王婉波 〔荷〕賀麥曉

（1.河南工業(yè)大學(xué) 新聞與傳播學(xué)院，河南 鄭州 450000；2.圣母大學(xué) 劉氏亞洲研究院，美國(guó)印第安納州 圣母鎮(zhèn) 46556）

一、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的起點(diǎn)

賀麥曉：我覺(jué)得這三個(gè)說(shuō)法都可以成立。我自己當(dāng)時(shí)也是《華夏文摘》的訂戶，其內(nèi)容確實(shí)包括文學(xué)創(chuàng)作，但并不光是文學(xué)，也有很多時(shí)政內(nèi)容。相對(duì)純粹的網(wǎng)絡(luò)上的文藝創(chuàng)作，比較早的是當(dāng)時(shí)在美國(guó)的姚大均的網(wǎng)絡(luò)作品，大約90 年代中期開(kāi)始做，我的書(shū)中有所討論。另外，如果到中國(guó)大陸以外去尋找早期的中文網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，也得注意到臺(tái)灣和香港的情況，那兩個(gè)地方都比大陸更早開(kāi)始廣泛使用互聯(lián)網(wǎng)。

王婉波：您在書(shū)中提到中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的第一部作品出現(xiàn)在1991 年的《華夏文摘》上，直到痞子蔡的《第一次的親密接觸》，網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作風(fēng)格（online writing style）才有了雛形。一年后大陸出了簡(jiǎn)體版，成為暢銷書(shū)，這本書(shū)為隨之而來(lái)的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)熱”鋪平了道路。從形態(tài)和風(fēng)格上說(shuō)，《第一次的親密接觸》似乎也是網(wǎng)文的源頭。您現(xiàn)在再來(lái)看，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的源頭是什么？

賀麥曉：我當(dāng)時(shí)其實(shí)沒(méi)有專門(mén)研究這個(gè)問(wèn)題，關(guān)于早期網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的基本信息都來(lái)自歐陽(yáng)友權(quán)和梅紅的著作。當(dāng)時(shí)大家都認(rèn)為《第一次的親密接觸》是第一部比較成功的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)。

王婉波：邵燕君提出中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“中國(guó)性”這一概念，認(rèn)為超長(zhǎng)篇類型小說(shuō)是真正的“生于本土也成于本土”。但北美時(shí)期的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也有一些“中國(guó)元素”，畢竟創(chuàng)作主體是中國(guó)留學(xué)生或華裔、華人，作品的主題內(nèi)容、思想情感等都有著濃厚的中國(guó)韻味和色彩。如果以是否具有鮮明的“中國(guó)性”來(lái)考量其能否代表真正的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，似乎不太合適。當(dāng)下流行的網(wǎng)絡(luò)長(zhǎng)篇類型小說(shuō)確實(shí)有鮮明的“本土性”“中國(guó)性”特征。但以“生于本土成于本土”這一特點(diǎn)來(lái)追溯網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的源頭，您覺(jué)得可行嗎？

賀麥曉：長(zhǎng)篇類型小說(shuō)作為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的主流，確實(shí)是中國(guó)大陸網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展的一個(gè)重要特點(diǎn)。我開(kāi)始研究中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是在1999 年或2000 年左右，當(dāng)時(shí)中國(guó)學(xué)者和評(píng)論者用“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”這個(gè)提法并沒(méi)有想到長(zhǎng)篇類型小說(shuō)。但是后來(lái)“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”的含義似乎有所改變，現(xiàn)在一說(shuō)“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”，一般會(huì)被理解為長(zhǎng)篇類型小說(shuō)。

另外，其他國(guó)家和地區(qū)也有一些長(zhǎng)篇類型小說(shuō)在網(wǎng)上發(fā)展得很好，但是很少受到學(xué)術(shù)界和批評(píng)界的重視，也很少有如此成功的商業(yè)模式。中國(guó)大陸網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的真正特點(diǎn)（依我看來(lái)）不是這個(gè)現(xiàn)象本身，而是對(duì)這個(gè)現(xiàn)象的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)，以及它的商業(yè)模式。

王婉波：非常認(rèn)同您的這一觀點(diǎn)。另外，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的發(fā)展是分階段的。當(dāng)我們把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)分為不同階段時(shí)，對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的溯源和界定就不能只考慮當(dāng)下最主流、規(guī)模最大的類型作品吧。邵燕君把從紙質(zhì)時(shí)代邁向網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的過(guò)渡階段出現(xiàn)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)稱為“傳統(tǒng)網(wǎng)文”，把最近幾年出現(xiàn)的向二次元、數(shù)據(jù)庫(kù)寫(xiě)作方向發(fā)展的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)稱為“二次元網(wǎng)文”，以此來(lái)看，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)二三十年的發(fā)展出現(xiàn)了“斷代史”。您在書(shū)中對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也有劃分，第一階段是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)實(shí)驗(yàn)階段，如網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌實(shí)驗(yàn)；第二階段是2010 年左右引起關(guān)注的網(wǎng)絡(luò)通俗小說(shuō)，第三階段是伴隨手機(jī)等移動(dòng)端、閱讀器的普及而產(chǎn)生的網(wǎng)文。如果這樣來(lái)看，那么對(duì)網(wǎng)文的溯源是否有新的考慮，不會(huì)局限于是否是論壇形式，是否是游戲化、數(shù)據(jù)化寫(xiě)作，是否具有鮮明且成熟的商業(yè)模式，是否有強(qiáng)大的讀者粉絲市場(chǎng)。

賀麥曉：我書(shū)中確實(shí)試圖采取比較宏觀的方法，但是有評(píng)論者指出，我所研究的作品主要還是那些符合“傳統(tǒng)”文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的東西。我承認(rèn)是這樣的。我對(duì)長(zhǎng)篇類型小說(shuō)不太感興趣，而且因?yàn)槲业闹形拈喿x速度有限，也無(wú)法真正開(kāi)展研究。“甲骨文學(xué)”“竹簡(jiǎn)文學(xué)”“紙張文學(xué)”等，“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”的命名最初也是從這個(gè)層面上考慮的，強(qiáng)調(diào)了其區(qū)別于傳統(tǒng)印刷文學(xué)的新媒介屬性。但在以媒介命名時(shí)，歐陽(yáng)友權(quán)等還強(qiáng)調(diào)了其“首發(fā)性”和“原創(chuàng)性”，以排除那些首發(fā)于紙質(zhì)經(jīng)電子掃描到網(wǎng)絡(luò)上的文學(xué)作品。您對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的定義有何看法？

王婉波：我們談?wù)摼W(wǎng)絡(luò)文學(xué)時(shí)總習(xí)慣于將其與傳統(tǒng)文學(xué)區(qū)分，那傳統(tǒng)文學(xué)指的是什么呢，紙質(zhì)的印刷文學(xué)、早于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)之前的都是傳統(tǒng)文學(xué)嗎，還是在創(chuàng)作方法、類型風(fēng)格上有鮮明差異的文學(xué)？它們之間的本質(zhì)差異是什么？比如玄幻，在魏晉志怪小說(shuō)、明清鬼魔小說(shuō)中也有一些影子；比如穿越，以前就有黃粱一夢(mèng)、杜麗娘還魂之類的穿越。是否可以說(shuō)區(qū)別在于商業(yè)模式和游戲化、數(shù)據(jù)庫(kù)寫(xiě)作邏輯？

賀麥曉：Katherine Hayles 說(shuō)過(guò)類似這樣的話：一旦用“文學(xué)”這個(gè)詞，腦子里就會(huì)有紙質(zhì)文學(xué)概念。我同意她的說(shuō)法。不過(guò)，年輕人可能不一樣。我是這樣認(rèn)為的，所以我感興趣的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品還是那些有跨越性的東西。我用“作品”這個(gè)詞也暗示著我這方面的偏見(jiàn)。

二、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的定義

王婉波：探尋網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的起點(diǎn)就不得不討論網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的定義問(wèn)題。如果明晰了“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是什么”，再去追索“起點(diǎn)是什么”，將會(huì)變得清晰一些。曾有根據(jù)時(shí)間段命名的“先秦文學(xué)”“魏晉文學(xué)”“唐宋文學(xué)”等，有根據(jù)書(shū)寫(xiě)主題命名的“傷痕文學(xué)”“尋根文學(xué)”“知青文學(xué)”等，還有根據(jù)載體形式命名的

王婉波：在Internet Literature in China 這本書(shū)中，對(duì)于類型小說(shuō)為何沒(méi)有太多論述？

賀麥曉：因?yàn)槲伊私獠欢啵x得也不夠多。同時(shí)也是因?yàn)槲抑烙袆e人在做，比如馮進(jìn)（Jin Feng）教授，還有尹海潔（Heather Inwood）教授，北美也有幾個(gè)年輕的華裔學(xué)者正在做這方面的研究。

王婉波：關(guān)于“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是什么”，您在書(shū)中解釋為“作為中文寫(xiě)作，無(wú)論是既有的文學(xué)文類還是具有革新性質(zhì)的文學(xué)形式，它都指網(wǎng)上互動(dòng)語(yǔ)境下的出版物，并且是要在屏幕上進(jìn)行閱讀的”，特別強(qiáng)調(diào)媒介屬性——“屏幕”（on-screen）。從這本書(shū)出版到現(xiàn)在，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)又發(fā)生了很大變化，當(dāng)下您對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的定義有什么新的闡釋和想法？

賀麥曉：最大的變化還不是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的變化，而是紙質(zhì)文化的數(shù)字化。大部分紙質(zhì)書(shū)都有數(shù)字本，大部分雜志和報(bào)紙我們都在網(wǎng)上看，已經(jīng)分不清什么是網(wǎng)絡(luò)文化，什么是紙質(zhì)文化。但是在中國(guó)，還是區(qū)分“網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)”和“非網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)”，連紙質(zhì)出版的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)也仍然叫做網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，很復(fù)雜。

王婉波：您在書(shū)中提到了一個(gè)概念“electronic literature”（電子文學(xué)）——這些作品有強(qiáng)烈非線性寫(xiě)作的屬性，通過(guò)利用超文本鏈接、其他互動(dòng)功能、機(jī)器生成的轉(zhuǎn)場(chǎng)和多媒體效果，使讀者遠(yuǎn)離傳統(tǒng)的逐行閱讀體驗(yàn)?！癳lectronic literature”不僅強(qiáng)調(diào)作者在傳統(tǒng)方面的寫(xiě)作技巧，而且也注重其編程和設(shè)計(jì)技巧。Internet literature（網(wǎng)絡(luò)文學(xué)）和electronic literature 的本質(zhì)差別是文本生產(chǎn)模式的不同嗎？當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)越來(lái)越偏離了最初“超文本”“超鏈接”的創(chuàng)作模式。您在書(shū)中也表示不相信“非線性是創(chuàng)新在線寫(xiě)作的必要條件”。當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)確實(shí)以實(shí)踐了的切實(shí)的面貌展現(xiàn)了“非線性”并不是決定“在線寫(xiě)作”與非在線寫(xiě)作不同的關(guān)鍵因素，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)以其內(nèi)容的多類型、多樣性展現(xiàn)出不同于傳統(tǒng)文學(xué)（創(chuàng)作手法）的差異。西方的“電子文學(xué)”具體形態(tài)和發(fā)展是怎樣的？為表現(xiàn)手段，創(chuàng)作發(fā)表的供網(wǎng)民付費(fèi)或免費(fèi)閱讀的文學(xué)作品形態(tài)。這段話中的“展示”和“傳播媒介”突出了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的發(fā)布形式和傳播手段。體裁也沒(méi)有強(qiáng)調(diào)長(zhǎng)篇連載，媒介手段也不限于網(wǎng)站網(wǎng)頁(yè)或移動(dòng)端，突出了其背后蘊(yùn)含的產(chǎn)業(yè)化特征。這似乎迎合和看中的是當(dāng)下“泛文娛”產(chǎn)業(yè)的發(fā)展?fàn)顩r與未來(lái)潛力。尤其當(dāng)下新媒體寫(xiě)作、短視頻宣傳、免費(fèi)閱讀策劃、5G技術(shù)熱潮等現(xiàn)象層出不窮，使得網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的概念界定有了寬泛式考量的趨向。

賀麥曉：這個(gè)定義我很贊成，應(yīng)該肯定。

王婉波：是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)自身的發(fā)展越來(lái)越窄化了，還是學(xué)界的關(guān)注點(diǎn)和市場(chǎng)、商業(yè)的選擇不謀而合，或者受后者影響，導(dǎo)致窄化，忽視了除長(zhǎng)篇類型小說(shuō)之外，網(wǎng)絡(luò)上發(fā)展的其他文學(xué)作品？

賀麥曉：是的。不光是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，整個(gè)網(wǎng)絡(luò)文化的活動(dòng)空間和實(shí)驗(yàn)空間最近幾年都有所窄化。

王婉波：如果按目前“窄化”研究的趨向來(lái)看，您在Internet Literature in China 中研究的那些早期文學(xué)現(xiàn)象及作品似乎不在當(dāng)下的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”研討范圍內(nèi)。您更關(guān)注網(wǎng)絡(luò)上的詩(shī)歌實(shí)驗(yàn)，特別是最后一章，您論述了姚大鈞在視覺(jué)和音樂(lè)結(jié)合基礎(chǔ)上創(chuàng)造出來(lái)的“電子詩(shī)歌”。當(dāng)下網(wǎng)絡(luò)文學(xué)已不再有早期的先鋒性、實(shí)驗(yàn)性、探索性，類型化、商業(yè)化成為其新特質(zhì)。而中國(guó)本土的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究很少關(guān)注這類作品和創(chuàng)作現(xiàn)象。

賀麥曉：可能因?yàn)槲胰匀槐е鴤鹘y(tǒng)的文學(xué)觀念來(lái)研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，覺(jué)得那些比較有跨越性的作品更有意思。另外，我是研究詩(shī)歌出身的，小說(shuō)一直看得不多。而且，中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)篇幅實(shí)在太長(zhǎng)了，語(yǔ)言對(duì)我來(lái)說(shuō)也太陌生，我的閱讀能力有限，無(wú)法掌握。

目前中國(guó)研究早期作品的人不多，其原因也包括保存問(wèn)題。那些作品已經(jīng)很難找到，Wayback Machine 保存了一些，但是不全。姚大均的網(wǎng)站早已不存在，好在我當(dāng)時(shí)全部下載了。

賀麥曉：電子文學(xué)是嚴(yán)格限制于非線性的、無(wú)法印在紙上的、實(shí)驗(yàn)性強(qiáng)的作品。說(shuō)這是“西方”的概念不完全準(zhǔn)確。全世界都有。臺(tái)灣、香港也很早就有了，特別是在臺(tái)灣仍然很活躍。想了解這個(gè)概念的歷史和現(xiàn)狀，并看到大量保存下來(lái)的作品，可以看Electronic Literature Foundation 的網(wǎng)站: https://eliterature.org。

賀麥曉：我當(dāng)時(shí)認(rèn)為“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”這個(gè)提法可以包括所有的那些形式和技術(shù)?？磥?lái)現(xiàn)在已經(jīng)不行了。不過(guò)，假如我們接受“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”只是指“網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)”的說(shuō)法，那么這并不意味著這種文學(xué)只有中國(guó)才有。國(guó)外也有很多網(wǎng)上發(fā)表的類型小說(shuō)，只不過(guò)它不太受文學(xué)研究者的重視，也沒(méi)怎么商業(yè)化。

王婉波：關(guān)于“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是什么”，眾多中國(guó)學(xué)者將重點(diǎn)放在討論“文學(xué)”和“網(wǎng)絡(luò)”孰輕孰重的問(wèn)題上。如有觀點(diǎn)認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的父親是網(wǎng)絡(luò)，母親是文學(xué)。關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中文學(xué)與網(wǎng)絡(luò)的關(guān)系您怎么看？

賀麥曉：我個(gè)人沒(méi)什么意見(jiàn)。我看中國(guó)的情況，似乎還是“網(wǎng)絡(luò)”的部分被看得重一點(diǎn)。否則，怎么會(huì)有紙質(zhì)版的“網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)”？如果它原來(lái)的發(fā)表情況不重要的話，那么這樣的小說(shuō)就是小說(shuō)，不必叫它“網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)”。同樣，也不需要有專門(mén)的“網(wǎng)絡(luò)作家協(xié)會(huì)”，歸入“作家協(xié)會(huì)”就可以了。

王婉波：很多學(xué)者認(rèn)為，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的歷史性“出場(chǎng)”并不一定意味著“文學(xué)性”的在場(chǎng)；相反它倒可能構(gòu)成對(duì)文學(xué)性新的遮蔽，造成文學(xué)“出場(chǎng)”而“文學(xué)性”缺席的矛盾。是不是技術(shù)的“去蔽”造成的文學(xué)性“遮蔽”？

賀麥曉：我不這樣認(rèn)為。當(dāng)代中國(guó)在改革開(kāi)放之前沒(méi)有商業(yè)性的文化產(chǎn)業(yè)，因此也沒(méi)有西方式的通俗文化。90 年代后，中國(guó)的出版制度徹底改革，商業(yè)性通俗文化、通俗文學(xué)就有存在的可能性。我覺(jué)得這是很正常的，不用擔(dān)心的?！皣?yán)肅”文學(xué)不會(huì)一下子沒(méi)有了。真正有意思的是，為什么中國(guó)那么多學(xué)者和批評(píng)家對(duì)這種通俗文學(xué)感興趣，并把它介紹到文學(xué)研究范圍（而非文化研究或媒體研究或社會(huì)學(xué)研究范圍）之內(nèi)，這意味著什么？

王婉波：這個(gè)問(wèn)題我也很有興趣。我和同門(mén)師弟江秀廷同學(xué)討論后有這樣幾個(gè)看法：

一是中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)確實(shí)是補(bǔ)課式增長(zhǎng)，中國(guó)有著比較久遠(yuǎn)的通俗小說(shuō)傳統(tǒng)，但其間很多年并沒(méi)有得到足夠關(guān)注和持續(xù)發(fā)展，隨后外國(guó)通俗文學(xué)“入侵”，港臺(tái)通俗文學(xué)大行其道，大陸迫切想創(chuàng)造自己的通俗文學(xué)，所以有如慣性一般將網(wǎng)絡(luò)文學(xué)納入通俗文學(xué)及其研究范疇里。

二是傳統(tǒng)純文學(xué)歷經(jīng)多年的發(fā)展，地位根深蒂固，普通大眾進(jìn)入難度較大，門(mén)檻較高，這容易形成二元對(duì)立的研究心理。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)提供了草根創(chuàng)作平臺(tái)，加上商業(yè)機(jī)制的引入，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)以類型小說(shuō)的形式成為主體存在，這是大眾的創(chuàng)作，可能與國(guó)外先鋒的網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)作不同。關(guān)于這一點(diǎn)我也不確定，國(guó)外的網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)作到底是什么樣子的。歐美國(guó)家是否也有這種“二元對(duì)立”的研究心理，或主流文學(xué)這樣的意識(shí)。

三是中國(guó)的社會(huì)學(xué)研究、文化研究、媒介研究理論資源很大程度上是從國(guó)外引進(jìn)的，本身發(fā)育得不好，以其研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，難有突破性成果。加之中國(guó)的學(xué)科規(guī)制分類精細(xì)，跨學(xué)科研究有時(shí)很困難。但可以看到，現(xiàn)在越來(lái)越多的人開(kāi)始從文化研究、媒介研究等領(lǐng)域觀照網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，特別是媒介研究。這需要時(shí)間。

四是相關(guān)研究的視野還不夠宏闊，學(xué)科發(fā)展不平衡，有些學(xué)科不受重視，研究和發(fā)展受到客觀條件的限制，還有很大的延展深化空間。

賀麥曉：你和你師弟的想法很有道理。文化研究在歐美學(xué)術(shù)界一定程度突破了嚴(yán)肅/通俗的二元對(duì)立。大學(xué)（學(xué)術(shù)）之外，二元對(duì)立在歐美還是很突出，可能比在中國(guó)還要突出。一般的文學(xué)讀者并不知道網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是什么，網(wǎng)上作品也很少有紙質(zhì)出版機(jī)會(huì)。網(wǎng)上活躍的小說(shuō)寫(xiě)手雖然很多，小說(shuō)類型也與中國(guó)、日本等相似，但基本上都是業(yè)余作者，也賺不了錢。

當(dāng)然，歐美也有商業(yè)性通俗小說(shuō)，但大部分還是紙質(zhì)的。比如英國(guó)的Mills and Boon 言情小說(shuō)（https://www.millsandboon.co.uk/）。這些書(shū)很便宜，可以在網(wǎng)上買，但不能在網(wǎng)上閱讀。歐美的紙質(zhì)通俗小說(shuō)十分流行，據(jù)稱“每10 秒賣一本”。關(guān)于這一現(xiàn)象，英國(guó)的《衛(wèi)報(bào)》最近有相關(guān)報(bào)道。

王婉波：您為什么對(duì)黑藍(lán)感興趣，早在Internet Literature in China 中就有所關(guān)注，直到現(xiàn)在還在研究，是什么吸引了您？

賀麥曉：黑藍(lán)網(wǎng)刊每個(gè)月出一期，從不拖期，從2003 年到2015 年出了149 期，這是很可觀的成果。民間文學(xué)雜志很少有那么長(zhǎng)的壽命，那么固定的發(fā)表規(guī)律，很值得研究。

王婉波：中國(guó)學(xué)界對(duì)黑藍(lán)的研究較少，這也是值得思考的問(wèn)題。

賀麥曉：他們確實(shí)比較獨(dú)特，注意的人不多，一方面是他們自己不愿意（“splendid isolation”是也），一方面也是因?yàn)闆](méi)有參與主流的出版制度，也沒(méi)有參與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的（商業(yè)性、通俗性）主流。

三、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的主流化、經(jīng)典化

王婉波：您之前的研究主要關(guān)注中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，出版有《雪朝：通往現(xiàn)代性的八位中國(guó)詩(shī)人》《文體研究》等專著，在《劍橋中國(guó)文學(xué)史》中負(fù)責(zé)撰寫(xiě)《印刷文化與文學(xué)社團(tuán)》這一章節(jié)。是什么原因使得您后來(lái)的研究興趣轉(zhuǎn)移到了中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)方面？

賀麥曉：我認(rèn)為21 世紀(jì)初的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和20 世紀(jì)初的雜志文學(xué)有一些共同的地方。談到《劍橋中國(guó)文學(xué)史》，其實(shí)我也撰寫(xiě)了關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的章節(jié)，只是中國(guó)大陸的版本沒(méi)有將其包括進(jìn)去。

王婉波：是的，原版《劍橋中國(guó)文學(xué)史》中您還負(fù)責(zé)撰寫(xiě)“Recent changes in print culture and the advent of new media”（印刷文化的新變與新媒體的出現(xiàn)）這一部分，您從“Changes in the domestic system of publishing”（國(guó)內(nèi)出版制度的變化）、“The global literary market”（全球文學(xué)市場(chǎng)）、“The new media”（新媒體）、“Discussion forums”（論壇）等幾個(gè)方面來(lái)展開(kāi)。當(dāng)時(shí)是怎樣考慮和設(shè)計(jì)的，能談?wù)勀@本書(shū)寫(xiě)作的經(jīng)過(guò)嗎？

賀麥曉：當(dāng)時(shí)比較全面地討論了中國(guó)大陸文學(xué)出版制度的主要變化。很多學(xué)者認(rèn)為，改革開(kāi)放后有兩個(gè)主要變化：第一個(gè)變化是90 年代國(guó)家贊助逐漸減少，出版業(yè)經(jīng)過(guò)商業(yè)化過(guò)程，作家及其代理人可以簽訂不同合同（簡(jiǎn)體字版本、繁體字版本、翻譯版本等等），賺錢機(jī)會(huì)增加了很多。這也是最大的變化。記得我80 年代在中國(guó)留學(xué)時(shí)，所有書(shū)店賣的書(shū)都差不多，價(jià)格也不能變，供與求之間毫無(wú)關(guān)系。第二個(gè)變化是90 年代末至21 世紀(jì)初網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的出現(xiàn)。網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)是“沒(méi)有書(shū)號(hào)的書(shū)”，從根本上顛覆了以前的出版制度。

王婉波：您對(duì)中國(guó)的出版制度有所研究，也有一些書(shū)在不同國(guó)家出版發(fā)行。中國(guó)與其它國(guó)家在出版方面有哪些差異，能說(shuō)說(shuō)您的體驗(yàn)嗎？

賀麥曉：區(qū)別不算太大。其它國(guó)家更注重所謂“匿名評(píng)審”（anonymous peer-review），中國(guó)更注重熟人介紹。其它程序似乎差不多。

王婉波：“匿名評(píng)審”指的是什么？書(shū)稿在出版之前也要像論文匿名投稿給期刊一樣投給出版社，等待他們?cè)u(píng)審嗎？中國(guó)一般是作者聯(lián)系出版社掏錢出書(shū)，當(dāng)然也要經(jīng)過(guò)出版社審批與修改。

賀麥曉：英文學(xué)術(shù)界，特別是美國(guó)，很重視權(quán)威出版社和非權(quán)威出版社之間的區(qū)別。權(quán)威出版社（大部分是大學(xué)出版社）一定有匿名評(píng)審，有時(shí)候會(huì)有兩次，首先由出版社評(píng)審作者寄去的專著方案（book proposal），通過(guò)評(píng)審后簽訂合同，擬定交稿日期，并許諾將書(shū)稿寄給匿名評(píng)審者，但不會(huì)有關(guān)于出版的許諾。只有書(shū)稿通過(guò)了評(píng)審，出版社才會(huì)同意出版。

也有作者掏錢出書(shū)的出版社。但是，如果年輕學(xué)者在這種出版社出版第一部專著，就拿不到權(quán)威大學(xué)的長(zhǎng)聘職位（tenure）。

中國(guó)比較重視期刊論文、引文索引、合作項(xiàng)目，這似乎是自然科學(xué)的慣例。歐美也在逐漸向那個(gè)方向發(fā)展，但到目前為止人文（humanities）研究還沒(méi)有采納這種系統(tǒng)，仍然認(rèn)為專著（monograph）比什么都重要。

王婉波：距離您寫(xiě)Internet Literature in China這本書(shū)已經(jīng)過(guò)去了七年，當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)經(jīng)歷了VIP 收費(fèi)制度后逐漸成熟，類型化、長(zhǎng)篇化、商業(yè)化特征逐漸明顯，您對(duì)中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有哪些新的期待？

賀麥曉：很多新的東西我已經(jīng)不太熟悉了。但有一點(diǎn)我一直比較高興，那就是中國(guó)仍然有那么多人對(duì)文學(xué)（不管是通俗還是不通俗）感興趣，那么多人喜歡讀書(shū)。這是可喜的事情。

賀麥曉：我錯(cuò)了！書(shū)的結(jié)論中確實(shí)寫(xiě)了那句話，主要是因?yàn)槲乙詾榫W(wǎng)絡(luò)文學(xué)離開(kāi)了電腦，只通過(guò)手機(jī)之類的硬件來(lái)消費(fèi)，幾乎不可能有互動(dòng)可言了。這大概跟我的年齡有關(guān)：我不喜歡在手機(jī)上敲字，覺(jué)得非常困難。但看來(lái)年輕人并不覺(jué)得這是一個(gè)問(wèn)題，因此網(wǎng)絡(luò)文學(xué)依舊活躍，互動(dòng)的人還是很多。

王婉波：您曾表達(dá)過(guò)不太喜歡“主流”這個(gè)詞，您認(rèn)為使用這個(gè)詞會(huì)抑制多樣性、獨(dú)創(chuàng)性和差異性。但現(xiàn)在中國(guó)關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出現(xiàn)了主流化發(fā)展的聲音，對(duì)此您怎么看？

賀麥曉：這其實(shí)是兩個(gè)不同的問(wèn)題。首先，我當(dāng)然不會(huì)否認(rèn)有些文類在一定的時(shí)候變成了一種“主流”，而這種主流化和經(jīng)典化的過(guò)程都很值得研究?？墒悄切┻^(guò)程所代表的往往不是歷史真面目，而是后來(lái)人的價(jià)值判斷或意識(shí)形態(tài)判斷。比如說(shuō)，很多人認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)是民國(guó)時(shí)期文學(xué)的“主流”，可是我看了很多民國(guó)時(shí)期文學(xué)雜志以及其它資料，只能說(shuō)這個(gè)“主流”在當(dāng)時(shí)，特別是在30 年代之前，根本不是主流。整個(gè)“新文學(xué)”在30 年代之前大概都不是“主流”而是“先鋒”?？茨切┬挛膶W(xué)提倡者多么激動(dòng)地謾罵所謂“鴛鴦蝴蝶派”，謾罵所謂“舊文學(xué)”——這是典型的先鋒派行為。真正的主流應(yīng)該是更有自信的，不用罵別人。我一直堅(jiān)持，現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)作為現(xiàn)代文學(xué)“主流”這個(gè)概念其實(shí)是1949 年以后才定型的。

無(wú)論怎樣，如果真的有那樣的主流，我們還是得努力研究主流之外的東西。不了解非主流的東西，就無(wú)法了解主流本身。

王婉波：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)才發(fā)展二三十年，且還在不斷變化，當(dāng)前就開(kāi)始探討網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的經(jīng)典化問(wèn)題，是否為時(shí)過(guò)早？賀麥曉：已經(jīng)晚了！無(wú)論經(jīng)典與否，有很多精彩的早期網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品（包括我在

王婉波：文學(xué)經(jīng)典的概念及其建構(gòu)本身是印刷文化的產(chǎn)物，您覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在經(jīng)典化過(guò)程中會(huì)喪失掉一些自身的風(fēng)格特征嗎？比如網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)在也開(kāi)始編訂選集，推選經(jīng)典作品，建立圖書(shū)館收藏庫(kù)等，這似乎是加強(qiáng)了傳統(tǒng)與網(wǎng)絡(luò)之間的傳承序列，幫助網(wǎng)絡(luò)文學(xué)朝經(jīng)典化、主流化方向發(fā)展，完成“主流文學(xué)的重建”。但這是否會(huì)影響網(wǎng)絡(luò)文學(xué)自身的發(fā)展規(guī)律和特征呢？又是否能展現(xiàn)出網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的完整發(fā)展樣態(tài)呢？網(wǎng)絡(luò)文學(xué)離不開(kāi)網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)境，并具有開(kāi)放性、在線性、交互性、動(dòng)態(tài)性、延展性等特征，一旦開(kāi)始“經(jīng)典化”，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是否會(huì)成為一種“離線文本”？

賀麥曉：是有這個(gè)危險(xiǎn)，不過(guò)很難確定到底什么是“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)自身的發(fā)展規(guī)律”。我們只能看它怎么發(fā)展，有沒(méi)有“規(guī)律”也許事后能知道。另外，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)特別是網(wǎng)絡(luò)類型小說(shuō)一開(kāi)始就有經(jīng)典化傾向，像“起點(diǎn)”那樣的網(wǎng)站之所以能成功，一定程度上與它的各種排行榜有關(guān)系。建立排行榜也是一種經(jīng)典化。所以，真正的問(wèn)題也許不是經(jīng)典化本身，而是誰(shuí)有權(quán)力決定什么是經(jīng)典。

王婉波：您認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的經(jīng)典化應(yīng)該如何達(dá)成，是否能提供一種全新的經(jīng)典化標(biāo)準(zhǔn)或渠道呢？

賀麥曉：是的，排行榜之類就是比較新的經(jīng)典化系統(tǒng)。

王婉波：您指的是文學(xué)網(wǎng)站上的排行榜嗎，是否也包括有學(xué)者參與的作協(xié)或其它線下賽事的排行榜？有潛質(zhì)的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)的IP 開(kāi)發(fā)、跨媒介傳播等等，也算是經(jīng)典制造的過(guò)程。也許可以期待，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在“經(jīng)典化”方面也將對(duì)紙媒時(shí)代的話語(yǔ)規(guī)則提出挑戰(zhàn)。

賀麥曉：任何一種排行榜，不管是誰(shuí)做的，都有一定的經(jīng)典化功能，可以代表一種“象征資本”。我一直對(duì)那樣的東西很感興趣。

王婉波：您在英國(guó)和美國(guó)時(shí)，有沒(méi)有瀏覽過(guò)中國(guó)網(wǎng)文平臺(tái)的海外版，或在海外發(fā)展起來(lái)的中國(guó)網(wǎng)文平臺(tái)？如英翻網(wǎng)站W(wǎng)uxiaWorld、Gravity Tales、VolareNovels、起點(diǎn)國(guó)際Webnovel 等，您覺(jué)得中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在海外的傳播力、影響力如何？

賀麥曉：瀏覽過(guò)，可是不太感興趣。這些網(wǎng)站的影響力不算太大。

王婉波：這些海外網(wǎng)文平臺(tái)的發(fā)展歷程中，資本驅(qū)動(dòng)和粉絲自治在其中扮演著怎樣的角色？

賀麥曉：這方面沒(méi)有考察過(guò)，不太清楚。據(jù)我所知Wuxiaworld 是粉絲自治的。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在英美以粉絲為主，不像在中國(guó)那么商品化、企業(yè)化。

王婉波：您認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上的意義是什么？它帶來(lái)了哪些突破？

賀麥曉：主要的突破是帶來(lái)了中國(guó)出版制度的轉(zhuǎn)變?！皼](méi)有書(shū)號(hào)的書(shū)”，這在以前是無(wú)法想象的。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是中國(guó)1949 年以后首次出現(xiàn)的商業(yè)性通俗文學(xué)，商業(yè)模式很突出，別的國(guó)家沒(méi)有，這也是一個(gè)突破。

四、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的評(píng)價(jià)體系與研究方法

王婉波：在認(rèn)可網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的這一脈中，有偏向于“網(wǎng)絡(luò)”的，也有偏向于“文學(xué)”的。早期的網(wǎng)絡(luò)作家，不乏有從傳統(tǒng)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)走到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中去的，“網(wǎng)絡(luò)”給他們提供了第二戰(zhàn)場(chǎng)，他們有深厚的寫(xiě)作功底，對(duì)文學(xué)有獨(dú)立的思考。他們的作品也曾被納入傳統(tǒng)文學(xué)理論的研究框架之內(nèi)。但隨著類型化、商業(yè)化、二次元化特征越發(fā)突顯，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的書(shū)寫(xiě)形式和傳統(tǒng)文學(xué)的差別越來(lái)越大，傳統(tǒng)的批評(píng)話語(yǔ)與評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)也不再適用于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。如何評(píng)價(jià)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，怎樣建構(gòu)更恰適的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)價(jià)體系是當(dāng)前學(xué)者面臨的主要問(wèn)題。

賀麥曉：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，不容易回答。我的研究主要使用來(lái)自文學(xué)史和文學(xué)社會(huì)學(xué)的方法，不太喜歡進(jìn)行作品評(píng)價(jià)。這不是說(shuō)我沒(méi)有意見(jiàn)，只是我當(dāng)時(shí)沒(méi)有專門(mén)思考“評(píng)價(jià)體系”的問(wèn)題，還是按照傳統(tǒng)的評(píng)價(jià)習(xí)慣肯定了一些作品，比如陳村、黑藍(lán)。跨媒體研究也很有意思，也有人在做。至于跨媒體網(wǎng)絡(luò)文化評(píng)價(jià)，網(wǎng)民、知識(shí)分子、紙質(zhì)作家等等，各方面可能有不同的說(shuō)法。我現(xiàn)在主要研究文化政策，對(duì)這些討論感興趣，不過(guò)自己沒(méi)有什么特殊的看法。

王婉波：現(xiàn)在中國(guó)學(xué)者都在試圖建構(gòu)合適的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)價(jià)體系，從一開(kāi)始的話語(yǔ)尷尬到現(xiàn)在的不斷探求，比如如何推進(jìn)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)經(jīng)典化、主流化工作的進(jìn)程，如何避免傳統(tǒng)文學(xué)研究方法對(duì)網(wǎng)文研究的尷尬，等等。關(guān)于網(wǎng)文研究您有什么建議？

賀麥曉：最重要的還是保存問(wèn)題。要有經(jīng)典，就必須有機(jī)會(huì)讓人看到那些經(jīng)典，紙質(zhì)版不算，要緊的是保存那些網(wǎng)站。有些國(guó)家（比如英國(guó)）的國(guó)家圖書(shū)館已經(jīng)開(kāi)始保存該國(guó)網(wǎng)域中的所有網(wǎng)站。這是很重要的工作。（參看https://www.webarchive.org.uk）

王婉波：目前您既關(guān)注現(xiàn)代文學(xué)，也關(guān)注網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，雖然在研究方法上都從文學(xué)社會(huì)學(xué)、文化研究等角度入手，但兩者本身還是有很大區(qū)別。在研究過(guò)程中，您覺(jué)得兩者相比哪個(gè)挑戰(zhàn)更大一些，其中的挑戰(zhàn)何在？

賀麥曉：作為非以漢語(yǔ)為母語(yǔ)的研究者，語(yǔ)言總是最大的挑戰(zhàn)。我八九十年代接受“漢學(xué)”教育，以讀書(shū)和翻譯為主，讀的民國(guó)時(shí)期資料比較多，對(duì)那時(shí)候的語(yǔ)言比較熟悉。另外，我在1986—1988 年，以及1991 年和1995 年在中國(guó)逗留了較長(zhǎng)時(shí)間，也比較熟悉那個(gè)時(shí)候的語(yǔ)言。目前的網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言對(duì)我的挑戰(zhàn)非常大，甚至完全看不懂。我研究的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)主要是早期的或比較傳統(tǒng)的著作，也是這個(gè)原因。

王婉波：我在對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)起點(diǎn)進(jìn)行溯源時(shí)也遇到一些困難，因?yàn)閲?guó)內(nèi)對(duì)網(wǎng)上內(nèi)容的保存不夠及時(shí)和完整，甚至對(duì)互聯(lián)網(wǎng)檔案的建立和保存還欠缺一定意識(shí)。您之前提到您在用Internet Archive Wayback Machine，您也幫我找過(guò)早期北美網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的材料。關(guān)于數(shù)字檔案的保存與整理工作，能談一下您的經(jīng)驗(yàn)和方法嗎？

賀麥曉：對(duì)，這是很大的問(wèn)題。Wayback Machine 保存了很多，但主要是文字，圖像比較難保存，視頻更沒(méi)辦法，保存論壇內(nèi)容也不容易。我研究小眾菜園的時(shí)候，經(jīng)常自己下載研究?jī)?nèi)容，后來(lái)我把書(shū)中引用的內(nèi)容上傳到一個(gè)網(wǎng)站，看書(shū)的人可以看到當(dāng)時(shí)的資料。

中國(guó)在這方面做得不夠，全靠個(gè)人努力。我研究的那些人，像陳村、姚大均、黑藍(lán)，他們自己有保存，有時(shí)可以找他們幫忙。但也有網(wǎng)絡(luò)作家或?qū)懯植⒉辉敢獗４?，認(rèn)為這違背網(wǎng)絡(luò)的特性，認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文化就應(yīng)該是暫時(shí)的、一閃而過(guò)的。

王婉波：您在研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)時(shí)曾創(chuàng)建了一個(gè)網(wǎng)站快照的在線存檔，希望讀者能準(zhǔn)確地看到您所見(jiàn)的東西。這是網(wǎng)站嗎？

賀麥曉：這是一個(gè)網(wǎng)站，因?yàn)榘鏅?quán)問(wèn)題不能完全公開(kāi)，但感興趣的研究者可以聯(lián)系我，我給一個(gè)賬號(hào)就可查看。內(nèi)容很簡(jiǎn)單，按照書(shū)中注釋的順序整理了資料。你如果對(duì)我在某一章的注釋中提到的網(wǎng)址感興趣，就可以看到我當(dāng)時(shí)做的快照。

王婉波：您曾說(shuō)過(guò)，所有國(guó)家都有關(guān)于規(guī)范文學(xué)和文化道德方面的法律和規(guī)則，其它國(guó)家這方面是什么情況？

賀麥曉：美國(guó)憲法保證言論自由，但不是所有的言論都受到法律保護(hù)，淫穢言論就是例外之一。英國(guó)的淫穢審查也有很多例子，如有名的《查泰萊夫人的情人》，1960 年前一直被查禁。電影審查更普遍，英國(guó)一直到1984 年還有“電影審查理事會(huì)”（Board of Film Censorship），后來(lái)改名Board of Film Classification（電影分級(jí)委員會(huì)），但工作內(nèi)容沒(méi)有變。新西蘭政府專門(mén)設(shè)有Head Censor（總審查員）職位。

審查研究是一個(gè)相當(dāng)活躍的領(lǐng)域。我去年給本科生上了一門(mén)“全球?qū)彶椤闭n，討論了很多國(guó)家的例子。美國(guó)學(xué)生一開(kāi)始都說(shuō)“美國(guó)沒(méi)有審查！”上了一兩次課后，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題沒(méi)那么簡(jiǎn)單，后來(lái)我們的討論越來(lái)越豐富，越來(lái)越有意思，大家逐漸有了自己的看法和切入點(diǎn)。我也學(xué)到了很多，以前主要研究中國(guó)的個(gè)案，現(xiàn)在視野擴(kuò)大了。

王婉波：您和愛(ài)荷華大學(xué)孫麗瑩教授合著了Dangerous Fiction and Obscene Images Textual-Visual Interplay in the Banned Magazine Meiyu and Lu Xun’s Role as Censor（《危險(xiǎn)小說(shuō)與淫穢的圖像文本——禁刊〈眉語(yǔ)〉的視覺(jué)互動(dòng)與魯迅的監(jiān)督作用》），這篇文章為我們認(rèn)識(shí)《眉語(yǔ)》提供了新的視角。您最初是怎么知道《眉語(yǔ)》的，為什么要去研究這本雜志？

賀麥曉：孫麗瑩教授和我關(guān)于《眉語(yǔ)》研究了很長(zhǎng)時(shí)間。凡是跟《眉語(yǔ)》的視覺(jué)內(nèi)容有關(guān)的分析都是孫教授提供的，關(guān)于魯迅那一部分主要是我負(fù)責(zé)?！睹颊Z(yǔ)》是中國(guó)第一本由女子編輯的文學(xué)雜志，1914年創(chuàng)立，1916 年被禁?！睹颊Z(yǔ)》被禁跟魯迅有關(guān)，這個(gè)故事很長(zhǎng)，中國(guó)也有不少人研究過(guò)。因?yàn)轸斞覆幌矚g《眉語(yǔ)》，所以以前很少有學(xué)者去讀《眉語(yǔ)》，去看看它到底是怎么樣的一本雜志。孫教授和我從2009 年開(kāi)始收集有關(guān)《眉語(yǔ)》的資料，先出了一篇英文文章，將來(lái)希望能出一篇更長(zhǎng)的中文文章。

王婉波：中國(guó)對(duì)《眉語(yǔ)》的研究更多是從都市女性寫(xiě)作、言情、身體敘事等角度來(lái)解讀的，但您從當(dāng)時(shí)的審查和禁止角度來(lái)研究，為何會(huì)選取這樣的研究角度？您一直對(duì)“文化政策”比較關(guān)注，緣何有這樣的興趣？

賀麥曉：我一直對(duì)文學(xué)審查比較感興趣，曾經(jīng)研究過(guò)1930 年代國(guó)民黨政府對(duì)文學(xué)的審查，也研究過(guò)目前中國(guó)官方等機(jī)構(gòu)對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的管理?！皩彶檠芯俊笔且婚T(mén)有意思的學(xué)科，從上世紀(jì)90 年代以來(lái)有很多新的突破，所謂New Censorship Studies（新審查研究）是也。

《眉語(yǔ)》有比較多的裸體內(nèi)容。雖然大陸、臺(tái)灣學(xué)者，特別是女性小說(shuō)研究者，重新發(fā)現(xiàn)了《眉語(yǔ)》，充分分析了《眉語(yǔ)》上發(fā)表的小說(shuō)，但是提到裸體內(nèi)容和查禁問(wèn)題的人還是不多。《眉語(yǔ)》有不同版本，有些學(xué)者用的是比較“干凈”的復(fù)印本；有些學(xué)者只下載數(shù)字化的文字內(nèi)容，不看封面、圖畫(huà)等。我們的研究盡量用原本，將視覺(jué)內(nèi)容和文字內(nèi)容一起分析。從方法來(lái)講，有點(diǎn)像我以前提倡的“橫向閱讀”（horizontal reading）。

王婉波：除了這篇文章，您2018 年主編的論文集Women and The Periodical Press in China's Long Twentieth Century（《中國(guó)漫長(zhǎng)的20 世紀(jì)之女性與雜志》），涉及女性、性別文化及其審查制度，另外您在Internet Literature in China 這本書(shū)中也對(duì)《花招》等女性文學(xué)網(wǎng)站有所關(guān)注。在對(duì)跨越幾十年的女性雜志、女性文學(xué)的研究中您有什么心得？經(jīng)過(guò)近一百年，您覺(jué)得中國(guó)女性在文學(xué)創(chuàng)作上有哪些發(fā)展和變化？另外，這本書(shū)中運(yùn)用了非常多新的數(shù)字化研究方法，是創(chuàng)新“數(shù)字人文”的好例子，這讓我受益頗多。

賀麥曉：這個(gè)問(wèn)題不容易回答。我確實(shí)對(duì)性別研究感興趣，同時(shí)又覺(jué)得我知道得不夠，只能提供一些相關(guān)的資料和看法。我認(rèn)為中國(guó)的女性作家還是很少，男性作家和評(píng)論家對(duì)女性的偏見(jiàn)還是很多。網(wǎng)絡(luò)文壇好一點(diǎn)，但文學(xué)網(wǎng)站也往往根據(jù)非常過(guò)時(shí)的性別觀分為“男生小說(shuō)”和“女生小說(shuō)”。這是我無(wú)法理解的。

王婉波：國(guó)外的通俗文學(xué)或類似的文學(xué)創(chuàng)作沒(méi)有鮮明的性別劃分嗎？文學(xué)網(wǎng)站的男女頻分頻很大程度上是針對(duì)讀者的喜好吧。女性讀者更喜歡言情，男性讀者更喜歡玄幻、武俠等；男性作家筆下的女性角色往往單薄、扁平，“開(kāi)后宮”模式也不太討女性讀者喜歡；而女頻小說(shuō)中翻來(lái)覆去的戀愛(ài)故事也讓男性讀者提不起興趣。目前也出現(xiàn)了一些作品，融合眾多元素，將偵探、懸疑、情感、家國(guó)天下、時(shí)代變革等融合在一起，吸引男女性讀者共同喜愛(ài)。

賀麥曉：我就知道你不會(huì)同意我的看法！當(dāng)然，言情小說(shuō)之類的讀者在英美也基本是女性，而那些大規(guī)模的、商業(yè)性強(qiáng)的通俗小說(shuō)出版社對(duì)這個(gè)事實(shí)也很清楚，因此他們的廣告和推銷資料很明顯是針對(duì)女性讀者群的。不過(guò)，中國(guó)那種公開(kāi)地把小說(shuō)“性別化”，我還是不容易接受，這讓我想起以前西方商店對(duì)小孩玩具和服裝的性別化：藍(lán)色是男性，粉紅色是女性。這種區(qū)分現(xiàn)在已經(jīng)少多了。我記得你在論文里也提到這一現(xiàn)象，并強(qiáng)調(diào)這種女生頻道可以看成一種“安全空間”（safe space），它給女性網(wǎng)民一個(gè)機(jī)會(huì)，擺脫父權(quán)制的壓力。

王婉波：您曾說(shuō)過(guò)，在學(xué)術(shù)研究中，做出某種判斷不是您的任務(wù)和關(guān)注點(diǎn)，更重要的是去理解當(dāng)時(shí)人們?yōu)槭裁磿?huì)這么做，為什么那些工作是有意義的。您更多地關(guān)注文本的社會(huì)層面。您為什么會(huì)更為側(cè)重文學(xué)的“外部研究”或“語(yǔ)境研究”？

賀麥曉：一直是這樣的。我的博士論文主題是早期白話詩(shī)（1917—1922），專門(mén)研究文學(xué)研究會(huì)詩(shī)人。當(dāng)時(shí)也有人問(wèn)我為什么要研究這樣的詩(shī)，我的回答一直是，我覺(jué)得那些詩(shī)人好有意思！我一直關(guān)注資料，一開(kāi)始就偏向于文學(xué)史而很少做文學(xué)批評(píng)。文學(xué)社會(huì)學(xué)的影響是后來(lái)的，可是較之真正的社會(huì)學(xué)家，我缺乏定量方法（quantitative methods）的訓(xùn)練?？梢哉f(shuō)我的理論框架來(lái)自文學(xué)社會(huì)學(xué)，但研究方法還是屬于文學(xué)史。

王婉波：這兩年我在關(guān)注網(wǎng)文讀者，您能具體談?wù)勎膶W(xué)社會(huì)學(xué)研究方法嗎？

賀麥曉：我對(duì)社會(huì)學(xué)方法其實(shí)缺乏訓(xùn)練。我所知道的基本上都來(lái)自Pierre Bourdieu（皮埃爾·布爾迪厄）。有一本學(xué)術(shù)雜志叫Poetics（《詩(shī)學(xué)》），創(chuàng)刊于1971 年，專門(mén)關(guān)注文學(xué)的實(shí)證研究（empirical study of literature）。另外，香港大學(xué)社會(huì)學(xué)系田曉麗教授做了一些關(guān)于內(nèi)地網(wǎng)絡(luò)文學(xué)讀者的研究。英文著作有美國(guó)Grinnell College（格林內(nèi)爾學(xué)院）馮進(jìn)教授2013 年出版的專著Romancing the Internet: Producing and Consuming Chinese Web Romance（《浪漫化網(wǎng)絡(luò)：中國(guó)網(wǎng)絡(luò)羅曼司的生產(chǎn)與消費(fèi)》），她在網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)讀者群中做了不少“田野調(diào)查”。

王婉波：您在海外做中國(guó)文學(xué)研究，是怎樣獲得相關(guān)史料和其它資料的？

賀麥曉：收集中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“史料”（即90 年代末到21世紀(jì)初的資料）比較方便，Internet Archive Wayback Machine 網(wǎng)上可以查到。

王婉波：疫情對(duì)您的學(xué)術(shù)研究有影響嗎？

賀麥曉：已經(jīng)三年沒(méi)去中國(guó)了，這對(duì)我的研究有很大影響。雖然資料都可以找到，跟中國(guó)同行可以通過(guò)email（電子郵件）和微信聯(lián)系，但這種交流比較勉強(qiáng)。希望可以盡快恢復(fù)疫情前的習(xí)慣，每年至少去一次中國(guó)。更希望我的學(xué)生能盡快有機(jī)會(huì)去中國(guó)，學(xué)漢語(yǔ)而無(wú)法去中國(guó)，是很困難的。