馬惠娟 李 莉 冷 堅(jiān)

擬郎世寧荷花，馬惠娟 緙

蘇州·橋，馬惠娟 緙

訪(fǎng)談時(shí)間：2021 年8 月30 日

訪(fǎng)談地點(diǎn)：蘇州市吳中區(qū)光福梅園紫藤塢31 號(hào)

李莉（以下簡(jiǎn)稱(chēng)李）：馬老師您好，緙絲素有“千年不壞藝術(shù)織品”的美譽(yù)，請(qǐng)問(wèn)您是如何進(jìn)入到緙絲這一行的？

馬惠娟（以下簡(jiǎn)稱(chēng)馬）：我還是個(gè)小姑娘的時(shí)候，就跟著媽媽學(xué)刺繡和鉤花，因?yàn)橐郧凹壹覒?hù)戶(hù)女孩子都要學(xué)的。到1972 年3 月，原胥口刺繡站站長(zhǎng)蔣雪英老師（現(xiàn)為中國(guó)工藝美術(shù)大師）推薦我到東山吳縣工藝美術(shù)研究所去做緙絲，就好像是緙絲冥冥之中選擇了我，讓我有機(jī)會(huì)傳承這門(mén)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和制作技藝。

李：蘇州緙絲歷史悠久，璀璨輝煌，出過(guò)很多緙絲名家，如南宋沈子蕃、明代吳圻、朱良棟、當(dāng)代的沈金水、王金山等。在20 世紀(jì)70 年代左右，吳縣還成立了緙絲廠(chǎng)，當(dāng)時(shí)挑選了6 名青年手藝人跟隨緙絲老師傅學(xué)藝，為日本客商試制緙絲和服腰帶。聽(tīng)說(shuō)您就是其中一人，能說(shuō)說(shuō)當(dāng)時(shí)的情況嗎？

馬：1973 年，中日恢復(fù)了邦交不久，很多日本人到蘇州來(lái)找人做緙絲，于是蘇州成立了吳縣緙絲總廠(chǎng)。從蠡口、陸慕等地請(qǐng)了六位老師傅，有陳阿多、陳阿根、邱思美、邱水寶、沈雪英、沈根娣，并把幾位年紀(jì)輕的小姑娘調(diào)出來(lái)跟著幾位師傅學(xué)做緙絲，由他們一對(duì)一教授。與我一起學(xué)習(xí)緙絲的人員，都是從各工藝門(mén)類(lèi)調(diào)過(guò)來(lái)的。我之前因在工藝研究所做刺繡，緙絲的色線(xiàn)和圖案與刺繡相像，所以我上手很快。日本人的和服腰帶有素地的，那時(shí)候師傅就先教我們撥素地線(xiàn)條，打好基本功。緙絲織造方法一般一個(gè)月左右可以基本掌握。剛開(kāi)始是由沈根娣老師教我的，后來(lái)做了一個(gè)月左右，他就讓我緙帶花紋的小片了。這個(gè)做了有一年多，師傅們看了都覺(jué)得我掌握得不錯(cuò)。當(dāng)時(shí)我第一幅緙絲和服腰帶做出來(lái)，就被評(píng)了個(gè)二等品。師傅們又開(kāi)始增加難度，讓陳阿多老師來(lái)指點(diǎn)我。后來(lái)學(xué)習(xí)了一年多，由于訂單太多，學(xué)校初、高中畢業(yè)安排進(jìn)來(lái)很多人，師傅們帶不過(guò)來(lái)，就讓我們帶徒弟當(dāng)小師傅。（圖1）

圖1 邱水寶、陳阿多、王嘉良、沈阿多、沈阿根、王金山（后排中間）、馬惠娟（前排右一）

我的第三個(gè)師傅是徐祥山。（圖2）后來(lái)我能獨(dú)立做的時(shí)候，廠(chǎng)里領(lǐng)導(dǎo)詢(xún)問(wèn)師傅們我做得如何?陳阿多就說(shuō)：“這個(gè)小姑娘老是要問(wèn)的，總讓幫她看看這個(gè)，指點(diǎn)一下那個(gè)?！焙髞?lái)才知道他們都喜歡我問(wèn)他們問(wèn)題，說(shuō)我認(rèn)真，肯鉆研。我是想著如果有做得不到位的地方可以請(qǐng)教他們，之后記住并及時(shí)改正，這樣可以學(xué)得更快，做得更好。我的第二幅緙絲和服腰帶做好后被評(píng)為了一等品，有人不服氣說(shuō)師傅偏心，師傅知道后說(shuō)這個(gè)不好寵的。做好的門(mén)幅在一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的臺(tái)子上放開(kāi)后要筆直，像刀切一樣，既不能彎曲，也不能收緊，做的時(shí)候手必須要穩(wěn)。后來(lái)比較難的一些圖案廠(chǎng)里都會(huì)交給我做，我不怕難，遇到問(wèn)題多思考，不斷地積累經(jīng)驗(yàn)。那時(shí)候做得好、等級(jí)高的產(chǎn)品還會(huì)有獎(jiǎng)勵(lì)，每個(gè)月能多拿到幾塊錢(qián)，心里會(huì)非常地開(kāi)心，很享受超工帶來(lái)的這份榮譽(yù)感。八十年代，日本人邀請(qǐng)我們?nèi)ツ沁吔涣?、考察，做技藝表演。我是廠(chǎng)里第一批到日本做緙絲交流展示和表演的。那時(shí)候緙絲極度輝煌，緙絲第一、刺繡第二、繪畫(huà)第三。一條緙絲和服腰帶可以置換鋼筋等工業(yè)材料，現(xiàn)在說(shuō)來(lái)還讓人覺(jué)得很不可思議。

圖2 緙絲老藝人徐祥山給學(xué)員進(jìn)行技術(shù)指導(dǎo)，中間馬惠娟

冷堅(jiān)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)冷）：日本的緙絲和服腰帶當(dāng)時(shí)是很貴的，買(mǎi)緙絲和服腰帶還會(huì)送一個(gè)電視機(jī)的，還有的是送一幅雙面繡品。當(dāng)時(shí)我們刺繡廠(chǎng)里派了工藝美術(shù)大師殷濂君（中國(guó)工藝美術(shù)大師）嘗試新的日本和服花樣及其針?lè)?。吳縣刺繡廠(chǎng)是派蔣雪英（中國(guó)工藝美術(shù)大師）去的，當(dāng)時(shí)是由省公司組織的。

馬：是的，當(dāng)時(shí)還推行“三來(lái)一補(bǔ)”政策，即“來(lái)料加工”“來(lái)件裝配”“來(lái)樣加工”和“補(bǔ)償貿(mào)易”。所以日本緙絲和服腰帶的圖稿和花樣這些都是配好的。

李：蘇州的緙絲是如何從和服腰帶這樣的日用品轉(zhuǎn)變?yōu)樗囆g(shù)類(lèi)的裝飾件的？

馬：1984 年我們到日本友人家里做客，看到他們的刺繡地屏很漂亮，隊(duì)長(zhǎng)讓我和蘇州這邊的公司和廠(chǎng)長(zhǎng)都匯報(bào)一下，提出是否可以發(fā)展一下緙絲藝術(shù)品之類(lèi)的。我回來(lái)后和廠(chǎng)里反映，廠(chǎng)里接納了我的建議，并挑選出一些技術(shù)好的人員成立了緙絲研究所，當(dāng)時(shí)一個(gè)車(chē)間里有十幾個(gè)人。日本人的和服腰帶上裝飾性的圖案很多，一般都是重復(fù)有規(guī)律的紋樣，而成立了緙絲研究所后，我們開(kāi)始緙織文人書(shū)畫(huà)一類(lèi)產(chǎn)品，而書(shū)畫(huà)就需要色彩暈染，要進(jìn)行戧色處理。（圖3）

圖3 春溪浴鴨圖，馬惠娟 緙

李：常言“一寸緙絲一寸金”，緙絲制作非一日之功，做緙絲是否需要有美術(shù)功底？

馬：緙絲之所以昂貴，跟耗費(fèi)的時(shí)間確實(shí)是有關(guān)系的。一件稍大點(diǎn)的作品，熟練的工人可能也要兩三年能完成。其實(shí)如果只是作為一個(gè)技術(shù)工人來(lái)說(shuō)，是不需要有繪畫(huà)功底的。但是如果想把它做好，做到所有環(huán)節(jié)都獨(dú)立參與，沒(méi)有繪畫(huà)功底卻是不行的。因?yàn)橹挥锌吹枚?huà)，才能在緙織過(guò)程中結(jié)合實(shí)際效果進(jìn)行調(diào)整和再創(chuàng)作。臨摹畫(huà)稿中有些不到位的地方，就可以自行調(diào)整了。還有些臨摹的古畫(huà)會(huì)有損壞的地方，懂畫(huà)的話(huà)就可以進(jìn)行填充和修復(fù)。所以，如果進(jìn)行創(chuàng)作的話(huà)，懂與不懂能達(dá)到的水平是大不相同的。

李：您在戧色方面有過(guò)專(zhuān)門(mén)的訓(xùn)練和學(xué)習(xí)嗎？

馬：當(dāng)時(shí)緙織書(shū)畫(huà)需要用到戧色技法，我就開(kāi)玩笑地和副廠(chǎng)長(zhǎng)說(shuō)：“我要是有機(jī)會(huì)去學(xué)習(xí)繪畫(huà)就好了?！彼f(shuō)：“你做緙絲的不好去的，因?yàn)槭枪M(fèi)的，其他人肯定也要去的?！钡诙晁謥?lái)問(wèn)我，是不是真的想學(xué)畫(huà)畫(huà)，我就說(shuō)是真的。廠(chǎng)里就推薦我去自費(fèi)學(xué)習(xí)。后來(lái)系統(tǒng)學(xué)習(xí)了專(zhuān)業(yè)繪畫(huà)知識(shí)后，能自己在絲線(xiàn)上勾線(xiàn)，廠(chǎng)里工人也經(jīng)常找我?guī)退麄児淳€(xiàn)稿，一般是做一段勾一段。廠(chǎng)里領(lǐng)導(dǎo)就讓我負(fù)責(zé)指導(dǎo)緙織書(shū)畫(huà)，我跟他們說(shuō)這是正版那是反版，用色也幫他們配好。她們就問(wèn)我：“你怎么知道正反版的？”我說(shuō)是繪畫(huà)老師教的。近實(shí)遠(yuǎn)虛、線(xiàn)條色彩變化等這些知識(shí)，技術(shù)工人其實(shí)都是不懂的。

李：書(shū)畫(huà)緙絲與普通日用緙絲在技藝和難度上有什么區(qū)別？

馬：像書(shū)畫(huà)顏色是有過(guò)渡的，不像裝飾性的和服腰帶可以做出一塊來(lái)，它要不停地?fù)Q梭，由深到淺，由淺到深，都要牽在一起做，相當(dāng)費(fèi)工；不同的色彩需要來(lái)回地?fù)Q線(xiàn)，有些地方為了逼真、還原度高，還要先將不同色線(xiàn)進(jìn)行劈絲，再捻和在一起，使色彩過(guò)度得更加柔和。通常我都會(huì)要求學(xué)員在織架旁放上一面鏡子，做一段就要對(duì)照著反面看一下，做不到位的地方要及時(shí)退出來(lái)。緙絲屬于平面織物，一旦整體完工，是很難再進(jìn)行改動(dòng)的。

李：在廠(chǎng)里工作的時(shí)候有沒(méi)有遇到過(guò)什么困難或挑戰(zhàn)？

馬：有的。1972 年，香港富商霍英東帶著女兒霍麗娜參觀(guān)上海博物館，霍麗娜看到宋代朱克柔的緙絲作品《蓮塘乳鴨圖》，想要復(fù)緙一幅。廠(chǎng)里接下了這個(gè)訂單，但是之前并沒(méi)有做過(guò)這樣大小的書(shū)畫(huà)作品，后來(lái)就指定我來(lái)做。我和廠(chǎng)長(zhǎng)一起到上海博物館去看了原作，當(dāng)見(jiàn)到那種戧色的感覺(jué)，我心里一下子就有了把握。那時(shí)候的色線(xiàn)都是配套齊全的，一個(gè)色系就有十幾種顏色?，F(xiàn)在色線(xiàn)供應(yīng)也是有困難的，需求少，人家不愿意供應(yīng)了。以前只是不同色系的色線(xiàn)進(jìn)行劈絲組合，現(xiàn)在同色系也需要重新組合，以豐富畫(huà)面色彩。2017 年我和兒子蕭峰一起上了《國(guó)家寶藏》節(jié)目，呈現(xiàn)了這幅緙絲作品。（圖4）現(xiàn)在想起來(lái)還是頗為感嘆我們祖先的智慧，早在千年前的宋代就可以制作出如此精美細(xì)致的《蓮塘乳鴨圖》。

圖4 蓮塘乳鴨圖，馬惠娟 緙

李：20 世紀(jì)九十年代前后，在社會(huì)大環(huán)境的沖擊下及后來(lái)企業(yè)改制等因素的影響下，是什么讓您長(zhǎng)久地堅(jiān)持下來(lái)的？

馬：當(dāng)時(shí)受社會(huì)經(jīng)濟(jì)的影響，廠(chǎng)里效益不好，好多人都不做了。她們問(wèn)我：“你怎么還在堅(jiān)持，不怕失業(yè)么？”我說(shuō)：“我對(duì)緙絲是真的喜歡，停不下來(lái)，這輩子就想把這件事情做好?！?000 年單位正式改制，那時(shí)候我離退休還有兩年，副廠(chǎng)長(zhǎng)跟我說(shuō)：“馬惠娟你就留在廠(chǎng)里吧，不要回去了。”我想和我一起做緙絲的人都離開(kāi)了，我給廠(chǎng)里做了很多緙絲，離開(kāi)的時(shí)候也沒(méi)有作品留下來(lái)。后來(lái)我就決定回來(lái)自己做，就這樣一直堅(jiān)持到了現(xiàn)在。

李：我們平時(shí)見(jiàn)到的工筆花鳥(niǎo)類(lèi)素地作品較多，而做滿(mǎn)工的人卻寥寥無(wú)幾，所以素地和滿(mǎn)工的緙絲作品這兩者在技藝和工時(shí)上相差是否很大？

馬：首先，在緙絲圈里，很少有人愿意滿(mǎn)工制作。滿(mǎn)工的作品，耗時(shí)巨大。其次有的是個(gè)人技藝上難以達(dá)到，特別是色彩間的暈染，需要來(lái)回不停地?fù)Q梭、配色等，自身也要看得懂畫(huà)，能夠理解作品畫(huà)技上的處理，這樣才能做到得心應(yīng)手。像素地的緙絲作品，底板不需要過(guò)多的技術(shù)，看起來(lái)比較容易，其實(shí)要做好，是非常考驗(yàn)功底的。先要將圖案輪廓預(yù)留好，外面的輪廓處理不好，里面的圖案就很難做，所以不僅要精準(zhǔn)，還要張弛有度。這樣里面的莖稈、枝葉、花卉、蟲(chóng)鳥(niǎo)緙上去才會(huì)銜接自然，又能呈現(xiàn)出不同的材料質(zhì)感，所以學(xué)的時(shí)候基本功一定要打好。像這幅陳之佛的《寒月孤雁》，我做了這種全工的緙絲，有人就慕名而來(lái)了；還有一幅滿(mǎn)工的《云龍圖》（圖5），是馬超俊設(shè)計(jì)的，緙絲《云龍圖》參加博覽會(huì)還得了金獎(jiǎng)。那時(shí)候的緙絲題材有三類(lèi)：一是自己原創(chuàng)的；二是老緙絲摹刻；三是書(shū)畫(huà)緙絲。

圖5 云龍圖，馬超俊設(shè)計(jì)，馬惠娟 緙

冷:您對(duì)中國(guó)工藝美術(shù)大師王金山有了解嗎？

馬：熟悉的，當(dāng)時(shí)我在吳縣緙絲總廠(chǎng)，他在蘇州緙絲廠(chǎng)，我們都加入了蘇州市緙絲研究會(huì)，還有談水娥、王嘉良、李榮根、葛洪文、徐家勇幾位緙絲藝人，那時(shí)候我們經(jīng)常在一起開(kāi)緙絲研討會(huì)。（圖6）

圖6 1989 年8 月13 日，馬惠娟與王金山共同參加蘇州市緙絲研究會(huì)二屆一次全會(huì)并作發(fā)言

冷：聽(tīng)說(shuō)您曾緙織過(guò)一幅《六駿圖》，是你自己創(chuàng)作的還是緙織的名人書(shū)畫(huà)作品？

馬：平時(shí)我們聽(tīng)到《八駿圖》比較多，其實(shí)《六駿圖》也是徐悲鴻的奔馬作品之一。2007 年4 月在蘇州博物館舉辦過(guò)“悲鴻南歸”徐悲鴻繪畫(huà)經(jīng)典作品蘇州特展，展出了徐悲鴻的諸多奔馬作品，我特地到現(xiàn)場(chǎng)看過(guò)，極為震撼?！读E圖》是其中較大的一幅，我當(dāng)時(shí)就想把它用緙絲做出來(lái)。因?yàn)樗且环实拇髮?xiě)意作品，其中很多處需要戧色處理，做這幅作品動(dòng)了很多腦筋，如何讓奔騰的馬尾有飄逸飛揚(yáng)的感覺(jué)，用了好多種色線(xiàn)，有的地方劈了絲，有粗的，有細(xì)的，真實(shí)再現(xiàn)原作的細(xì)節(jié)和層次感。（圖7）

圖7 徐悲鴻《六駿圖》，馬惠娟 緙

李：您后來(lái)還緙了哪些作品？

馬：回來(lái)后我就弄了稿子自己做。做了兩年不到，就有人慕名而來(lái)。第一個(gè)是臺(tái)灣的一位教授，他帶上陳之佛的作品《寒月孤雁》的高清圖紙，遍訪(fǎng)蘇州，尋人緙織。因?yàn)樵摦?huà)用色豐富，畫(huà)面無(wú)留白，做刺繡好做，但是做緙絲的難度是非常大的。畫(huà)面上很多豎著的柳樹(shù)條，而緙絲就是通過(guò)經(jīng)線(xiàn)相通，截?cái)嗑暰€(xiàn)來(lái)獲得造型和色彩。那時(shí)廠(chǎng)里的技術(shù)還不完善，做不了，后來(lái)他輾轉(zhuǎn)找到我，我看了之后就說(shuō)：“能做的?！蔽矣昧藘赡甓嗟臅r(shí)間才緙織完成，獲得了藏家的高度認(rèn)可。（圖8）這幅《韓熙載夜宴圖》（圖9、10），做的人也很多，有刺繡的，也有緙絲的，但是里面的細(xì)節(jié)多是緙繪結(jié)合的。我前后花了四年時(shí)間，根據(jù)原作配色，將長(zhǎng)卷分成五段來(lái)做。做的時(shí)候愈發(fā)覺(jué)得當(dāng)時(shí)的繪畫(huà)學(xué)習(xí)對(duì)現(xiàn)在緙絲制作的幫助是無(wú)形的。我現(xiàn)在身體還可以，也有時(shí)間和精力慢慢地做，我就想多做一些精品出來(lái)。時(shí)常有人問(wèn)我哪一件作品最好，我都會(huì)說(shuō)：“沒(méi)有最好，下一張會(huì)更好?！蔽疫@么多年一路做一路摸索，一直執(zhí)著于技藝上的突破和提升，這也和我較真的個(gè)性有很大的關(guān)系。

圖8 寒月孤雁，陳之佛畫(huà)、馬惠娟 摹緙

圖9 韓熙載夜宴圖（局部），馬惠娟 緙

圖10 韓熙載夜宴圖（局部），馬惠娟 緙

李：您認(rèn)為做緙絲最難的是什么？針對(duì)緙絲技藝傳承的窘境您覺(jué)得應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？接下來(lái)還有什么愿景或規(guī)劃？

馬：做緙絲最難的是能夠靜得下心來(lái)，我們現(xiàn)在處在一個(gè)“快消經(jīng)濟(jì)”時(shí)代，很多年輕人更傾向于速成的、刺激的，甚至是功利化的崗位或工作，很難長(zhǎng)久地堅(jiān)守在一個(gè)枯燥的崗位上。緙絲技藝的傳承現(xiàn)在也面臨著后繼無(wú)人的窘境。對(duì)于初入緙絲行業(yè)，喜愛(ài)緙絲技藝的年輕人，我常會(huì)耐心教導(dǎo)，鼓勵(lì)他們做一些衍生品或是緙織一些小型的、新穎時(shí)尚的題材或內(nèi)容，產(chǎn)品價(jià)位能被大眾所接受，一定程度上解決他們的生活問(wèn)題，繼而長(zhǎng)久地堅(jiān)持下去。對(duì)那些生活非常困難的學(xué)生，我也會(huì)盡己所能地給予一定的幫助。

我兒子蕭峰也是年輕一代緙絲藝人，他在積極探索新的設(shè)計(jì)和展陳形式，將年輕化的視角融入傳統(tǒng)緙絲的行業(yè)中來(lái)，我們時(shí)常在交流探討中碰撞出別樣的火花。我始終認(rèn)為創(chuàng)新不是脫離傳統(tǒng)，更不能為了創(chuàng)新而創(chuàng)新，而是要在題材和形式上進(jìn)行創(chuàng)新，在技藝上尋求突破，以期讓傳統(tǒng)手工藝煥發(fā)出新的活力和生機(jī)。

我目前還有兩個(gè)愿望:第一，能在國(guó)家級(jí)展覽會(huì)上舉辦一場(chǎng)緙絲展覽，將這些年的成果向大家展示出來(lái)，同時(shí)也希望得到社會(huì)各界的支持，進(jìn)一步擴(kuò)大緙絲的影響力，傳播我們蘇州的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)；第二，我做了四十九年的緙絲，一生都在做這一件事，接下來(lái)還要繼續(xù)努力。如若相關(guān)博物館或展覽館有緙絲修復(fù)或復(fù)制方面的需求，我也會(huì)義不容辭，為緙絲文物傳承做出自己的貢獻(xiàn)，感恩回饋社會(huì)的培養(yǎng)。