趙毅衡，車(chē)宇凡

(四川大學(xué) 文學(xué)與新聞學(xué)院，四川 成都 610064)

趙毅衡，男，1945年5月生于廣西桂林，1968年畢業(yè)于南京大學(xué)外語(yǔ)系，1978年考入中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，師從著名詩(shī)人、翻譯家卞之琳，1981年獲碩士學(xué)位，80年代就讀于美國(guó)加州大學(xué)，1988年獲博士學(xué)位。同年，任教于英國(guó)倫敦大學(xué)，2002年歸國(guó)并執(zhí)教于川大，2005年后創(chuàng)建符號(hào)學(xué)—傳媒學(xué)研究所，現(xiàn)任四川大學(xué)文學(xué)與新聞學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、符號(hào)學(xué)—傳媒學(xué)研究所名譽(yù)所長(zhǎng)、集刊《符號(hào)與傳媒》(CSSCI)名譽(yù)主編。主要中文著作有：《遠(yuǎn)游的詩(shī)神：中國(guó)古典詩(shī)歌對(duì)美國(guó)新詩(shī)運(yùn)動(dòng)的影響》(1985)、《新批評(píng)：一種獨(dú)特的形式主義文論》(1986)、《文學(xué)符號(hào)學(xué)》(1990)、《當(dāng)說(shuō)者被說(shuō)的時(shí)候：比較敘述學(xué)導(dǎo)論》(1998)、《禮教下延之后：中國(guó)文化批判諸問(wèn)題》(2001)、《對(duì)岸的誘惑：中西文化交流人物》(2003)、《意不盡言：文學(xué)的形式文化論》(2009)、《符號(hào)學(xué)：原理與推演》(2011)、《趣味符號(hào)學(xué)》(2015)、《哲學(xué)符號(hào)學(xué)：意義世界的形成》(2017)等；主要英文著作有：TheUneasyNarrator:ChineseFictionfromtheTraditionaltotheModern(1995)、TowardsaModernZenTheatre(2001)等；主編有“符號(hào)學(xué)譯叢”“符號(hào)學(xué)前沿研究”叢書(shū)；主要文學(xué)創(chuàng)作有《沙漠與沙》(1996)、《有個(gè)半島叫歐洲》(2007)等。

一

車(chē)宇凡(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“車(chē)”)：趙老師您好，久仰大名！為了采訪您，我預(yù)先讀了不少關(guān)于您的訪談文章。您談過(guò)一些自己早年的求學(xué)問(wèn)道之路，從考入中國(guó)社科院開(kāi)始重啟自己的學(xué)術(shù)人生，在卞之琳先生引導(dǎo)下確定以形式論為自己終身事業(yè)，之后求學(xué)美國(guó)，在加州大學(xué)苦讀，直到取得比較文學(xué)博士學(xué)位并隨后于倫敦大學(xué)任教。您孜孜不倦的求學(xué)精神令人敬佩，和卞之琳先生承前啟后、接續(xù)中國(guó)學(xué)術(shù)事業(yè)的情懷更是令人感動(dòng)。您從2002年以后逐步啟動(dòng)自己的歸國(guó)計(jì)劃并開(kāi)始執(zhí)教于四川大學(xué)，到今年為止剛好是整整二十年，借此機(jī)會(huì)，想請(qǐng)您集中地分享一下自己來(lái)到川大后的事業(yè)開(kāi)拓與學(xué)術(shù)思考。

趙毅衡(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“趙”)：謝謝你，我也一直期盼有這種機(jī)會(huì)和川大同學(xué)分享交流我到成都后的工作與思考。我從2002年開(kāi)始計(jì)劃回國(guó)，之后又正式放棄英國(guó)國(guó)籍，引起一些討論，有人可惜，也有人過(guò)譽(yù)。其實(shí)將工作重心從英國(guó)轉(zhuǎn)移回中國(guó)，各方考量固然有許多，但根本原因不過(guò)是為了學(xué)術(shù)研究更加便利。我早年因?yàn)橄路艅趧?dòng)耽誤不少時(shí)間，重回學(xué)界時(shí)已不年輕，若不集中精力于一門(mén)學(xué)問(wèn)，這輩子恐將一事無(wú)成。我幸得卞之琳先生引導(dǎo)，早早確定研究方向，我在國(guó)外負(fù)責(zé)比較文學(xué)MA的教學(xué)，這是一種一年即畢業(yè)的高強(qiáng)度訓(xùn)練課，所有文學(xué)理論、學(xué)派講述，都要壓縮到這一年中，符號(hào)學(xué)與敘述學(xué)，就只能各講兩個(gè)單元，泛泛掠過(guò)，不能在自己鐘情的領(lǐng)域里盡力耕耘，這讓我不太滿意?？墒菄?guó)內(nèi)情況不同，中國(guó)這些年綜合國(guó)力日漸增強(qiáng)，教師群體大，專(zhuān)業(yè)方向可以精窄。四川大學(xué)這樣的頂尖高校，依托一流學(xué)科的建設(shè)，條件越來(lái)越好，發(fā)展越來(lái)越快。在這里，我有可能獲得文學(xué)與新聞學(xué)院的大力支持，建設(shè)獨(dú)立的符號(hào)學(xué)。

二十年來(lái)，川大的“符號(hào)學(xué)—傳媒學(xué)研究所”團(tuán)結(jié)了百余名研究者和碩博士，出版著作百余本。我們的雙語(yǔ)刊物《符號(hào)與傳媒》匯聚了文化符號(hào)學(xué)的最新研究成果，在團(tuán)隊(duì)幾年堅(jiān)持不懈的努力下，終于在2017年正式入選CSSCI期刊目錄。此外，研究所還創(chuàng)建了中國(guó)第一個(gè)符號(hào)學(xué)網(wǎng)站“符號(hào)學(xué)論壇”，全面地推介符號(hào)學(xué)、敘述學(xué)等方面的研究成果，與全球?qū)W者共享學(xué)術(shù)成果，共議學(xué)術(shù)問(wèn)題。我經(jīng)常鼓勵(lì)學(xué)生們?cè)诮涣鬟^(guò)程中對(duì)現(xiàn)有認(rèn)識(shí)發(fā)起挑戰(zhàn)，尤其歡迎對(duì)我的研究進(jìn)行問(wèn)難，研究方向要盡可能拓寬，走向多元。我們團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在主要有五個(gè)方向，分別是傳播符號(hào)學(xué)、馬克思主義符號(hào)學(xué)、中國(guó)傳統(tǒng)符號(hào)學(xué)、藝術(shù)符號(hào)學(xué)、哲學(xué)符號(hào)學(xué)。光這五個(gè)就夠忙的，可學(xué)生們卻還能在更新的領(lǐng)域里開(kāi)拓研究，例如研究電影、游戲，研究中國(guó)文化里的“武俠元素”，乃至研究術(shù)數(shù)學(xué)、唯識(shí)學(xué)等，這些研究即便在國(guó)際上也算獨(dú)樹(shù)一幟。

這就是學(xué)問(wèn)的魅力：符號(hào)學(xué)尚未解決的問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于解決了的問(wèn)題，可能性大于確定性。所以我招學(xué)生時(shí)從不嫌多，學(xué)問(wèn)的關(guān)鍵在于學(xué)人，多一個(gè)人就多一種可能性，團(tuán)隊(duì)的生命力也就更旺盛。今天大家看見(jiàn)的所有成果：“符號(hào)學(xué)—傳媒學(xué)研究所”、《符號(hào)與傳媒》、西部符號(hào)學(xué)派乃至有中國(guó)特色的符號(hào)學(xué)體系，如果失去了國(guó)內(nèi)高教體系和四川大學(xué)的支持，失去了我們符號(hào)學(xué)“夢(mèng)之隊(duì)”的通力合作，是不可能形成的。

二

車(chē)：的確，如此龐大的工程和豐碩的成果，若非依賴(lài)趙老師領(lǐng)導(dǎo)的符號(hào)學(xué)團(tuán)隊(duì)，實(shí)在難以想象。我最近翻閱自2010年創(chuàng)刊以來(lái)的《符號(hào)與傳媒》，深感其內(nèi)容豐富多樣，令人贊嘆。您剛剛總結(jié)了包括傳播符號(hào)學(xué)在內(nèi)的五個(gè)主要方向，但實(shí)際就目前符號(hào)學(xué)的發(fā)展來(lái)看，學(xué)者們的思路遠(yuǎn)未局限于此，比如倫理符號(hào)學(xué)和認(rèn)知符號(hào)學(xué)一直有很多引人注目的成果。此外，有人將符號(hào)學(xué)和一些已經(jīng)成熟且熱度較高的批評(píng)方法(比如性別批評(píng))結(jié)合在一起，像題為《人流廣告中“女性代入感身份”的符號(hào)生成機(jī)制》的文章[1]，非常前衛(wèi)大膽，也抓人眼球。還有人以微信“小黃臉”表情為中心做中西之間的符號(hào)比較[2]，這種表情我們每天都用，但很少想到其中能做這樣細(xì)致縝密的分析。

但是，在閱讀時(shí)我也有這樣的疑問(wèn)，視野寬廣、內(nèi)容豐富的符號(hào)學(xué)每每落實(shí)到具體研究上，便總要加上五花八門(mén)的前綴，從傳播到倫理，不一而足。這讓人在感嘆其豐富多樣的同時(shí)，也不免會(huì)懷疑其主體性，既然已經(jīng)有了傳播學(xué)，似乎只要將符號(hào)學(xué)作為一個(gè)方法，為其預(yù)留出一個(gè)“傳播學(xué)—符號(hào)分支”便綽綽有余，何必堂而皇之地為這個(gè)附庸專(zhuān)門(mén)建設(shè)一個(gè)傳播符號(hào)學(xué)？

趙：這個(gè)問(wèn)題久有爭(zhēng)議，歸根結(jié)底是我們?nèi)绾慰创?hào)學(xué)，乃至如何看待形式論，因?yàn)榉?hào)學(xué)從根本上講是一種形式研究。中國(guó)學(xué)界一直有過(guò)于重視內(nèi)容的傾向，內(nèi)容是特殊性，是深度；形式論著重共相、延展、各種意義活動(dòng)的廣度規(guī)律，是一種必要的補(bǔ)充。在我而言，選擇后者不過(guò)是出于個(gè)人偏好和思維方式，絕不是因?yàn)樾问秸摳呷艘坏?，更不想把它夸大為唯一、主流、正確的途徑。所以，符號(hào)學(xué)要求的不過(guò)“容忍”二字，容忍形式研究，承認(rèn)其能補(bǔ)內(nèi)容研究之缺；如還能更進(jìn)一步，則不把形式視作作品的外殼，而要看到其本質(zhì)性存在意義。[3]畢竟，一首詩(shī)要有一系列的形式特征，才是一首詩(shī)。

這就回到了你的問(wèn)題，我們?nèi)绾慰创齻鞑シ?hào)學(xué)和其它眾多的“XX符號(hào)學(xué)”？我們是否明確“符號(hào)XX學(xué)”與“XX符號(hào)學(xué)”存在區(qū)別？應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，在這些五花八門(mén)的“應(yīng)用”研究中，有的成功，有的并不太成功?！斗?hào)與傳媒》發(fā)表過(guò)張騁的《“符號(hào)傳播學(xué)”與“傳播符號(hào)學(xué)”》[4]，討論得比較清楚。如果將符號(hào)學(xué)視為一種方法，作用是有限的；反之，就是如果在研究對(duì)象里看出符號(hào)學(xué)是一門(mén)與世界的本質(zhì)意義相關(guān)聯(lián)的學(xué)問(wèn)，探究就看得更深入一些。

如何給符號(hào)學(xué)下定義，這是我在《符號(hào)學(xué)：原理與推演》一書(shū)開(kāi)頭就抓住不放的起點(diǎn)。西方學(xué)界到現(xiàn)在給符號(hào)學(xué)的定義還是：“符號(hào)學(xué)是研究符號(hào)的學(xué)說(shuō)”。這是受索緒爾影響，原話是：符號(hào)學(xué)是“研究符號(hào)作為社會(huì)生活一部分的作用的科學(xué)”[5]14。這實(shí)際上沒(méi)有給符號(hào)下定義。我提出：符號(hào)是被認(rèn)為攜帶意義的感知，意義必須用符號(hào)才能表達(dá)，符號(hào)的用途是表達(dá)意義；反過(guò)來(lái)說(shuō)，沒(méi)有意義可以不用符號(hào)表達(dá)，也沒(méi)有不表達(dá)意義的符號(hào)，符號(hào)學(xué)實(shí)為意義學(xué)。[6]1-2這話有些翻來(lái)覆去，乍看像繞口令，可我堅(jiān)持這一略顯繁瑣的表達(dá)，而不采用索緒爾及后來(lái)西方學(xué)者的說(shuō)法“符號(hào)學(xué)是研究符號(hào)的學(xué)說(shuō)”，這是很有必要的。索緒爾定義在西文中是用希臘詞根解釋拉丁詞根，在中文中是同義反復(fù)。

過(guò)分僵死的學(xué)科限制和概念區(qū)分是有害的，語(yǔ)言屬于符號(hào)，旗幟、彩燈也是符號(hào)，人也是符號(hào)，我站在這里就是一個(gè)符號(hào)，前幾年我還對(duì)夢(mèng)境特別感興趣，甚至就連靜默和空無(wú)都可以是符號(hào)。我曾舉過(guò)一個(gè)例子，你走在路上遇到你老板，你打招呼，他一言不發(fā)，臉無(wú)表情。你這一晚上都要睡不好，擔(dān)心自己失業(yè)。[7]

符號(hào)遍布我們的世界，因?yàn)樗且饬x表達(dá)的必然之路，借助它我們可以打通一條前往意義世界的通道。我們的世界是人化的世界，是意義化的世界，沒(méi)有意義人會(huì)活不下去。所以符號(hào)學(xué)不只是鉆研語(yǔ)言文字，它的終點(diǎn)是關(guān)注與我們所有人都相關(guān)的大問(wèn)題。

車(chē)：這番解說(shuō)讓人豁然開(kāi)朗，此前我看符號(hào)學(xué)這個(gè)名稱(chēng)總覺(jué)高深莫測(cè)，又聽(tīng)說(shuō)“符號(hào)學(xué)是文科的數(shù)學(xué)”[8]，更覺(jué)得晦澀難解。但實(shí)際上，說(shuō)符號(hào)學(xué)像數(shù)學(xué)，是強(qiáng)調(diào)它們共有的普適性、可操作性。正如數(shù)學(xué)廣泛地應(yīng)用于一切理工科，在文科的世界中，“一切可以從符號(hào)學(xué)角度來(lái)探索”[9]。不應(yīng)該把符號(hào)學(xué)視為單純的方法，正如從不會(huì)有人把數(shù)學(xué)貶低到僅是方法的地位，符號(hào)學(xué)同樣，它是一種“人論”。

符號(hào)與意義的關(guān)聯(lián)您已經(jīng)說(shuō)得很清楚，不過(guò)這就引出接下來(lái)的問(wèn)題。在您復(fù)雜、龐大的研究體系中，“形式文化論”是貫穿始終的一個(gè)關(guān)鍵詞，符號(hào)是和認(rèn)知、意義乃至文化這些高級(jí)精神活動(dòng)聯(lián)系在一起的?？蓪?duì)大多數(shù)人而言，從俏皮可愛(ài)的微信表情一下跨越到浩瀚無(wú)邊的人類(lèi)文明，這一步無(wú)異于攀登蜀道，太過(guò)艱難。所以，能否請(qǐng)您就二者之間的聯(lián)系是如何建立的再進(jìn)行一些細(xì)致的描繪？

趙：要探討這一聯(lián)系，不妨仍從索緒爾開(kāi)始，畢竟他提出的那對(duì)“能指/所指”實(shí)在太深入人心，索緒爾認(rèn)為能指是“聲音—形象”，所指是“概念”。[5]66我并不認(rèn)同所指一定是概念，它完全可以是一個(gè)事件，也可能就是一個(gè)具體的東西，但這里姑且不論，我們需要明白的是：在索緒爾二元對(duì)立的觀念里只有符號(hào)的可感知部分(能指)和符號(hào)代替的對(duì)象(所指)。

這種看法的歷史太源遠(yuǎn)流長(zhǎng)了，影響也太廣泛深刻了，從柏拉圖的理式與幻影、模仿論的自然與藝術(shù)到哥本哈根學(xué)派的“表達(dá)”與“內(nèi)容”[10]，莫不如是。這種二元對(duì)立最大的問(wèn)題，是在符號(hào)及其對(duì)象之間建立起直接的聯(lián)系，丟失了大量信息，極大地低估了符號(hào)的表意能力，也從根本上限制了符號(hào)學(xué)乃至文化分析的發(fā)展。

皮爾斯對(duì)符號(hào)的看法不然，他提出：“符號(hào)所代替的，是對(duì)象”，而“符號(hào)引發(fā)的思想”是符號(hào)的“解釋項(xiàng)”。[11]這樣，對(duì)立的二元，被替換成了“再現(xiàn)體—對(duì)象—解釋項(xiàng)”三元的無(wú)限開(kāi)放的意義構(gòu)筑。解釋項(xiàng)就是一個(gè)符號(hào)在人心中喚起的一個(gè)等同的或更發(fā)展的符號(hào)，它的提出及其和對(duì)象的分開(kāi)，是當(dāng)代符號(hào)學(xué)成形的重要一步。人類(lèi)面對(duì)確定的對(duì)象，在感知中體會(huì)意義的生成，進(jìn)行意義的表達(dá)，但是，所有的意義又必然是新的符號(hào)，所以理解與表達(dá)的過(guò)程理論就成為了一個(gè)不可能終結(jié)的無(wú)限衍義過(guò)程。人類(lèi)由此在自然世界的基礎(chǔ)上建立起人的世界——豐富廣大的文化世界。

車(chē)：借助皮爾斯的三分式，您對(duì)符號(hào)與感知、意義和文化之間的復(fù)雜聯(lián)系做了極為清晰的描繪?？晌矣幸稽c(diǎn)疑慮，無(wú)限衍義之“無(wú)限”聽(tīng)起來(lái)似乎有些隨意和不受控制，尤其是解釋項(xiàng)這個(gè)概念，仿佛有讓人類(lèi)的認(rèn)知滑入相對(duì)主義的危險(xiǎn)。任何一個(gè)符號(hào)可以喚起很多不同的解釋項(xiàng)，那我們對(duì)于所有問(wèn)題恐怕都無(wú)法形成一個(gè)較為統(tǒng)一的答案，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是“公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理”，對(duì)這個(gè)危險(xiǎn)您是怎么看的呢？

趙：的確，過(guò)猶不及是儒家的傳統(tǒng)智慧，我們反對(duì)二元對(duì)立過(guò)分僵化的聯(lián)系，但如果對(duì)符號(hào)的解釋不確定到了社會(huì)無(wú)法形成基本認(rèn)知的程度，那無(wú)疑也是災(zāi)難。因?yàn)楸磉_(dá)意義是符號(hào)的基本用途，如果符號(hào)無(wú)法再表達(dá)相對(duì)明白的意義，它就會(huì)消亡，所以這個(gè)危險(xiǎn)確有必要加以注意，我想從兩個(gè)角度談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題。

第一是符號(hào)學(xué)的工作范圍問(wèn)題，符號(hào)學(xué)是關(guān)乎意義和價(jià)值的學(xué)科，但不是關(guān)乎價(jià)值判斷的學(xué)科；符號(hào)學(xué)是分析之學(xué)、解釋之學(xué)，而不是評(píng)判之學(xué)；符號(hào)學(xué)處理的，是本質(zhì)上“意義歧出豐富”的社會(huì)與人文學(xué)科，很難處理意義“強(qiáng)編碼”(例如醫(yī)學(xué))的學(xué)科。[6]19符號(hào)學(xué)的工作是把復(fù)雜的、帶有迷惑性的文化現(xiàn)象拆解還原，這個(gè)過(guò)程有點(diǎn)像偵探小說(shuō)，難怪西比奧克和艾科都覺(jué)得符號(hào)學(xué)與福爾摩斯精神相通[12]。川大華西的口腔醫(yī)學(xué)很厲害，患者來(lái)到華西，必然希望能掛到專(zhuān)家門(mén)診，如果被一群實(shí)習(xí)的學(xué)生圍住，張三說(shuō)該拔這一顆，李四說(shuō)該拔那一顆，患者會(huì)立刻跳起來(lái)逃跑。面對(duì)同一個(gè)患者的口腔狀況，不同的醫(yī)生有不同的解釋?zhuān)菍?zhuān)家的診斷在這個(gè)語(yǔ)境下?lián)碛懈叩牡匚弧?/p>

其次，任何符號(hào)文本都是雙軸關(guān)系構(gòu)成的，這概念來(lái)自索緒爾的“組合/聚合”，他的四個(gè)核心二元對(duì)立至今只有這一對(duì)還在符號(hào)學(xué)中發(fā)揮重大作用，后來(lái)，雅柯布森把聚合關(guān)系稱(chēng)為“選擇軸”(axisofselection)，功能是比較與選擇；組合關(guān)系稱(chēng)為“結(jié)合軸”(axisofcombination)，功能是鄰接黏合。比較和連接，是人的思考方式與行為方式最基本的兩個(gè)維度，也是任何文化得以維持并延續(xù)的二元。[13]任何文本和文化都是多維的、立體的，但是或隱或顯，雙軸組合總是貫穿其中施加影響，它們構(gòu)筑起一個(gè)基本的框架安置人們的理解和表達(dá)。

理論上可以無(wú)限分岔的衍義過(guò)程，事實(shí)上并不能真的一直進(jìn)行下去。雙軸組合之下，因其聚合軸(選擇軸)寬窄不一，會(huì)產(chǎn)生束縛或松或緊的文化，但無(wú)論如何，符號(hào)意義的演化方向，就是人們追尋真知的方向，不然文化就會(huì)走向崩潰。

三

車(chē)：我明白了，人類(lèi)思想方式所具有的無(wú)限衍義特征，以及符號(hào)不斷喚起新解釋項(xiàng)的能力，為文化提供了發(fā)展更新的根本動(dòng)力；雙軸關(guān)系和元語(yǔ)言則將文化安置在一個(gè)必然可解的框架內(nèi)，失去這份約束，文化會(huì)被自己壓垮。

我在您近幾年的著作和文章里，經(jīng)常會(huì)看到“符號(hào)危機(jī)”“文化危機(jī)”這樣的表述，又說(shuō)“二十一世紀(jì)是符號(hào)的世紀(jì)”[6]23，可不可以將這些危機(jī)理解為是元語(yǔ)言的領(lǐng)域里出現(xiàn)了變動(dòng)和混亂？如果可以，那么為什么符號(hào)世界的混亂在長(zhǎng)達(dá)千年的時(shí)間里都隱而不彰，在我們的時(shí)代卻忽然成為了一個(gè)大問(wèn)題？您覺(jué)得有什么方法可以來(lái)應(yīng)對(duì)這些危機(jī)呢？

趙：你的理解基本正確，但提出的問(wèn)題太龐大了。面對(duì)符號(hào)危機(jī)，目前即便是人類(lèi)中最聰明的分子也暫無(wú)具體解決方案，因?yàn)橹钡浆F(xiàn)在，我們對(duì)符號(hào)及相關(guān)諸概念都尚未做過(guò)全面徹底的檢視，談何解決？

話雖如此，但這并不意味著符號(hào)學(xué)束手無(wú)策，注定走向悲觀主義。盡管預(yù)測(cè)未來(lái)尚不可靠，但鑒古知今、審視當(dāng)下尚在我們能力范圍內(nèi)，憑借手頭已有的知識(shí)和材料，對(duì)21世紀(jì)席卷全球的符號(hào)危機(jī)形成一個(gè)基本的理解，這是符號(hào)學(xué)可以完成且應(yīng)該完成的任務(wù)。

首先，你問(wèn)為什么符號(hào)危機(jī)在過(guò)去千年的時(shí)間里都不成問(wèn)題，而在我們的時(shí)代就忽然凸顯。這是因?yàn)榉?hào)危機(jī)本質(zhì)上是現(xiàn)代危機(jī)，同理，符號(hào)學(xué)本質(zhì)上是一種現(xiàn)代之學(xué)。所以我時(shí)常強(qiáng)調(diào)中國(guó)學(xué)者對(duì)待符號(hào)學(xué)不要固步自封，在這門(mén)學(xué)問(wèn)上，我們和西方學(xué)者有相同的起點(diǎn)。一味滿足于東方傳統(tǒng)，不是解決一切問(wèn)題的良方，西方傳統(tǒng)對(duì)于符號(hào)學(xué)興起的作用也并沒(méi)有想象中那么大。符號(hào)學(xué)作為一個(gè)學(xué)科，是人類(lèi)感知到了現(xiàn)代壓力才產(chǎn)生的，比起注視某一具體的傳統(tǒng)，不如檢視東西方文明之間如何互補(bǔ)有無(wú)。

所謂“符號(hào)危機(jī)”，我們都可以注意到一個(gè)現(xiàn)象：相較于過(guò)去，現(xiàn)代社會(huì)的文化變型急劇加速，社會(huì)符號(hào)活動(dòng)空前活躍?？梢詤⒖嫉つ釥枴へ悹柕摹顿Y本主義文化矛盾》和拉塞爾·柯克的《保守主義思想》，在前現(xiàn)代社會(huì)，經(jīng)濟(jì)總是最激進(jìn)的，文化是保守的，統(tǒng)治者為了社會(huì)的穩(wěn)定，會(huì)盡量強(qiáng)化符號(hào)的神圣性，使其變得不可侵犯，所以一般而言，文化會(huì)扯經(jīng)濟(jì)和政治的后腿，讓它們不要跑得太快。人們往往譴責(zé)這是開(kāi)倒車(chē)，但社會(huì)的發(fā)展的確需要一個(gè)制動(dòng)機(jī)制，一味追求速度會(huì)出大問(wèn)題，在這個(gè)層面上，文化的保守作用格外重要。[14]遺憾的是，這個(gè)作用現(xiàn)在逐漸失落，在社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域，可以看見(jiàn)文化激變的速度常常和經(jīng)濟(jì)、科技并駕齊驅(qū)，甚至有趕超之勢(shì)?！豆げㄌ亍返淖髡吡_琳前陣子因?yàn)樾詣e議題被卷入漩渦，非議聲之大，讓人們幾乎忘記她在該議題上一直屬于較前衛(wèi)的一派。這是眼下文化困境的一個(gè)縮影，社會(huì)語(yǔ)境變革、文化議題更新太過(guò)迅猛，你必須時(shí)刻站在潮頭，不然很快就會(huì)被譴責(zé)為保守過(guò)時(shí)。所以談到符號(hào)學(xué)的發(fā)展路線時(shí)我就提過(guò)：“據(jù)守模式對(duì)符號(hào)學(xué)不利，當(dāng)代文化研究的迅猛發(fā)展會(huì)使任何模式迅速陳舊?！盵6]15

文化制動(dòng)的作用削弱乃至消除，后果將會(huì)如何？有悟性的讀者結(jié)合前面的討論自己就能有一個(gè)推斷：失去約束的符號(hào)將不可抑制地走向膨脹泛濫，人們陷入在消費(fèi)符號(hào)的狂歡中無(wú)法自拔；飛速發(fā)展的文化不容人們做片刻的停留，以表達(dá)意義為根本任務(wù)的符號(hào)將逐漸失落自己的意義；過(guò)于寬幅的文化會(huì)使人們失去焦點(diǎn)，真切地體會(huì)到克爾凱郭爾所說(shuō)的“焦慮是自由造成的暈?！盵15]……克爾凱郭爾、鮑德里亞等人對(duì)此的論述已經(jīng)廣為人知，我在《符號(hào)學(xué)：原理與推演》總結(jié)了當(dāng)代符號(hào)危機(jī)的四個(gè)特征。說(shuō)出來(lái)似乎很玄，實(shí)際上很簡(jiǎn)單。

比起重復(fù)這些人所共知的理論，今天我更想把注意力集中于這樣一個(gè)問(wèn)題：我們這個(gè)時(shí)代的人們，這些沉浸在娛樂(lè)文化、廣告轟炸、網(wǎng)絡(luò)媒體、大眾傳播中的人們究竟受到了符號(hào)危機(jī)怎樣的具體影響？

談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題需要引入兩個(gè)概念，一是“身份”，一是“自我”。在前現(xiàn)代社會(huì)，自我是很固定的，因?yàn)樗敲凶⒍ㄖ?，不管是神的意志還是血統(tǒng)出身，這些意識(shí)形態(tài)殊途同歸地讓人對(duì)自我有一個(gè)不變的認(rèn)識(shí)，從而穩(wěn)定在各自的社會(huì)位置上。現(xiàn)代化的祛魅改變了這一認(rèn)識(shí)，它將以上種種說(shuō)法歸為本質(zhì)主義，并與之對(duì)應(yīng)地提出建構(gòu)主義，馬克思主義就是典型的后者，因?yàn)樗顖?jiān)定地反帝反封，把人的本質(zhì)屬性歸為社會(huì)性。后來(lái)女性主義極大地受益于馬克思主義，巴特勒提出過(guò)一個(gè)有名的“述行理論”，把性別都看成可以替換穿戴的衣裳，關(guān)鍵只看在何種場(chǎng)合采用何種身份。

不變的自我被拆解為可變的身份集合，這是自我主體動(dòng)搖的第一步，身份可以獲得就可以失去，它的變動(dòng)一定會(huì)影響到自我。從奧斯維辛集中營(yíng)幸存下來(lái)的心理醫(yī)師弗蘭克爾特別研究過(guò)身份、自我和生命意義。集中營(yíng)里的囚頭兒不加區(qū)別地使用“狗屁”辱罵那些可能曾是政客、醫(yī)生、教師的囚徒，撕毀他們的證書(shū)，奪取他們的財(cái)產(chǎn)，許多人很快就瘋了。這是因?yàn)榻忉屔矸莸姆?hào)突然幻滅，整個(gè)前半生被否定，所以自我也被破壞。[16]但現(xiàn)實(shí)中的自我并不總是這般脆弱，因?yàn)槊總€(gè)成熟社會(huì)人的身份必然是復(fù)雜多樣的，一個(gè)男人既可以是父親，也可以是兒子；一個(gè)女人上班的時(shí)候是職員，下班之后可以是一個(gè)業(yè)余攝影師。我們?cè)诓煌恼Z(yǔ)境下?lián)碛胁煌纳矸?，單一身份的變化尚可挽救，所以早期現(xiàn)代社會(huì)的自我雖然受到威脅，通常還是穩(wěn)定的。

隨著后現(xiàn)代的到來(lái)，符號(hào)危機(jī)進(jìn)入了第二階段：自我的碎裂。限于訪談的容量，我沒(méi)法事無(wú)巨細(xì)地說(shuō)明，但我希望大家能意識(shí)到，現(xiàn)代社會(huì)的符號(hào)危機(jī)及其突出征象“自我危機(jī)”，它是和整個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)的龐大進(jìn)程聯(lián)系在一起的。現(xiàn)代化要繼續(xù)，工業(yè)化要發(fā)展，它們需要整個(gè)社會(huì)極其流暢地自由運(yùn)動(dòng)，所以人類(lèi)被大規(guī)模地從自己原來(lái)的環(huán)境和組織中剝離出來(lái)。西方社會(huì)的宗教現(xiàn)在對(duì)年輕人的吸引力越來(lái)越低；而在中國(guó)，我們已經(jīng)很少再看到舊社會(huì)的那種宗族體制，這兩年網(wǎng)上對(duì)原生家庭討論得很多，大多是抨擊父母對(duì)自己的不良影響，連一家三口這種核心家庭的聯(lián)系都不如從前緊密了；日本現(xiàn)在還有忠于單位的企業(yè)文化，這是他們國(guó)家的特色，其他的地方大多不然，我們的學(xué)生畢業(yè)以后，辭職跳槽的并不罕見(jiàn)。

我描述這些現(xiàn)象不是為了感時(shí)傷事，號(hào)召大家回到過(guò)去，而是希望能說(shuō)明這么一個(gè)事實(shí)：后現(xiàn)代意義漂浮的社會(huì)中，自由的人同時(shí)也是原子化的人，面對(duì)高速傳播的信息和泛濫的文化符號(hào)，他們感到焦慮惶惑，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的能夠提供穩(wěn)定身份建構(gòu)和意義解釋的場(chǎng)所大都已被拆除，所以文化社群的選擇就變得格外重要，所有人都在迫切地尋求認(rèn)同。去年，我接受《新教育者》的采訪，他們問(wèn)我關(guān)不關(guān)注現(xiàn)在網(wǎng)上的“站隊(duì)”問(wèn)題。[14]我說(shuō)自己心有余而力不足，眼睛看不清，很多話題只能掃個(gè)大概，要我一行行去看網(wǎng)民的爭(zhēng)吵，實(shí)在為難。盡管不能參與具體話題的討論，我認(rèn)為其中一些原理和機(jī)制卻是共通的。身份和自我危機(jī)的時(shí)代，人們無(wú)法在現(xiàn)實(shí)生活中建立起血肉可感的聯(lián)系，轉(zhuǎn)而求諸網(wǎng)絡(luò)。今天的網(wǎng)民可能對(duì)千里之外的俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)了如指掌，但未必知道樓下的鄰居有幾個(gè)孩子，傳統(tǒng)意義上的“在場(chǎng)/不在場(chǎng)”被顛倒過(guò)來(lái)，線上的爭(zhēng)吵再熱鬧，線下的人都是孤獨(dú)的。

這不是一個(gè)良好的情況，馬歇爾·伯曼引用陀思妥耶夫斯基的話，批評(píng)這是把對(duì)“人類(lèi)”的愛(ài)和對(duì)現(xiàn)實(shí)中人的恨結(jié)合在一起，是現(xiàn)代的致命危險(xiǎn)之一，現(xiàn)代社會(huì)富于想象力的生活脫離了現(xiàn)實(shí)男女不得不在其中生活的日常世界。[17]對(duì)人和世界的遠(yuǎn)程認(rèn)知會(huì)消磨人的直接感受。把文化身份看得過(guò)重，會(huì)使得口頭筆端的辯論變成你死我活的斗爭(zhēng)。這就是為什么現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)中素不相識(shí)的人群會(huì)把極端暴力情緒匯聚到另一個(gè)普通人身上，“網(wǎng)暴”，符號(hào)暴力，達(dá)到了令人驚駭?shù)乃剑@是我在2011年寫(xiě)《符號(hào)學(xué)：原理與推演》描述“符號(hào)危機(jī)”時(shí)絕對(duì)沒(méi)有想到的。

車(chē)：感謝趙老師對(duì)我的問(wèn)題做了如此詳細(xì)的解答，我一直很佩服您的一點(diǎn)就是，您有說(shuō)得清晰簡(jiǎn)單且不把復(fù)雜性打折扣的能力，我看您的《遠(yuǎn)游的詩(shī)神》《禮教下延之后》和《意不盡言》《符號(hào)學(xué)》都有這樣的感覺(jué)：復(fù)雜的知識(shí)通過(guò)簡(jiǎn)單樸素的語(yǔ)言流淌進(jìn)腦海，清澈通透，增長(zhǎng)知識(shí)的同時(shí)又極大地降低了學(xué)習(xí)的艱苦。

我的最后一個(gè)問(wèn)題是這樣的。在閱讀您的著作中有關(guān)元語(yǔ)言、評(píng)價(jià)漩渦、意義世界等章節(jié)的時(shí)候，我總不禁想拿亨廷頓《文明的沖突》曾受到的一個(gè)質(zhì)疑來(lái)直接向您提問(wèn)：您擔(dān)不擔(dān)心自己的研究成為一個(gè)“自我實(shí)現(xiàn)的惡兆”？也就是說(shuō)，關(guān)于符號(hào)操縱人自身的理論，可能會(huì)被社會(huì)群體、資本市場(chǎng)、傳媒巨頭利用，加劇我們世界的異化。

趙：我倒是沒(méi)有這種擔(dān)心，符號(hào)學(xué)畢竟是一個(gè)形式理論研究。其實(shí)控制世界的人，雖然也是在玩弄符號(hào)，卻是無(wú)師自通。秦始皇從來(lái)不需要學(xué)政治學(xué)，諸葛亮從來(lái)不必學(xué)符號(hào)學(xué)，社會(huì)實(shí)踐遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在人的理解之前，理論之滯后使我們對(duì)人的分析能力，尤其分析欲望，感到頗為絕望。如果我們理論工作者把古人今人在做的事說(shuō)出了一點(diǎn)道理，那只能幫助人們明白世界上在發(fā)生什么。

我倒是覺(jué)得符號(hào)學(xué)對(duì)我們的人生有一個(gè)基本的幫助，那就是祛魅，讓我們意識(shí)到文化世界里很多神秘、浪漫、喧囂的東西都是可以被拆解的，知道它們是怎么來(lái)的，為什么成了今天的樣子。符號(hào)學(xué)未必能幫我們改造世界，但多少可以讓我們對(duì)世界產(chǎn)生一個(gè)更清晰的理解。我認(rèn)為理解很重要，迷茫、恐懼乃至瘋狂，通常都是從無(wú)知里產(chǎn)生出來(lái)的。2014年我寫(xiě)《趣味符號(hào)學(xué)》，就是為中學(xué)生設(shè)計(jì)的，普通人最好也明白一點(diǎn)符號(hào)學(xué)的常識(shí)，明白自己以及周?chē)娜巳绾螌?duì)付意義活動(dòng)。就像不懂生理學(xué)一樣過(guò)日子，但是大家學(xué)一點(diǎn)，弄明白自己的吃喝拉撒日常生存，竟然是有一定規(guī)律的。為什么不做明白人呢？

車(chē)：謝謝趙老師！今天與您的對(duì)話讓我收獲頗豐。

趙：也謝謝你。