鄧郁　崔暢

圖/受訪者提供

大半生里，楊照曾擔(dān)任媒體機(jī)構(gòu)的總主筆和高管、出版機(jī)構(gòu)制作總監(jiān)、大學(xué)兼任講師，寫(xiě)小說(shuō)和劇本，筆耕不輟，興趣龐雜。他回憶年輕時(shí)與同代文化人交游，常有知識(shí)占有方面的虛榮心作祟?！氨葋?lái)比去，最后是比有沒(méi)有比別人多知道一點(diǎn)什么?！比欢鴼v經(jīng)時(shí)代更迭，他發(fā)覺(jué)知道自己是誰(shuí)并不是那么容易的事?！白钪匾氖潜仨毴ソ忉寶v史?！?/p>

學(xué)歷史的意義、歷史與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，從一開(kāi)始便纏繞著他。

1980年代，在臺(tái)大歷史系讀大四的楊照，為準(zhǔn)備研究所（生）考試，每天在圖書(shū)館用功溫書(shū)到深夜。

某天夜里，像往常一樣過(guò)馬路到對(duì)面等公交車(chē)的他，突然感到一片迷茫?！爱?dāng)時(shí)正在讀王仲犖先生的《魏晉南北朝史》，突然間腦袋里面全是蕪雜的史料，眼前則是臺(tái)北的車(chē)水馬龍。我在想，我所讀的歷史跟我眼前的現(xiàn)實(shí)到底是什么關(guān)系？老師和書(shū)本都告訴你，學(xué)歷史是為了幫助你以史為鑒，能夠了解現(xiàn)實(shí)。真的能嗎？”

他很快找到答案：我們必須要有更確切的現(xiàn)實(shí)感，要看清楚所處的是一個(gè)什么樣的社會(huì)。

在這次“心靈拷問(wèn)”之前兩年，楊照在圖書(shū)館遇見(jiàn)了1960年代芝加哥大學(xué)出版的《資本論》，遂將日譯本跟英譯本的《資本論》逐句對(duì)讀，讀完了三大卷。在美國(guó)求學(xué)的日子，他又對(duì)照英文本和德文本，重讀了一次《資本論》。

人一天有幾個(gè)小時(shí)是真正為自己而活？楊照認(rèn)為，馬克思在一百多年前對(duì)資本、價(jià)值、人性、剝削和階層的詮釋?zhuān)诮裉煲廊怀銎娴鼐珳?zhǔn)。他在臺(tái)灣誠(chéng)品講堂開(kāi)設(shè)“西方現(xiàn)代思想名著選讀”，出版著作《資本主義浩劫時(shí)我們聆聽(tīng)馬克思》和音頻講解，希望借由巨擘的觀點(diǎn)和實(shí)踐，帶動(dòng)聽(tīng)者省思自己對(duì)生命的選擇。

在將左翼思想視為“毒蛇猛獸”的彼時(shí)的臺(tái)灣，另一位學(xué)術(shù)巨匠韋伯也進(jìn)入了年輕學(xué)子們的視野。他的新教倫理，關(guān)于“要追求志業(yè)（神圣召喚）”的描述，都給楊照留下了深刻印象?？v然馬克思和韋伯兩人在許多方面觀點(diǎn)不一，但他們以知識(shí)與思考對(duì)抗既有的世界秩序，從不因循標(biāo)準(zhǔn)答案的態(tài)度都讓楊照終生受益。在看理想平臺(tái)講述《認(rèn)識(shí)現(xiàn)代社會(huì)的真相：韋伯60講》時(shí)，楊照提醒：只有深切理解我們所在的環(huán)境，才能進(jìn)一步去提問(wèn)，該如何去適應(yīng)這個(gè)環(huán)境，或者有無(wú)機(jī)會(huì)憑借主觀意志去改變它。

在強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷意識(shí)的驅(qū)動(dòng)下，鉆研了一輩子歷史卻苦于傳統(tǒng)歷史教育窠臼的楊照，中年時(shí)開(kāi)啟了一人講中國(guó)通史的嘗試。

從2007年開(kāi)始，他分別在臺(tái)灣敏隆講堂和趨勢(shì)講堂講授中國(guó)通史課程，前后跨越10年。根據(jù)講稿整理的《講給大家的中國(guó)歷史》系列共有13冊(cè)，涵蓋從新石器時(shí)代到辛亥革命的時(shí)間范圍。目前這套書(shū)在大陸已經(jīng)出版11冊(cè)，剩余兩冊(cè)仍在修訂中。

有讀者把楊照比作“歷史界的費(fèi)曼”（費(fèi)曼不僅是杰出的物理學(xué)家，而且在物理學(xué)的教育和普及上也有突出貢獻(xiàn)），他講方法論，細(xì)談考古，重視思想史和語(yǔ)言哲學(xué)，做中西橫向?qū)Ρ?，如同“航拍模式”的通識(shí)課。如果說(shuō)他所崇敬的錢(qián)穆是從中國(guó)史內(nèi)部追尋中國(guó)歷史的真相，楊照則盡量避開(kāi)“刻板印象”，加入了近百年來(lái)史學(xué)界的突破性成果，如他承襲的民族史學(xué)脈絡(luò)、大陸盛行的唯物史觀、西方漢學(xué)和中國(guó)研究的傳統(tǒng)、日本的東洋史研究等等。他對(duì)自己的定位是：一個(gè)勤勞、忠實(shí)、不輕信不妥協(xié)的二手研究整合者。在楊照的描寫(xiě)和闡釋里，我們可以感知到“史實(shí)”是基于哪些底層邏輯發(fā)生，產(chǎn)生了怎樣的流變。他再?gòu)目脊艑?shí)證反推原初，今天我們視之為理所當(dāng)然的世界，為何做出如許選擇。楊照不希望讀者把他的說(shuō)法當(dāng)做終極答案，而是把他的書(shū)和節(jié)目當(dāng)作一個(gè)“重新認(rèn)識(shí)中國(guó)歷史”的提醒，多了解、少判斷，講證據(jù)、講邏輯。

人：人民周刊 楊：楊照

“你的意義之網(wǎng)由自己織就”

人：不久前你接受“一條”的采訪，借由馬克思和韋伯的主張，提出年輕人應(yīng)作為“創(chuàng)造者”而不是作為“打工人”存在，要努力去追求志業(yè)而非職業(yè)。你很早就走出體制，定義自己為“讀書(shū)人”，希望可以鼓舞年輕人。然而有讀者認(rèn)為你這回說(shuō)得太過(guò)“慫恿和雞湯”，在大陸“除非家境小資，父母工作穩(wěn)定收入可觀”才能不去卷;甚至說(shuō)你“何不食肉糜”。

楊：我很高興你提出這個(gè)問(wèn)題。我從來(lái)沒(méi)有設(shè)想和鼓勵(lì)年輕人模仿我的這條路，我這條路是我替自己走出來(lái)的。如果這條路真的有意義，不是說(shuō)“我是一個(gè)讀書(shū)人”的頭銜，我更多地想說(shuō)我不要做一個(gè)有頭銜的人，這是比較重要的。

不過(guò)說(shuō)老實(shí)話，我真的有點(diǎn)無(wú)力感，我不太知道怎么跟這些年輕人說(shuō)話。我年輕的時(shí)候，周遭也是如此的沉悶，我們想象可能到晚年都還必須不斷地去斗爭(zhēng)?？墒俏覀兙陀X(jué)得我們應(yīng)該要改變，我們可以改變，這是我所喜歡的生命狀態(tài)。

我在一條說(shuō)，“2億的中國(guó)年輕人如果停止內(nèi)卷，這是多么大的爆發(fā)性的力量?！笨晌覀兡慷玫氖?，我們正打造出人類(lèi)文明歷史上一個(gè)極其特定的社會(huì)。我一直在思考，今天大陸的年輕人，在過(guò)去的十幾二十年到底發(fā)生了什么事？到底是哪一些力量，讓他們相信自己的處境不會(huì)改變，社會(huì)不會(huì)改變？我很希望我能夠找到這個(gè)答案。

人：在大陸，一個(gè)大學(xué)生畢業(yè)之后幾年，他很難能夠通過(guò)自己的努力（加上父母的努力），在一個(gè)中大型城市有一席之地。“安身而后立命”成為大多數(shù)人的首要目標(biāo)。

楊：這個(gè)東西就打結(jié)了。這里出了最大的問(wèn)題，不只是自我認(rèn)知的問(wèn)題，還有對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)。你為什么認(rèn)為今天的狀態(tài)幾年后一定是不變的？

可以問(wèn)問(wèn)年輕人，三年五年之內(nèi)就要面對(duì)的一些社會(huì)變化。比方在較高收入行業(yè)里，最有可能被AI取代的會(huì)是什么崗位？未來(lái)醫(yī)生的一些崗位就極有可能被AI取代。依靠大數(shù)據(jù)，AI可以比現(xiàn)在的醫(yī)生做診斷的時(shí)候更準(zhǔn)確。包括房子，如果可以租一個(gè)大一點(diǎn)舒服些的房子，為什么非得買(mǎi)房子？

人：有穩(wěn)定性的考慮，也有為孩子教育等方面的考量。

楊：老一輩的人那么在意房子，新一代的人在意小孩的教育、落戶(hù)。你不覺(jué)得，應(yīng)該找到一種方法，讓我們可以體會(huì)該如何去看待這些事情？

直到今天，韋伯對(duì)我們都很有用——遇到任何問(wèn)題，你應(yīng)該要去質(zhì)疑，而不是接受。從西方的啟蒙主義到理性的發(fā)展，到它幫助歐洲快速進(jìn)步，產(chǎn)生現(xiàn)代性的優(yōu)勢(shì)，韋伯幫助你去分析，當(dāng)你跟集體、跟社會(huì)互動(dòng)的時(shí)候，你的工具理性是怎樣發(fā)揮作用的？你的價(jià)值理性或者你的信仰又是如何形成的？

人：你也問(wèn)過(guò)，作為個(gè)人，我們的自由意志做的決定占的比例到底有多高？而“被這個(gè)社會(huì)所決定，因而沒(méi)有自由，就是依循著已經(jīng)安排好的路線去做固定的事情”，這個(gè)成分又有多高呢？這些問(wèn)題有解嗎？

楊：韋伯是一個(gè)悲觀主義者，韋伯最后弄清楚了現(xiàn)代社會(huì)，但他像是個(gè)末世論者。他認(rèn)為，我們?cè)絹?lái)越了解現(xiàn)代社會(huì)，就越被困陷在這個(gè)工具理性所織的網(wǎng)中。而馬克思是持“一個(gè)社會(huì)必然要改變，不可能停留在這里，資本主義現(xiàn)代社會(huì)必然要瓦解”的視點(diǎn)。

我忍不住會(huì)說(shuō)，把這兩個(gè)人加在一起除以二，比較接近我所認(rèn)知的（他們）百年后的社會(huì)。從這個(gè)角度來(lái)看，我會(huì)比較傾向馬克思的看法：資本主義的系統(tǒng)發(fā)展到越來(lái)越完整，工具理性、金錢(qián)的數(shù)字理性已經(jīng)席卷了全世界?；钤谶@樣的系統(tǒng)底下，工作變成目的，你越來(lái)越少自主意識(shí)。我們好像很難逆轉(zhuǎn)社會(huì)變化的走向。

但就算生活里各種東西都系統(tǒng)化、組織化，即便在現(xiàn)代理性高度發(fā)展的空間里，韋伯從未預(yù)言個(gè)人意志的喪失。我們每個(gè)人仍然有編織和別人不一樣的意義之網(wǎng)的自由。

人：那么在一個(gè)漸趨異化的社會(huì)，該如何自處？馬克思和韋伯二人對(duì)異化的不同態(tài)度，對(duì)我們有什么幫助？

楊：當(dāng)我們創(chuàng)造出來(lái)的外在力量，反過(guò)來(lái)統(tǒng)治了人，就是一種“異化”。馬克思認(rèn)為我們的痛苦是自我的錯(cuò)誤認(rèn)知所造成的。所以對(duì)馬克思來(lái)說(shuō)，異化太有用也太重要，你必須不斷去尋找，到底在你的生活周遭，有一些什么樣的力量創(chuàng)造了異化——比如思考國(guó)家跟個(gè)人之間的關(guān)系。到最后，如果國(guó)家不退化，就變成了異化的來(lái)源。所以追到最根源就要問(wèn)，什么狀態(tài)下我們才是自己真正充分的主人？這就回到了康德，這是馬克思非常哲學(xué)的一面。

可是韋伯沒(méi)有把工具理性抬高到像馬克思所說(shuō)的異化那樣的程度。我們很難在現(xiàn)代社會(huì)里面逃離工具理性：月底拿到這份工資，你就必須要有一個(gè)理性去分配。但韋伯告訴你，還有價(jià)值理性，價(jià)值理性永遠(yuǎn)都比工具理性重要。

回到打工人，其實(shí)也就是集體性高于個(gè)體性，你是順應(yīng)著集體的要求和目標(biāo)，沒(méi)有自主性。那我覺(jué)得這對(duì)于中國(guó)整體的發(fā)展是相對(duì)不利的;而且每個(gè)人能發(fā)揮的都只有真實(shí)能力當(dāng)中非常小的一部分，我會(huì)很希望看到集體性跟個(gè)體性之間的比例做一定的調(diào)整。

人：如果說(shuō)在螺絲釘?shù)膷徫簧希霸瓌?chuàng)性”的工作也少的話，如何來(lái)實(shí)現(xiàn)你提倡的創(chuàng)造性？

楊：管理大師彼得·德魯克在談創(chuàng)新的時(shí)候，講到了七個(gè)面向。創(chuàng)新不是說(shuō)在實(shí)驗(yàn)室里面發(fā)現(xiàn)了新的東西。臺(tái)灣沒(méi)有世界一流的大學(xué)研究機(jī)構(gòu)，也沒(méi)有像蘋(píng)果和谷歌眾多的專(zhuān)利，最大的長(zhǎng)處，就是這么多年做電腦做手機(jī)，包括代工，真正把高科技每一個(gè)制作程序想得清清楚楚。像海底撈，它創(chuàng)新的地方在哪里？不是任何一個(gè)服務(wù)的做法，而是服務(wù)的心態(tài)。所以不要覺(jué)得打工人沒(méi)有任何創(chuàng)新性，而是永遠(yuǎn)保持一個(gè)創(chuàng)新的態(tài)度來(lái)面對(duì)你的生活——我是不是非得這樣活著不可。

我再問(wèn)，你現(xiàn)在可不可以想出10種改變你跟手機(jī)之間關(guān)系的方法？很難嗎？一點(diǎn)都不難。如果你愿意這樣去做，你會(huì)發(fā)現(xiàn)生活里面有多少是把自己給綁死，以至于失去了自由和創(chuàng)新性。

人：最近有不少“‘00后整頓職場(chǎng)”的消息和說(shuō)法（有入職新人提出不愿意加班，還有的剛?cè)肼毑痪冒l(fā)現(xiàn)很多東西和預(yù)期的不同，導(dǎo)致個(gè)人權(quán)益受損，于是迅速離職）。你如何看待這些現(xiàn)象？這是一種自我覺(jué)醒，還是個(gè)人沖動(dòng)？

楊：中國(guó)的產(chǎn)業(yè)升級(jí)不能靠固定僵化的工作方式來(lái)進(jìn)行，一定要發(fā)揮創(chuàng)意。職場(chǎng)是需要整頓的?！?0后”們剛剛進(jìn)入職場(chǎng)，會(huì)帶來(lái)一些很新鮮的東西。但不能夠單純靠消極的、表達(dá)不滿的方式，也需要有長(zhǎng)期而且是社會(huì)集體性意識(shí)配合，才有效果。但老實(shí)說(shuō)，年輕人的覺(jué)醒和力量，是不是有必要對(duì)體制形成巨大沖擊或者一定要展現(xiàn)出沖擊？倒不見(jiàn)得。還是要一步步地推動(dòng)。

如果我去挖過(guò)二里頭，關(guān)于夏代我一個(gè)字也不敢寫(xiě)

人：除了你說(shuō)的二手資料的整合，你做田野工作的經(jīng)歷其實(shí)不太多。如何把手頭爬梳的資料、多年來(lái)華語(yǔ)世界的考古發(fā)現(xiàn)，和自己的論點(diǎn)結(jié)合在一起？

楊：前陣子我跟許宏老師對(duì)談，對(duì)這些考古學(xué)人我非常尊敬。但說(shuō)實(shí)話，如果我累積了更多考古的田野經(jīng)驗(yàn)，比如說(shuō)如果跟許宏老師去挖了二里頭，我敢100%跟你講，今天《講給大家的中國(guó)歷史》第一冊(cè)里面講夏代，我一個(gè)字也不敢寫(xiě)。

我的老師們給過(guò)我的東西，在我的心靈里面，我永遠(yuǎn)不會(huì)拋掉。正因?yàn)樗麄冊(cè)趯W(xué)術(shù)上的嚴(yán)謹(jǐn)，我們必須把他們對(duì)歷史的認(rèn)知和理解傳播給更多人。而我的任務(wù)是，要把考古和文獻(xiàn)資料配合和對(duì)應(yīng)，整合出一個(gè)個(gè)故事來(lái)。那些故事在相當(dāng)程度上都是大膽的論斷，可是我至少有把握一點(diǎn)，我讀過(guò)夠多的考古報(bào)告，而且我的論斷回到這些報(bào)告上是可以被檢驗(yàn)的。

人：對(duì)夏商周，大家以前多認(rèn)為是相繼出現(xiàn)的朝代，但你告訴大家，原來(lái)它們?cè)峭瑫r(shí)而處的部落，且因某方實(shí)力的增強(qiáng)，先后成為共主。這個(gè)觀點(diǎn)并非你首次提出，但你花了幾乎整整一冊(cè)書(shū)來(lái)闡釋。厘清這一點(diǎn)，對(duì)于認(rèn)識(shí)和理解中國(guó)文明的起源，究竟有多重要？

楊：這點(diǎn)對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要。第一是關(guān)于中國(guó)是“一元文明”的想法（從黃帝開(kāi)始產(chǎn)生了文明的突破和內(nèi)容，然后再傳到其他地方去）和“中國(guó)文明西來(lái)說(shuō)”都是后來(lái)才發(fā)生的。而蘇秉琦先生的論斷真的太重要了，今天考古學(xué)界已經(jīng)達(dá)成了共識(shí)：中國(guó)的文明是滿天星斗似的，在各個(gè)不同地方同時(shí)發(fā)生，然后才開(kāi)始整合，從多元走向一元。它不是線性的，這個(gè)“一元”也從來(lái)沒(méi)有徹底過(guò)。新石器時(shí)代那么多不同的部落在漫長(zhǎng)的時(shí)間中彼此互動(dòng)、互相競(jìng)爭(zhēng)。夏人脫穎而出，后來(lái)商人和周人脫穎而出，雖然商人取代夏人變成了共主，夏文化卻繼續(xù)存在。商和周之間的關(guān)系也一樣。在建構(gòu)的過(guò)程中，所有這些東西慢慢進(jìn)入我們所認(rèn)知的中國(guó)文化。

人：這讓人不免想到，上世紀(jì)二三十年代，顧頡剛先生提出“古史辨”的綱領(lǐng)，包括“打破民族出于一元的觀念”、“打破地域向來(lái)一統(tǒng)的觀念”等，被戴季陶等人驚呼為“動(dòng)搖國(guó)本”。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的時(shí)代背景，要捍衛(wèi)中國(guó)在民族疆域和歷史上的統(tǒng)一性，顧先生的立場(chǎng)后來(lái)也有所改變。對(duì)于史家而言，如何辨清時(shí)勢(shì)和對(duì)抗外界的壓力？

楊：我是到后來(lái)才能看清楚，我當(dāng)年所受的是民族史學(xué)的教育，所以才會(huì)對(duì)錢(qián)穆先生這么熟悉，對(duì)他秉持的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)懷有深刻的情感。民族史學(xué)強(qiáng)調(diào)中國(guó)文化自身?yè)碛袕?qiáng)大的力量，它不只是中心性和一元性的，而且可以不斷包納外面的成分?，F(xiàn)在我們能了解，當(dāng)時(shí)很重要的危機(jī)感在于，我們會(huì)不會(huì)被西方文化吞掉？中國(guó)文化會(huì)不會(huì)消亡？民族史學(xué)可以令你有足夠的信心去對(duì)抗，從而建立一個(gè)強(qiáng)健的中國(guó)。

錢(qián)穆。圖/資料圖片

但到了今天，我們還要這么擔(dān)心嗎？我對(duì)此有不同的評(píng)判。

當(dāng)我們沿著商周一路下來(lái)，那些被民族史學(xué)家丟掉的東西到底是什么？我們把它撿回來(lái)了嗎？你換個(gè)角度看中國(guó)，會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)的歷史一點(diǎn)都不無(wú)聊。比如我們重講東漢末年往后的這段歷史，不需要非得講成西晉到東晉，然后到宋齊梁陳……這當(dāng)中有各種地域和民族間不同的互動(dòng)，你了解到劉淵（漢趙國(guó)皇帝）、劉曜（劉淵之子，漢趙末代皇帝）、石勒（后趙國(guó)皇帝），分別是什么樣的人？他們又各自在自己的文化想象上，跟北方的這些世家大族發(fā)生什么樣的關(guān)系，跟佛教發(fā)生什么樣的關(guān)系？我想要用不同的方法來(lái)講一次這些歷史，為什么不把中國(guó)歷史的意義解析得更多元、更有趣？

人：黃仁宇認(rèn)為，身為歷史學(xué)家，不能太仁慈、和善或具有同情心。史家的主要任務(wù)，在于將他對(duì)歷史的見(jiàn)解和現(xiàn)代的讀者分享。而你在講解中國(guó)通史時(shí)，對(duì)孔子、子路，春秋的刺客等等歷史人物，都有非常多的認(rèn)同、同情與稱(chēng)道。

楊：我在每一冊(cè)都有投入個(gè)人的情感，只是每一冊(cè)的情感不一樣而已。到我寫(xiě)第四冊(cè)，為什么拿那么大的篇幅講王充，那也是我個(gè)人的情感和經(jīng)驗(yàn)，但那是負(fù)面的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)橥醭涞娜松鷳B(tài)度和想法，和我本人有太大的距離。我看到很多大陸的史學(xué)作品都把王充抬得很高，說(shuō)他是中國(guó)最早的唯物主義者，具備科學(xué)精神等等。但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，你們大概都不太了解王充是誰(shuí)。

對(duì)，有人看到第二冊(cè)大篇幅寫(xiě)春秋諸子，說(shuō)“沒(méi)有了第一冊(cè)最有特色的考古內(nèi)容”，好像有失望。那我不就寫(xiě)成中國(guó)考古史了嗎？以前通史的講法，每一個(gè)朝代，至少開(kāi)國(guó)皇帝、重要的宰相、主要的軍事戰(zhàn)爭(zhēng)，要講得清清楚楚。歷史的范圍這么廣，為什么政治趨勢(shì)一定是最重要？抱歉，從西周到東周，最重要的變化正是思想上的變化。如果你們?nèi)タ础秶?guó)史大綱》，春秋五霸的名字甚至都沒(méi)有寫(xiě)出來(lái)，因?yàn)閷?duì)錢(qián)穆來(lái)說(shuō)，重點(diǎn)不在這里。

人：書(shū)里你多次引入內(nèi)藤湖南的“近世說(shuō)”。雖然這種介紹并不代表你本人的立場(chǎng)，但也隱含了你吸收的歷史觀。

楊：是。日本的東洋史（日本學(xué)界對(duì)中國(guó)歷史的研究）里面對(duì)我影響最大的，是他們?cè)谏鐣?huì)史研究上面特別的眼光，有一部分跟中國(guó)這半個(gè)多世紀(jì)的唯物史觀搭在一起，但有一部分又不太一樣。我要特別提到的是西嶋定生，因?yàn)闆](méi)有任何一個(gè)中國(guó)的史家，具有如此的社會(huì)學(xué)的敏感，從秦到漢的社會(huì)結(jié)構(gòu)像西嶋定生一樣整理得這么清楚，這是很大的貢獻(xiàn)。

而內(nèi)藤湖南的貢獻(xiàn)，是把中國(guó)從宋代以下稱(chēng)之為“近世史”。這個(gè)部分也很有趣，錢(qián)穆先生在《國(guó)史大綱》就已經(jīng)講到，從唐到宋是中國(guó)歷史階段性的巨大改變。我們不要以為唐宋就是兩個(gè)接續(xù)的朝代。你如果特別去體會(huì)、認(rèn)知，宋朝以后中國(guó)出現(xiàn)了一些什么樣的新歷史元素，對(duì)應(yīng)對(duì)照，就更明白唐朝是怎么一回事，宋以下元明清是怎么一回事。

人：有學(xué)者指出，在面對(duì)后來(lái)的西方近代文明的時(shí)候，宋朝的文化系統(tǒng)不再有接納和消化適應(yīng)的能力。

楊：楊聯(lián)陞先生寫(xiě)過(guò)非常精彩的文章《朝代間的競(jìng)爭(zhēng)》。民族史學(xué)在朝代競(jìng)爭(zhēng)的看法上，其實(shí)是對(duì)宋朝最不利，也是最不公平的。當(dāng)追問(wèn)近代中國(guó)為什么這么弱，最容易就追到宋朝的重文輕武。其實(shí)趙匡胤是為了解決長(zhǎng)期嚴(yán)重的歷史問(wèn)題才下定決心——不讓武人治國(guó)。包括他的弟弟趙光義繼承并貫徹他的決心，以最極端的方式重用文人。

當(dāng)我們說(shuō)西方船堅(jiān)炮利，這里就牽涉到文化的多元性或者是文化的個(gè)性。近世以下，整個(gè)中國(guó)文人文化的燦爛輝煌，放在人類(lèi)歷史上都是少見(jiàn)的、不可思議的。比如說(shuō)琴棋書(shū)畫(huà)，整合佛教而形成的理學(xué)，高度美學(xué)化的文人文化，是宋朝人到達(dá)的一個(gè)高度。

我這個(gè)人喜歡替“弱勢(shì)者”打抱不平。為什么寫(xiě)到漢代，我花那么大的篇幅寫(xiě)太史公？我就是非?？粗亍妒酚洝犯抉R遷。司馬遷就是要替那些被遺忘、被冤枉、沒(méi)有聲音、但應(yīng)該被記錄下來(lái)的人說(shuō)話，這是我認(rèn)同的史家。

既然宋的“積弱”是代價(jià)，那么從宋朝以下的中國(guó)近世，我們得到了什么？這才是公平的說(shuō)法。整個(gè)歷史的視野，必須要有關(guān)聯(lián)的、完整的解釋。我們對(duì)國(guó)家的富強(qiáng)、對(duì)集體的這種重視，導(dǎo)致我們忽略了太多東西。

人：有媒體同行近期去美國(guó)拜訪許倬云先生。報(bào)道里提到，60年前許先生懷著一份興奮進(jìn)入這新大陸（美國(guó)），盼望人類(lèi)第一次用崇高的理想作為立國(guó)原則的新國(guó)家能落實(shí)人類(lèi)的夢(mèng)想。但是60年之后，他卻目擊著史學(xué)家社會(huì)學(xué)家宣告這樣一個(gè)政體病入膏肓。對(duì)從事過(guò)新聞業(yè)和多年教學(xué)的你而言，目睹這么多的循環(huán)與變革，讀歷史是否能幫助我們對(duì)現(xiàn)實(shí)有所“扶正”？

楊：歷史從來(lái)都不是可以直接對(duì)應(yīng)現(xiàn)實(shí)而產(chǎn)生作用的，如此，定會(huì)是災(zāi)難。

在我看，學(xué)歷史能夠讓你意識(shí)到人的行為的多樣性，然后你看待人、預(yù)測(cè)人會(huì)做什么事，就會(huì)稍微小心一點(diǎn)。比如美國(guó)最高法院大法官的事情為什么會(huì)在美國(guó)引起這么大的爭(zhēng)議？（注：6月，美國(guó)聯(lián)邦最高法院推翻了約五十年前在羅伊訴韋德案中確立的基本墮胎權(quán)）為什么美國(guó)到現(xiàn)在不斷出現(xiàn)可怕的槍擊案，美國(guó)卻管不了他們的槍支？這些都是大問(wèn)題。但你只有認(rèn)識(shí)了美國(guó)歷史，才有資格去評(píng)論美國(guó)人發(fā)生了什么事。

許倬云老師和我都是二十幾歲去美國(guó)，但他在美國(guó)待的時(shí)間比較長(zhǎng)，我沒(méi)有。我女兒14歲的時(shí)候去了德國(guó)，從此我花了很多時(shí)間在歐洲，就有很不一樣的感受。我前半生最大的一個(gè)問(wèn)題是，過(guò)度放大了美國(guó)的重要性。今天人們?yōu)槭澜缥磥?lái)的這兩個(gè)模式竭力爭(zhēng)執(zhí)，但是不是只有中國(guó)模式和美國(guó)模式這兩個(gè)模式，是不是只有這兩個(gè)模式之間的沖突？這部分的眼光可以稍微拉開(kāi)一點(diǎn)。而歐洲經(jīng)驗(yàn)在我后半生的重要性是越來(lái)越高的。

再回到我大四提出的那個(gè)問(wèn)題。后來(lái)我想通了，我很慶幸我是學(xué)歷史的。因?yàn)闅v史是過(guò)去人類(lèi)經(jīng)驗(yàn)的總和。不論人再怎么復(fù)雜，我們已經(jīng)用這種復(fù)雜的方式過(guò)了兩三千年?；氐綒v史，我們可以找到那么多不一樣的人，用不一樣的方式在過(guò)生活。

比如李約瑟收集了那么多的資料，說(shuō)中國(guó)古代是有科技的。那我們就要看，為什么這么多精巧的技術(shù)沒(méi)有被抽象化、邏輯化，沒(méi)有變成系統(tǒng)化的思考或者原則，這中間發(fā)生了什么事？學(xué)歷史，你就不會(huì)那么天真，以為人一定是如何的，一切都理所當(dāng)然。這也可以幫助我們今天在面對(duì)一個(gè)變化莫測(cè)的世界時(shí)做更好的準(zhǔn)備。

（參考資料：一條《“停止內(nèi)卷”，2億中國(guó)年輕人會(huì)爆發(fā)新的高度》，施雨華《最后只有創(chuàng)作算數(shù)》）