黃詠梅 李徽昭

一、一個(gè)人和城市的關(guān)系

李徽昭：文學(xué)跟日常生活、跟我們每個(gè)人的關(guān)系究竟該是什么樣，我一直在想，像在街道、社區(qū)、居委會(huì)，這些煙火氣、生活味十足的地方，與文學(xué)大家進(jìn)行對(duì)話，可能賦予文學(xué)另一種意義，如同油鹽醬醋一樣，文學(xué)和我們?nèi)绱饲薪?。這次我們請(qǐng)到年少即富文名的黃詠梅老師，她新近創(chuàng)作的小說集《小姐妹》正是書寫日常生活、煙火氣十足的作品。我們先進(jìn)行一個(gè)快問快答，首先請(qǐng)簡(jiǎn)單談?wù)勛钕矚g的城市。

黃詠梅：一個(gè)人和城市的關(guān)系比較復(fù)雜。我出生在廣西梧州，一個(gè)小城市，這是命運(yùn)不可改變的，對(duì)這個(gè)故鄉(xiāng)意義上的城市，我會(huì)熱愛，會(huì)喜歡，這是第一。

一個(gè)人和一座城市，還會(huì)有生活居住的情感關(guān)系。比如說，我以前生活在廣州，現(xiàn)在在杭州，也可能我旅行去麗江或者成都，又來南京，忽然在某個(gè)點(diǎn)上，你會(huì)產(chǎn)生那種情感上的認(rèn)同。所以我想說，就本身文學(xué)情感的認(rèn)同，我真的很喜歡南京。不是因?yàn)槲椰F(xiàn)在坐在南京講這個(gè)話，而是因?yàn)槲腋暇┰谖膶W(xué)上的淵源很深，我的好些個(gè)重要小說都發(fā)在南京的雜志上，我獲魯獎(jiǎng)的小說就發(fā)在《鐘山》上，我的第一個(gè)長(zhǎng)篇小說《一本正經(jīng)》也發(fā)表在《鐘山》。這不僅是一種緣分，也是跟這個(gè)城市的作家朋友們的投契，對(duì)文學(xué)刊物編輯的相互信任，總之，我覺得跟南京確實(shí)很有緣分。

李徽昭：謝謝詠梅老師對(duì)南京厚愛有佳！您印象最深或?qū)δ绊懽畲蟮淖骷沂钦l(shuí)？不拘泥于古今中外。

黃詠梅：比較遠(yuǎn)一點(diǎn)的是像魯迅先生這樣的大家，不僅對(duì)我，對(duì)每一個(gè)寫作者或者文化人都有很深的影響，這就不多說了。對(duì)個(gè)人寫作來說有一些影響的，是余華和蘇童。對(duì)我這樣的70后，在寫小說的過程中，啟蒙階段讀到他們的作品，會(huì)發(fā)現(xiàn)小說不完全像課堂里讀到的那些，還有另外的寫法。

某一階段可能會(huì)很狂熱地喜歡某個(gè)作家，甚至去他的作品里尋找可以借鑒的東西。目前喜歡門羅，她以寫短篇小說為主。我從她的作品中學(xué)習(xí)到以輕寫重的手法，這尤其對(duì)短篇小說寫作有借鑒作用。

二、孤獨(dú)、憂郁，大多是日常生活常態(tài)

李徽昭：您的寫作習(xí)慣是白天上班式的寫作，還是夜貓子熬夜型的？

黃詠梅：我不熬夜。我喜歡午飯過后，小憩一會(huì)開始寫作，一直寫到黃昏，夕陽(yáng)從窗外照進(jìn)來的時(shí)候，日暮昏沉?xí)r分，我會(huì)有一種充實(shí)感。

李徽昭：寫作時(shí)有沒有什么特別的習(xí)慣？

黃詠梅：沒什么特別的。但是寫長(zhǎng)一點(diǎn)的作品時(shí)，我會(huì)放一些音樂。

李徽昭：哪一類的？

黃詠梅：不固定。有時(shí)是像柴可夫斯基之類的古典音樂，里面的節(jié)奏感、敘事性，作為一種背景，可能會(huì)影響我寫作的節(jié)奏。有時(shí)也會(huì)放一些流行歌，那種安靜的抒情歌曲。

李徽昭：最近讀過的一本書？

黃詠梅：最近讀的是黎紫書的《流俗地》，很對(duì)我的胃口。

李徽昭：黎紫書是馬來西亞華人作家，這本書最近反響比較大，特別是跨文化語(yǔ)境呈現(xiàn)，還有寫實(shí)寫法，都富有意義。

黃詠梅：某些欲言又止的地方及日常生活細(xì)部的描寫，偶爾會(huì)讓我想起《繁花》，有的地方又會(huì)讓我感到很“張愛玲”。但肯定是不一樣的。我覺得她描摹日常場(chǎng)景和人物特征很厲害，三兩句話就讓我心領(lǐng)神會(huì)，特別是我這樣一個(gè)從小生活在粵語(yǔ)區(qū)的人讀來，里邊很多日常風(fēng)俗我都感到很親切。

李徽昭：日常細(xì)節(jié)書寫手法是有相似處。下面這個(gè)問題很有意思，養(yǎng)貓和狗嗎？

黃詠梅：我確實(shí)是一個(gè)貓奴，沒養(yǎng)狗。

李徽昭：養(yǎng)貓帶給你哪些日常快樂？

黃詠梅：貓很安靜，很高冷、很孤傲的感覺，跟寫作的人氣息上很相似，每個(gè)寫作的人都是很孤獨(dú)、沉默的，有的人可能表面上看起來禮貌，其實(shí)內(nèi)心清高，有的人在飯局上很活躍，但宴席散盡就會(huì)變得沉郁。

李徽昭：養(yǎng)貓有沒有煩惱？

黃詠梅：就是早起，貓會(huì)把你叫起來，沒辦法睡懶覺。

李徽昭：您小說人物或情境有時(shí)會(huì)呈現(xiàn)一種孤獨(dú)、憂郁、幻想，實(shí)際上，每個(gè)人日常都會(huì)有情緒起伏，快樂、悲傷、孤獨(dú)、憂郁，您如何處理這種情緒起伏？有沒有好的紓解方式可以分享。

黃詠梅：孤獨(dú)、憂郁，你剛剛提到的這些關(guān)鍵詞，是我的性格中被我無限放任的常態(tài)，在這部分我沒法做到“自律”。我生活在一個(gè)很幸福的家庭，人生很順利，回看我的履歷，沒有經(jīng)歷過太多波折，一直念書，然后出來工作，一路到現(xiàn)在。但為什么會(huì)有憂郁、孤獨(dú)？我覺得應(yīng)該說是敏感、感性吧。很容易被一件小事觸動(dòng)到，然后生發(fā)感想。我覺得大多數(shù)作家都會(huì)這樣，如果沒有這種情緒，可能我們就不一定會(huì)堅(jiān)持那么多年寫下來。這些孤獨(dú)和憂郁的情緒或者說性格，一方面成就了一個(gè)作家，能夠讓他沉下來想想內(nèi)心的東西，追問一些人應(yīng)該終極追問的東西。另一方面，如果缺少這些特質(zhì)，整天都很樂觀的，甚至神經(jīng)很大條的話，可能他對(duì)文學(xué)的需求就不會(huì)那么旺盛。有時(shí)情緒不好時(shí)，我會(huì)去閱讀，閱讀如同處理人的精神事務(wù)的一個(gè)“機(jī)構(gòu)”，當(dāng)然我更會(huì)去寫作，在寫作過程中，我不一定能治愈自己的孤獨(dú)和憂郁，但一定會(huì)讓我明白這種東西來自于哪里，這樣我就不會(huì)焦慮，我會(huì)很安然地去接受這樣的一個(gè)狀態(tài)。

李徽昭：謝謝詠梅老師真誠(chéng)坦率的回答。其實(shí)，每個(gè)人都是一副肉身，都有七情六欲，日?；蚨嗷蛏贂?huì)有這樣那樣的煩心事，讀書寫作的精神鏡像的方式，多少會(huì)紓解這種日常紛擾。

現(xiàn)在談?wù)勑鲁龅男≌f集《小姐妹》，這本書以其中一篇小說《小姐妹》為題，首先引人注意的就是這篇小說中的左麗娟，讓人生發(fā)不少感喟。這個(gè)老年女性一直以幻想虛構(gòu)的方式在生活，她幻想兒女超級(jí)成功，這種幻想介入并建構(gòu)了她老年生活的現(xiàn)實(shí)面，同時(shí)她又在幻想中超拔于現(xiàn)實(shí)不堪窘迫的處境。左麗娟執(zhí)拗地活在她孱弱、虛構(gòu)的幻想中，小姐妹其實(shí)推動(dòng)或輔助著左麗娟的幻想。塑造這一形象時(shí)，您的寫作是不是有一個(gè)女性視點(diǎn)？

三、希望所有父親都能多為自己活一點(diǎn)

黃詠梅：作為一個(gè)女作家，你會(huì)覺得好像女性寫的東西，讀者在看的時(shí)候，無論你是第一人稱、第二人稱還是第三人稱，寫的都帶著女性自己的經(jīng)歷或身邊人的經(jīng)歷。比方說《小姐妹》這個(gè)小說里的左麗娟，就是一個(gè)孤寡老人——女兒已經(jīng)不在了，兒子又到處逃亡。她在小城市里很孤單，是掙扎在自己幻想和現(xiàn)實(shí)之間的一個(gè)人，這樣的人大家生活中可能都遇到過。《睡蓮失眠》里我寫一個(gè)離異的女人，稍稍有一些不健康的心理。讀者看完可能會(huì)感覺那個(gè)人是我，可能覺得你寫的都是發(fā)生在你身上的經(jīng)歷。我們回過頭來想，一個(gè)男作家上天入地拿刀殺人，讀者可能不會(huì)覺得這就是男作家做的事，他肯定是沒有拿刀去殺人。這就是所謂的女性身份的寫作。怎么說呢，我不知道其他女性寫作者，我會(huì)覺得，小說中越少介入我自己的女性意識(shí)可能會(huì)越安全，漸漸地，讀者就會(huì)覺得，你筆下的第一人稱可以是個(gè)名字，而不是那個(gè)“我”的人稱?；氐侥銊倓傉f到的《小姐妹》中的左麗娟，這個(gè)人物有部分原型，就是我老家有這樣一個(gè)瘋瘋癲癲的女人，大家都覺得她神經(jīng)有點(diǎn)不對(duì)，她在我們小城市非常有名氣，都稱她為富姐，她喜歡炫耀自己有錢，兒子女兒都很有才華，但她的生活，跟她描述的卻截然相反。不了解的人，會(huì)相信她，會(huì)覺得我們小城市還有這一號(hào)人，但了解她的人，比方說像我媽媽，因?yàn)檎J(rèn)識(shí)她，就會(huì)覺得這很悲哀，老是活在幻想中。其實(shí)她就活在她的幻想幻覺里。但她很開心，每天在小城里轉(zhuǎn)悠，菜市、茶樓，她不管別人是否了解她說的真還是假，她自己講得很開心。其實(shí)我接觸她的時(shí)候，跟我爸媽想法是一樣的，覺得她活在幻覺里面，是很悲哀的。但回過頭來想，既然沒有辦法改變現(xiàn)實(shí)，她有這樣的幻覺，我覺得她可能是高人一等的，很多人可能就生活在低谷里，活在很多負(fù)面情緒里，過得黯淡無色，她起碼可以編織幻覺，所以在小說里，我反倒覺得她是勇敢的，能在厄運(yùn)中安頓好自己。

李徽昭：日常生活在這樣意義上進(jìn)入了文學(xué)。這個(gè)小說呈現(xiàn)出來的是兩個(gè)我，作為小說角色的“我”，以及介入的作者“我”。回到女性視角，您在寫作中呈現(xiàn)出的主體認(rèn)知非常重要。就《小姐妹》來說，女性之間和男性之間的關(guān)系不一樣，女性間親密關(guān)系顯然多于男性之間。所以《小姐妹》的題目，直接映照出微妙的女性關(guān)系，類似于現(xiàn)在說得很多的閨蜜，兩個(gè)男性之間最多是兄弟、哥們，難以達(dá)到“蜜”的程度，是吧？所以，是不是在性別意義上，男女各自的關(guān)系形成一種錯(cuò)位？我注意到《小姐妹》在虛幻想象之外，可能還有淺層次的女性性別意識(shí)問題，是不是也隱含你對(duì)女性間關(guān)系的認(rèn)知，這種女性與男性各自間關(guān)系的審視把握顯然是不一樣的。

黃詠梅：左麗娟小心翼翼維護(hù)她內(nèi)心的幻想，不想被擊破。顧智慧跟她相處雖然多有不適應(yīng)，但作為一個(gè)同齡的女性，她理解她的感受，所以她總是在關(guān)鍵時(shí)刻“挺”她。兩個(gè)女人的友誼，先是呈現(xiàn)那個(gè)年齡段女性的“晚景”，和面對(duì)現(xiàn)實(shí)生活所展示的情緒狀態(tài)，或者說是她們對(duì)付現(xiàn)實(shí)的手段。然后，她們兩人的友誼，給這種現(xiàn)實(shí)落差披上了一層溫暖的外衣。我覺得女性之間的友誼到了人生的后部階段，除了精神上的理解給力，還能在具體生活上相幫，這是跟男性之間友誼不同的地方。

李徽昭：可能男性作家寫不出這種女性關(guān)系。女性對(duì)于女性之間情感的把握，需要特定性別的敏銳和同理心，這跟性別存在天然的關(guān)系。

黃詠梅：這是必然的，女性天生就是感性多于理性，書寫感情的微妙之處，乃至對(duì)人與人之間關(guān)系的書寫都會(huì)比男作家細(xì)膩。

李徽昭：您在塑造男性形象的時(shí)候，比如說《父親的后視鏡》里父親的視角，您寫的時(shí)候怎么代入？一般來說，寫作者可能會(huì)去換位，但這種換位合不合情理、是否正確、可不可能，您寫的時(shí)候有沒有這樣一種顧慮，怎么樣來代入父親的男性視角？

黃詠梅：《父親的后視鏡》這個(gè)小說主要視角是“我”，一個(gè)女孩子。從女性角度看父親，父親純粹只是一個(gè)男性的形象，其實(shí)已經(jīng)夾雜著女兒、女性的視點(diǎn)，就是這種倫理當(dāng)中的父親形象。所以我在寫他的時(shí)候，并不是很困難，我在寫這個(gè)小說時(shí)，會(huì)經(jīng)常在情感深處去打量我父親。當(dāng)小說轉(zhuǎn)到父親視角的時(shí)候，其實(shí)敘述者就是作者我本人，同樣還是一個(gè)女性角度。本質(zhì)上來看，小說里的父親沒有真正走到頁(yè)面上來，他只是在我的后視鏡里呈現(xiàn)，他并不是小說塑造出來的男性，而是女兒眼中的父親（男性）。這么多年寫小說，這個(gè)小說是我寫得比較輕松的，時(shí)間也比較短。我有一些小說譬如《檔案》《鮑魚師傅》《達(dá)人》等，那些是純粹寫男性的，沒有從女性的角度去打量一個(gè)男性，沒有視角轉(zhuǎn)換，純粹是男性視角、男性口吻。記得上次有一個(gè)高校的教授談我的這些小說，覺得沒有露出女性的馬腳。有時(shí)寫異性就等同于重新創(chuàng)造一種生活，女性寫男性，男性寫女性，其實(shí)不太好把握。很多時(shí)候，男性作家寫女性時(shí)也很生硬，比如有些稱呼和動(dòng)作，很明顯不是出自于女性。

李徽昭：可能是性別差異阻礙了一些細(xì)節(jié)描寫、潛意識(shí)或深層次的表達(dá)。

黃詠梅：這個(gè)問題我其實(shí)不是很糾結(jié)。女性就多寫女性，男性就多寫男性唄。遇到非要寫異性的時(shí)候，就將她（他）當(dāng)作一個(gè)人來寫，只要找準(zhǔn)了她（他）的性格特征，用細(xì)節(jié)來呈現(xiàn)，人物同樣會(huì)活靈活現(xiàn)。

李徽昭：《父親的后視鏡》篇幅不大，但里面的歷史容量、情感容量和性別關(guān)系的容量非常大，小說文字舒暢平易，很難得。這可能也牽扯到一個(gè)問題，是不是隱含著你對(duì)父親新的認(rèn)知與想象。當(dāng)下男權(quán)社會(huì)局面很難完全改觀，父親往往意味著權(quán)威、秩序等想象。你的父親書寫，可能顛覆了對(duì)父親的傳統(tǒng)認(rèn)知。

黃詠梅：這個(gè)小說，梁鴻在寫我的一篇印象記里談到，說很喜歡里面的老頭子，她說如果現(xiàn)實(shí)生活中遇到這樣的老頭子，她會(huì)愛上的。我理解她的意思，這是個(gè)樂觀灑脫的男人。我們對(duì)于父親形象的認(rèn)知，無論是文學(xué)作品里的，還是我們現(xiàn)實(shí)家庭里，有很固定的一種觀念，父親就是一家之主，就得要有責(zé)任感，比較粗線條，會(huì)因?yàn)榧彝トネ膺厞^斗而放棄自己的喜好?！陡赣H的后視鏡》里這個(gè)父親確實(shí)活得很瀟灑。晚年妻子不在了，他也沒有放棄自己的人生，還是追求情感生活的豐富。他的的確確是我理想中的父親形象，我更愿意天下所有父親都能有他那一面，不要活得太沉重，能夠多為自己活一點(diǎn)，或者說能在傳統(tǒng)的家庭倫理責(zé)任義務(wù)里稍微解脫一點(diǎn)。

李徽昭：說到梁鴻，她的一個(gè)長(zhǎng)篇，也以父親形象塑造為主，那是一個(gè)鄉(xiāng)村父親形象，您的則是一個(gè)城市父親形象，這里面有著城鄉(xiāng)文化的差異，但都是女性視角對(duì)日常生活中父親刻板形象的超越。其實(shí)，像余華他們筆下的父親都是比較霸道的，但你們小說中的父親，讓我們看到溫暖、勇于活出自我，出軌后家庭也能接納，這種父親形象是一種超越。其實(shí)中國(guó)現(xiàn)代小說中的父親形象，像巴金、茅盾小說中的，大多是比較刻板的，畢竟男權(quán)、父權(quán)在社會(huì)中還是隨處可見的。

黃詠梅：這個(gè)小說如果說有一點(diǎn)野心的話，就是想通過父親的年齡跨度來呈現(xiàn)他背后的時(shí)代。那個(gè)時(shí)代跟父親是一起成長(zhǎng)的，他的一些改變，也是跟你所說中國(guó)人對(duì)父親形象的認(rèn)知一起變化的。我覺得時(shí)代跟他形成了一種共振，所以，父親在小說里會(huì)把“新時(shí)代”掛在嘴邊。當(dāng)然，一個(gè)短篇小說里面，做得太多了就會(huì)顯得理念過重，所以我也希望這個(gè)父親的形象跟時(shí)代能夠恰如其分地融合。

四、日常細(xì)物拉近了我們與小說的關(guān)系

李徽昭：這又說到一個(gè)問題，這個(gè)父親生活于城市中，但鄉(xiāng)村跟城市是不一樣的，這本小說集中，《跑風(fēng)》對(duì)鄉(xiāng)村生活的呈現(xiàn)很特別。小說主人公瑪麗是鄉(xiāng)村出身，工作在上海，她經(jīng)歷了一種反差很大的生活沖擊，小說由此以瑪麗春節(jié)返鄉(xiāng)來建構(gòu)一種城鄉(xiāng)反差的戲劇性。當(dāng)然，這個(gè)鄉(xiāng)村已經(jīng)不是農(nóng)耕社會(huì)傳統(tǒng)意義上的鄉(xiāng)村，但很多熟人關(guān)系、親緣思維依舊存在。洋味十足的瑪麗帶著名貴的貓回鄉(xiāng)，遭遇了特殊的情境，這很有意思，您在寫的時(shí)候有沒有考慮過城鄉(xiāng)問題？

黃詠梅：李老師讀出了我內(nèi)心的初衷。這個(gè)小說，我養(yǎng)貓之后，就蓄謀已久，不知道在座的朋友們有沒有養(yǎng)貓的。對(duì)于一個(gè)生活在異鄉(xiāng)的人來說，養(yǎng)貓最大的困難就是過年。如果要回老家，那貓?jiān)趺崔k？這是我養(yǎng)貓那么多年一直糾結(jié)的事情。放在寄養(yǎng)的地方又覺得不安全，放在家里那么多天也不可能，但家又是不能不回的。這里邊其實(shí)就存在一種沖突，是由貓引起的一種倫理沖突。如果你跟農(nóng)村家里面講，我因?yàn)轲B(yǎng)了一只貓，不回去過年了，這是不可能被理解的，也不可能被諒解。養(yǎng)了一兩年貓之后，就糾結(jié)想寫一個(gè)這樣的東西。有一個(gè)契機(jī)，我在網(wǎng)上看了一個(gè)段子，很多上海的外企白領(lǐng)，她們?cè)诠纠锝鞋旣?、杰西卡什么的，過年回村之后就回歸了小紅、小麗這樣的名字。看了后，我覺得我找到了一個(gè)點(diǎn)，就寫這個(gè)城市的外來工返回家鄉(xiāng)面臨的錯(cuò)位感，城市也不是他的根，你回去，覺得故鄉(xiāng)是你的根，但已經(jīng)完全不一樣了，你的很多倫理、價(jià)值觀念、情緒等等，都已經(jīng)沒有辦法再得到理解，故鄉(xiāng)在精神上跟自己已經(jīng)漸行漸遠(yuǎn)。

李徽昭：《跑風(fēng)》對(duì)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的呈現(xiàn)很有意思，小姑娘帶著名貴的貓回鄉(xiāng)，對(duì)鄉(xiāng)村其實(shí)是一種侵犯，城市之貓侵入鄉(xiāng)村，它跑了以后，全村人去找，故事設(shè)定很有意味。

黃詠梅：從邏輯上看，他們知道這個(gè)貓花一萬(wàn)多塊錢買來的，但其實(shí)更多的是高茉莉跟家人的親情在推動(dòng)故事。這個(gè)小說，我自己是比較喜歡的。中國(guó)不缺乏鄉(xiāng)村題材的小說，但很多鄉(xiāng)土題材小說，寫的都還是記憶中的鄉(xiāng)土。就是鄉(xiāng)村之苦、鄉(xiāng)土生活的風(fēng)情、風(fēng)俗這一類，其實(shí)，當(dāng)下鄉(xiāng)村跟文學(xué)鄉(xiāng)村是有很大距離的，我希望能夠?qū)懗鼋裉斓泥l(xiāng)村。當(dāng)然現(xiàn)在的鄉(xiāng)村會(huì)有一個(gè)城市參照在里面，因?yàn)檫@樣的參照，問題更突出，很多作家都會(huì)寫到城鄉(xiāng)之差、階層之差，但大多數(shù)是那種很物質(zhì)、很緊張的關(guān)系。我想從一個(gè)很小的切口去呈現(xiàn)城與鄉(xiāng)的困境。城市新客家人在鄉(xiāng)村與城市之間的身份、角色的切換。這種切換，常常會(huì)帶來“水土不服”。他們已經(jīng)不習(xí)慣鄉(xiāng)村的生活，即使城市生活壓得他們透不過氣，他們鄉(xiāng)愁不斷，但這些鄉(xiāng)愁無比脆弱，待真正回歸土地，他們會(huì)覺得難以立足，另外一方面，他們?nèi)谌氤鞘械哪_步，又是舉步維艱。身處哪一邊，都覺得歸宿感欠缺。這種無歸宿感給他們帶來一系列的人生失調(diào)乃至精神的“內(nèi)分泌”失調(diào)。

李徽昭：以貓的視角切入小說文本，角度很獨(dú)特。貓之外，我注意到，您小說中還有金魚、狗等其它動(dòng)物。城市養(yǎng)貓、養(yǎng)狗都較常見，有些地方還有貓狗協(xié)會(huì)。這是城市文化的特定狀況。所以您小說中，貓、狗還有金魚等，是一個(gè)特別的觀照視角。記得《證據(jù)》設(shè)定了主人公跟魚對(duì)話的場(chǎng)景，把它當(dāng)成一個(gè)女性進(jìn)行對(duì)話。小說主題是對(duì)情感的質(zhì)疑和追問，但用不同動(dòng)物介入小說情境，別有意味。

黃詠梅：貓狗都是我們家庭里面的一員。我寫不了馬、鹿，寫不了獅子，但是我寫貓狗魚，與其說是動(dòng)物視角，不如說是設(shè)置在我們家庭生活里面類似攝像頭一樣的東西。你這個(gè)問題讓我意識(shí)到，我為什么這么喜歡寫家庭小動(dòng)物。我覺得日常家居的東西會(huì)影響人物關(guān)系、人物設(shè)置，包括視角等等。這些貓、狗和金魚，在我的理解來說就是一個(gè)視角，跟小說人物構(gòu)成一種關(guān)系。帕慕克講過一句話，現(xiàn)代人需要從文學(xué)里面體驗(yàn)出家居感。讀者閱讀時(shí)能夠建立家居感就是日常感。我很久以前看過伊朗一部電影，具體情節(jié)不太記得了，但有一個(gè)細(xì)節(jié)我記得特別清楚，就是女主人和男主人吵架時(shí)，在廚房里面生悶氣，洗碗的時(shí)候，鏡頭給了一個(gè)特寫，一塊幾乎每個(gè)廚房里都能看到的那種綠色海綿擦布。忽然出現(xiàn)這么一塊東西，頓時(shí)覺得這個(gè)電影中的故事跟我在同一個(gè)時(shí)代，同一個(gè)生活維度，說不定就是幾天前發(fā)生的事情。就是類似這樣的細(xì)物，讓我們與電影的關(guān)系近了，或者形成了一種共同的場(chǎng)域。

看了這個(gè)電影之后，我就覺得帕慕克這句話有它的道理。我們活在日益同質(zhì)化的生活中，城市與城市、房間與房間慢慢變得很相似，每天發(fā)生的事情也沒有太多的驚喜。小說里也許有驚心動(dòng)魄的情節(jié)，但這些不會(huì)發(fā)生在你我身上，只是在小說里面發(fā)生了，但小說里發(fā)生了關(guān)我什么事？如果小說里出現(xiàn)了那樣一個(gè)綠色的海綿擦布，你家也有這樣一個(gè)東西，你就會(huì)覺得這個(gè)小說跟自己好像有了點(diǎn)關(guān)系。這只是一個(gè)比喻。我們現(xiàn)在總是說作家寫日常生活，小說里面呈現(xiàn)日常感，就是通過我們周圍的一些細(xì)物和細(xì)節(jié)來構(gòu)建的，包括你剛剛說到的貓和狗、魚這些東西。

李徽昭：日常感很重要，對(duì)現(xiàn)代小說有非常重要的意義。跟傳統(tǒng)小說不一樣，現(xiàn)代小說就要在日常意義上接通現(xiàn)實(shí)、超越現(xiàn)實(shí)，就是要在心理上、日常中與我們迎頭相撞，您小說里的貓、狗、金魚，與人物行動(dòng)、故事情節(jié)形成了切實(shí)的互動(dòng)與映照，是當(dāng)下中國(guó)或現(xiàn)代生活非常深刻的印記。

下面的時(shí)間交給現(xiàn)場(chǎng)朋友提問。

五、紙質(zhì)閱讀可以培養(yǎng)孩子的思維或性格

觀眾：我接觸了很多作家，他們的生活狀態(tài)都不一樣，可否談?wù)勛骷业纳顮顟B(tài)與文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系。現(xiàn)在讀書人越來越少，中國(guó)每年人均讀書的數(shù)量在世界上排名不高，一個(gè)人一年也讀不了多少書。但圖書出版量越來越大，我們一輩子都看不完，這種反差，您從寫作出版角度怎么看？

黃詠梅：我在工作中接觸到大量的寫作者，也有一些狂熱的文學(xué)愛好者，為了能有時(shí)間寫作，辭職的也有。每當(dāng)這個(gè)時(shí)候我會(huì)勸他們，生活永遠(yuǎn)是第一位的，寫作是第二位的。很幸運(yùn)的是，我從小喜歡文學(xué)，我因?yàn)檫@個(gè)愛好選擇了跟文學(xué)相關(guān)的事業(yè)。我也理解，很多工廠或職場(chǎng)里面的朋友，他要工作，又很想寫東西，總是苦于沒有太多的時(shí)間。但為什么一定得要辭職才能寫東西呢？我甚至覺得這往往是一個(gè)借口。我始終認(rèn)為，如果一個(gè)寫作者將自己關(guān)在書房里，跟社會(huì)生活不發(fā)生關(guān)系的話，再多的時(shí)間給他，可能都寫不出好東西。你說現(xiàn)在讀書的人越來越少，讀者其實(shí)并不需要作家寫那么多、出版那么多書。這個(gè)問題不是絕對(duì)的因果關(guān)系，作家不是為了讀者而寫作，作家寫出的作品得到發(fā)表和出版，又有幸得到更多的讀者閱讀并接受，那只是他實(shí)現(xiàn)了一部分的理想，而另外一部分的理想是，他最終是否寫出了自己想要的那種文學(xué)。

李徽昭：現(xiàn)在的文學(xué)境遇跟40年前肯定不一樣，40年前有手機(jī)、電腦嗎？可以吃肯德基、麥當(dāng)勞嗎？有“996”“躺平”背后巨大的生活壓力嗎？都沒有。這其實(shí)是一個(gè)時(shí)代問題，我們不能用我們70后的思維看文學(xué)。文學(xué)必然在生活中，而生活又是第一位的，就像我們聚到這里來，因?yàn)橐x文學(xué)、了解文學(xué)，從中獲得經(jīng)驗(yàn)與生活上的超越。當(dāng)然，我們每天都要面對(duì)龐大混雜與碎片化的信息，文學(xué)也可能不必然隱藏在經(jīng)驗(yàn)生活中，因?yàn)樵诂F(xiàn)代主義視野中，心理或幻想的生活也可能建構(gòu)出文學(xué)。

關(guān)于閱讀，真的需要培養(yǎng)，需要類似“與文學(xué)大家面對(duì)面”這樣的平臺(tái)，大家在一個(gè)空間中對(duì)話交流。比如，你今天起床的時(shí)候可能昏昏沉沉的，到這個(gè)活動(dòng)氛圍中沉浸感染后，今天可能跟昨天就不一樣了，這個(gè)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)、空間氛圍給了你情緒上的沉浸。此外，閱讀也是一種習(xí)慣，我們做父母的，你如果當(dāng)著孩子面天天玩手機(jī)，孩子可能也就想玩手機(jī)，言傳身教，閱讀需要身體力行。相關(guān)機(jī)構(gòu)也應(yīng)該多支持這樣的活動(dòng)平臺(tái)，去培育閱讀文化。閱讀是一種文化，讀什么、怎么讀，需要引領(lǐng)，不是所有的書都值得讀，不同階段應(yīng)該讀不同的書。在哪兒讀、讀出什么、讀過后跟誰(shuí)對(duì)話，都需要培育，要形成各自閱讀的共同體。同樣讀詠梅老師的《小姐妹》和魯迅的《阿Q 正傳》，你讀的和老師讀的，跟文學(xué)大家讀的肯定不一樣。一般的快餐式閱讀，都喜歡看情節(jié)，真正的文學(xué)閱讀不止于情節(jié)，更多是細(xì)節(jié)背后一種深刻的文化與思想認(rèn)知。

黃詠梅：在今天的“雙減”背景下，課堂之外的時(shí)間多出來了，能不能將孩子的興趣成功引導(dǎo)到對(duì)書本的熱愛，或者說培養(yǎng)出對(duì)于紙質(zhì)書閱讀這樣的習(xí)慣，這要跟電子媒體、跟娛樂進(jìn)行一場(chǎng)巨大的斗爭(zhēng)。你回去問問你們的小孩，他讀四大名著，可能讀的就是電子屏幕上的，還不一定是書，有可能是電視劇，有可能是哪一年版的《西游記》和《紅樓夢(mèng)》。要把小孩子用手指點(diǎn)點(diǎn)屏幕式的瀏覽習(xí)慣，擰回到紙質(zhì)書香的翻頁(yè)式的閱讀方式上來，的確需要全社會(huì)共同去努力。其實(shí)對(duì)于小孩子閱讀這個(gè)問題，并不是一定說要使他在書本里面收獲多大東西，但是這樣一個(gè)習(xí)慣和方式，能夠讓他沉靜下來，在這種靜態(tài)的過程里面，去很安靜地想一些東西。紙質(zhì)書翻頁(yè)式的閱讀，其實(shí)對(duì)培養(yǎng)孩子注意力的集中、思維的鍛煉，甚至性格的培養(yǎng)，是有很大幫助的。

作為作家，我也感覺責(zé)任很重大，我們面對(duì)的不僅是現(xiàn)場(chǎng)讀者，還有很多隱形讀者、未來讀者。澆灌文學(xué)這棵大樹，也要出我們自己的力，貢獻(xiàn)自己的作品！