王笛/李磊

李磊：王笛老師好，這是我第一次來到成都。今天上午，和您一起去鶴鳴茶社坐了坐，感覺到成都人閑適的生活方式。您的著作曾兩次榮獲美國城市歷史學(xué)會（UHA）最佳著作獎(jiǎng)，其中就包括英文本《茶館：公共生活的衰落與復(fù)興》。您三十多年堅(jiān)持研究成都茶鋪，是什么支持您研究這么長時(shí)間呢？現(xiàn)在的鶴鳴茶社，和您在《那間街角的茶鋪》中寫的鶴鳴茶社有什么變化呢？

王笛：我記得寫《跨出封閉的世界》的時(shí)候，關(guān)于茶館的描述其實(shí)就來自兩種資料，一是《成都通覽》，中間有一點(diǎn)兒關(guān)于茶館的描述；另外就是《成都文史資料》里有一篇關(guān)于成都茶館的回憶。就根據(jù)這兩份資料，能寫出的東西非常有限。

我關(guān)于茶館的研究，從1997 年第一次回到成都做考察，約一些老人見面，大概有六七位，就在悅來茶館見面。我們的談話實(shí)際上涉及好多關(guān)于茶館的生活，我感覺這種實(shí)地的采訪可以為我以后寫茶館提供非常多的資料。2000 年我又回到成都，在成都市檔案館看檔案，第一次發(fā)現(xiàn)了從來沒有使用過的關(guān)于成都的檔案。那個(gè)時(shí)候使用檔案比較容易，復(fù)印了大量資料，利用這些檔案，最后寫了兩本書。

第一本《茶館》是2008 年在斯坦福大學(xué)出版，2010 年翻譯成中文在社科文獻(xiàn)出版社出版，現(xiàn)在北大社又出了個(gè)新版本。2018 年，第二本《茶館》出版，中間的跨度可以說是非常之大。不管是《街頭文化》還是《茶館》，這些研究都是寫給專家看的。我想為什么我不能換一種形式，用一種一般讀者也喜歡的形式來寫作呢？所以才有了這本《那間街角的茶鋪》。

至于說鶴鳴茶館有些什么變化，這次去的感受基本上和我多年前去差不多，仍然有談生意的、休閑的，掏耳朵的——拿著一個(gè)夾子，走來走去。公園里的茶鋪，年輕人不少，來了公園總要坐坐茶館，休息一下。你看，公園里還是很安全的，學(xué)生們的包就放在座位上，人都走開了，體現(xiàn)了人與人之間的信任。

不過也有一些不同了。瓜子過去都是小商小販來賣，現(xiàn)在都是袋裝，到它的小賣部買。茶葉也是?，F(xiàn)在是裝好了，一袋一袋的，打開倒進(jìn)茶碗，每一碗茶的量都是一樣的。過去主要是花茶，現(xiàn)在主要是毛峰，綠茶、紅茶、菊花茶都有。茶葉的質(zhì)量提高了，價(jià)格也提高了，這個(gè)也是正常的。過去的茶，是根據(jù)過去的經(jīng)濟(jì)情況，現(xiàn)在物價(jià)提高了，茶葉也該漲價(jià)了?，F(xiàn)在也不拿茶壺?fù)讲枇?，都是拿熱水瓶，自己任何時(shí)候都可以隨意摻茶，也方便，過去都是由堂倌或服務(wù)員摻茶。

李磊：來成都之前，有一個(gè)問題我特別好奇：在成都坐茶鋪的中學(xué)生多不多、青年多不多？在鶴鳴茶社看到，現(xiàn)場真的有很多中學(xué)生，他們在那兒聊天、采訪，還有一桌青年在聚會談事。您覺得，坐茶鋪是否對成都人的精神有一種塑造呢？

王笛：其實(shí)過去大家有個(gè)誤解，認(rèn)為茶館都是老年人去的地方，這些老年人一旦去世了，那么茶館就沒有了顧客。上午在鶴鳴茶社，我發(fā)現(xiàn)坐茶館的大多數(shù)是年輕人，還看到有一大波中學(xué)生在那里。

坐茶鋪肯定對生活和精神都有影響。其實(shí)我也去咖啡館，我去茶館多是為了研究，要不就是去聚會。我們同學(xué)聚會就是先去茶館，大家碰到一起以后，再去吃飯。

咖啡館和茶館在使用功能上，其實(shí)還是有很大差別的?？Х瑞^里面肯定沒有掏耳朵的，也沒有算命的，也不會讓擦鞋的進(jìn)入，這顯示了茶館的包容性是其他公共空間所無法相比的。

現(xiàn)在其他城市的茶館真的越來越少，成都是一花獨(dú)秀。這就涉及你提到的精神問題，這種精神就和我們對生活的態(tài)度聯(lián)系在一起。成都人是小富即安，這是作家、文人總結(jié)出來的，他們并不是要像其他大城市有那么多的追求，他們要活得輕松。當(dāng)然，任何事情都不能絕對化，我只能說這是成都的一種普遍現(xiàn)象，而不是個(gè)別，成都人也有活得很累的，也有追求快節(jié)奏、高收入生活的。

成都比起其他城市，確實(shí)生活節(jié)奏要慢一些，這是大家公認(rèn)的。成都為什么有這么多茶館，甚至年輕人也去茶館，是和成都人的傳統(tǒng)生活方式、生活哲學(xué)和他們的思維方式聯(lián)系在一起的。

李磊：我接觸到的成都人，都是熱情、柔和、溫和、愉悅的?！赌情g街角的茶鋪》中，您寫的成都茶鋪生活，像是躺平式。但是，現(xiàn)在的年輕人都追求成為精英，壓力挺大的。您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象呢，您能給年輕人一些什么好的建議呢？另外，您如何看待成都這座城市的變遷呢？

王笛：成都這種緩慢的生活方式，其實(shí)在1980 年代和1990 年代一直被批評。因?yàn)楝F(xiàn)在現(xiàn)代化，我們的生活節(jié)奏越來越快，大家也意識到這個(gè)壓力越來越大，成都這種緩慢的生活方式在這個(gè)時(shí)代越來越重要，因?yàn)楣ぷ骱蜕畹膲毫σ呀?jīng)影響到我們的身體和心理健康。當(dāng)然我這里并不是說成都的年輕人就沒有壓力，任何事情都是相對而言，來到成都感覺到的壓力比北京、上海要小得多，所以為什么好多外地人來到成都就留下來。成都好多年前請張藝謀導(dǎo)演了一個(gè)幾分鐘的廣告片，說成都是來了就不想走的城市，我覺得這個(gè)宣傳語說得蠻好的。

現(xiàn)在成都在整個(gè)中國的口碑不錯(cuò)，大家覺得無論去吃飯也好，去街上買東西也好，成都人是很可親的。我想原因之一，就是成都人比較放松。設(shè)想在一個(gè)緊張的城市里，壓力太大了，人就很難溫和。

我覺得《那間街角的茶鋪》這本書，對成都之外的人了解成都、了解這種生活方式、了解這種文化底蘊(yùn)，確確實(shí)實(shí)起到了一個(gè)介紹作用。這本書就是試圖讓歷史走出象牙塔，不要都是歷史學(xué)家的自娛自樂。這本書能夠從相當(dāng)程度上，來回應(yīng)現(xiàn)在成都的文化。為什么成都今天會有這種生活的態(tài)度？肯定是和歷史聯(lián)系在一起的。

但是我們也得承認(rèn)，任何一個(gè)城市都在發(fā)生變化，也可能它們的傳統(tǒng)會被忘掉，那沒有辦法，時(shí)代在發(fā)展，也不斷地注入新的文化，就這樣慢慢發(fā)展下去。雖然我經(jīng)常說，把大慈寺后面的和尚街、東糠市街等全部拆了重修，是很可惜的。我1997 年在那里考察的時(shí)候，拍了很多照片，這種街區(qū)如果保留下來，那不得了。不過，我們也不要一味懷舊，過去的東西要全部保存下來也是不可能的。也要認(rèn)清現(xiàn)實(shí)，城市在發(fā)展，注入新的東西以后，新的東西又變成成都的一部分，就這樣不斷地演變下去。

李磊：有的研究者認(rèn)為，您的茶館研究是美化了成都的茶館文化。您自己是如何看待這個(gè)問題的呢？

王笛：首先，我在收集資料時(shí)是沒有任何觀點(diǎn)的。完成研究以后，我才闡發(fā)觀點(diǎn)，觀點(diǎn)是根據(jù)歷史的記載。讀者之所以留下了好的印象，不是我的美化，而是歷史的事實(shí)是這樣。而且，如果把整本書看完，就會看到街頭和茶館的爭奪，各種暴力事件，窮人之間為了一文錢打得頭破血流。所以這個(gè)美化的說法不成立。

作為一個(gè)歷史學(xué)家，實(shí)事求是，一定不要去篡改歷史，要按照客觀事實(shí)來寫，就是寫出客觀的歷史。我不會刻意地去美化或者去污化一個(gè)城市。但是，《那間街角的茶鋪》這本書不是對歷史學(xué)家寫的，作為一種非虛構(gòu)，我傾注了我個(gè)人的情感，描繪了豐富多彩的茶館生活。哪怕是寫這種非虛構(gòu)的、帶有文學(xué)色彩的作品，也一定要呈現(xiàn)出它的全貌，一定是立體的，絕不是單一的。在里邊要看到人，同時(shí)也要看到當(dāng)時(shí)的政治、經(jīng)濟(jì)和文化。

李磊：茶鋪是個(gè)小成都，可以理解為：茶鋪是縮微版的成都?！赌情g街角的茶鋪》中，您講道，日常就是生活的內(nèi)在邏輯。1991 年，您以四川大學(xué)歷史系副教授的身份，去往美國攻讀歷史學(xué)博士，畢業(yè)后在美國得克薩斯A&M大學(xué)歷史系教書十七年。您能結(jié)合您在包括成都在內(nèi)的中國、美國工作和生活的經(jīng)歷，談一下對日常生活的理解嗎？

王笛：什么是日常生活？簡單地回答，就是和大的政治事件、突發(fā)的事件不一樣，而是每天都見得到的，我們每天上班、生活，到公共場所，包括像來到書店，就是日常，沒有什么劇烈的變動，那么歷史也不會寫，也不會記載。如果每天的、每個(gè)人的、每個(gè)家庭的生活，都要記下來的話，那怎么可能記載得完？

但是，我們?yōu)槭裁匆獙懭粘Ｉ?？它既然沒有像大的政治事件那么重要，也不像戰(zhàn)爭、政府的法令、社會的沖突，也不像政治家、思想家有那么廣泛的影響，那么轉(zhuǎn)向了我們?nèi)粘Ｃ刻於伎吹玫降?，到底有什么目的呢?/p>

我認(rèn)為，我們每天司空見慣的東西，如果沒有人記錄下來，那么隨著時(shí)代的發(fā)展，我們曾經(jīng)有過的生活方式和文化傳統(tǒng)，就會漸漸被遺忘。那些大的事件由于記載得多，哪怕是在秦漢時(shí)期，離我們這么遙遠(yuǎn)，但是我們知道秦始皇、漢高祖，但是我們不知道在秦漢時(shí)期普通民眾是怎么生活的，是怎樣穿的、怎樣住的，日常生活怎樣進(jìn)行，他們怎么思考等等。

另外，我們的民眾雖然沒有創(chuàng)造驚天動地的事業(yè)，但是他們每天都在切切實(shí)實(shí)地生活著，從古代到現(xiàn)代，中華文明發(fā)展到今天，都是跟歷史上生活的普通人分不開的。我們雖然不知道個(gè)體的名字，但是我們把他們作為一個(gè)群體，記錄他們在歷史上留下的痕跡，有什么東西值得我們思考。

我們需要?jiǎng)?chuàng)造一種歷史研究模式，這種模式就是除了研究精英、研究政治家、研究經(jīng)濟(jì)等這些重要的問題，我們同時(shí)也應(yīng)該記載民眾是怎么想的、怎么生活的，這樣的歷史才是平衡的，才是一個(gè)全面的歷史。

其實(shí)我們要了解中國社會，那么必須要了解大眾，要不我們只知道國家，不知道社會。過去的研究，國家講得多，社會講得少，歷史研究者應(yīng)該同時(shí)進(jìn)行，既研究國家，也研究社會，甚至研究個(gè)體。

李磊：剛剛結(jié)束的首屆新周刊“刀鋒圖書獎(jiǎng)”，《那間街角的茶鋪》和李澤厚《倫理學(xué)新說》都入圍了。李澤厚主要研究康德、海德格爾、馬克思、康有為、梁啟超這些著名的哲學(xué)家、思想家的思想，您為什么執(zhí)著地研究民眾的聲音、生活和思想呢？

王笛：像你說到的康德、海德格爾、馬克思、康有為、梁啟超等，他們的哲學(xué)、他們的思想，我們當(dāng)然需要，是人類文化的遺產(chǎn)，是人類文明的積累。哲學(xué)的思考也會幫助我的歷史研究。

不僅英雄、帝王、將相有思想，每一個(gè)普通民眾也都有喜怒哀樂，都有思想，也有思考，但是這些東西我們從來沒有關(guān)注過，也沒有把它們記錄下來。雖然他們很普通，但也是我們歷史的一部分。他們的日常生活和走過的足跡如果不記載的話，作為一個(gè)歷史學(xué)者，這是我們的失職。

每一個(gè)普通人也有他的人生哲學(xué)，但是沒有總結(jié)，沒有用文字把它留下來，所以這種人生哲學(xué)也可能是一代一代地傳下來的，也可能爺爺告訴父親，父親傳給兒子。所謂人生哲學(xué)，就是他們對這個(gè)世界、對人生、為人處世的態(tài)度。

怎樣去找到普通人的思想？那么就是去尋找“歷史的微聲”。歷史的微聲被喧囂所掩蓋，我們經(jīng)常難以聽到，這就需要我們研究歷史的人去仔細(xì)傾聽，所以我明年在人文社即將出版的歷史評論集的書名就是《歷史的微聲》。

李磊：《那間街角的茶鋪》是非虛構(gòu)歷史讀物，特點(diǎn)之一是文學(xué)性比較強(qiáng)。您在不同的場合都說過，1949 年以后文學(xué)的成就比歷史學(xué)寫作的成就高。您還說過，文學(xué)寫作要有歷史感。對于家族和鄉(xiāng)村的記憶，我以前主要用散文的形式來表達(dá)，現(xiàn)在覺得非虛構(gòu)文學(xué)寫作更適合我。非虛構(gòu)歷史寫作和非虛構(gòu)文學(xué)寫作的不同及關(guān)聯(lián)，您能談一下嗎？

王笛：我提倡歷史的寫作要有文學(xué)性，主要是針對我們過去的歷史寫作太枯燥，不考慮大眾的閱讀。我們在寫歷史書的時(shí)候，主要考慮的是寫給同行專家看的。歷史學(xué)不能永遠(yuǎn)地停留在象牙塔里邊，需要讓我們的大眾也喜歡歷史。如果按照過去我們歷史學(xué)家的那種寫作模式的話，可能很難為大眾所接受。

歷史研究者可以從文學(xué)家那里得到一些啟發(fā)，因?yàn)樗麄冎v究敘事的有趣、文字的活潑、故事的引人入勝，而不是羅列歷史資料，或者進(jìn)行枯燥的分析和討論，而是力求把所寫的對象更生動地展示出來。從這個(gè)方面來說，歷史研究者確實(shí)可以向文學(xué)家學(xué)到很多東西。

歷史的研究有個(gè)非常清晰的準(zhǔn)則，一定不能像寫小說那樣來創(chuàng)作，如果那個(gè)故事沒有證據(jù)顯示發(fā)生過，就不能把它寫進(jìn)去，而應(yīng)該調(diào)查、采訪、研究文獻(xiàn)，去查地方志，去查當(dāng)時(shí)的報(bào)刊，這些都是尋找依據(jù)的途徑。

一個(gè)文學(xué)寫作者，其實(shí)也是在挖掘歷史。文學(xué)和歷史并不是截然分開的兩個(gè)不同領(lǐng)域，因?yàn)閺奈膶W(xué)來說，寫小說是寫歷史。如果是紀(jì)實(shí)，從某種程度上來說也在記載歷史。文學(xué)家通過他們的眼光來反映他們對現(xiàn)實(shí)的觀察，以后就是研究歷史的第一手材料。比如說你采訪了你的爺爺或者父親曾經(jīng)所經(jīng)歷的事情，很多年以后要想研究你所涉及的問題，如果他們沒有或者缺乏官方的資料或者檔案的資料，你的這個(gè)記載就成了以后的歷史學(xué)家所能依據(jù)的東西。

我舉個(gè)簡單的例子，在民國時(shí)期，像沈從文描寫湘西的農(nóng)村、農(nóng)民的生活，寫的是文學(xué)、散文，現(xiàn)在如果歷史學(xué)家要去研究民國時(shí)期湘西的日常生活、愛情、人與人之間的關(guān)系甚至風(fēng)土人情、土匪等等，歷史不一定記載了這些東西。那么沈從文的文學(xué)作品留下來了，這就是提供的歷史描述。所以我主張文學(xué)寫作要有歷史感，歷史寫作要有文學(xué)性。

李磊：《那間街角的茶鋪》其中一篇的標(biāo)題是“戰(zhàn)亂中的人們?nèi)匀槐３种湃巍?。?dāng)下的中國，由于社會環(huán)境的復(fù)雜和競爭的加劇，許多人之間存在一定程度上的信任危機(jī)。您為新出版的中文版《人類進(jìn)化史》寫了一篇序言，特別強(qiáng)調(diào)合作。您能講一下對這個(gè)問題的認(rèn)識嗎？

王笛：我在研究過去傳統(tǒng)的成都鄰里之間關(guān)系的時(shí)候，注意到人們的緊密聯(lián)系。人們需要互相信任，我覺得要逐步建立這種信任關(guān)系，這就涉及你所提到的，我最近為《人類進(jìn)化史》寫的序言。這本書回顧了整個(gè)人類社會的發(fā)展，提出了一個(gè)非常發(fā)人深省的觀點(diǎn)：過去我們認(rèn)為，我們的社會是由于競爭發(fā)展起來的，而這本書告訴我們，人類文明發(fā)展到今天，主要是合作，而不是競爭。從十九世紀(jì)末以后，因?yàn)檫_(dá)爾文進(jìn)化論特別是社會達(dá)爾文主義被介紹進(jìn)入中國，物競天擇，優(yōu)勝劣汰，結(jié)果現(xiàn)在造成了一種心態(tài)，我沒有成功的話，是由于別人所造成的，或者說我要成功，你就必須失敗，不是我們今天所理解的雙贏局面。

我很認(rèn)同《人類進(jìn)化史》的這個(gè)觀點(diǎn)，這種合作真的非常重要。如果放棄了合作，只是競爭的話，我們這個(gè)社會會變得壓力越來越大，而且實(shí)際上是一種內(nèi)卷。內(nèi)卷這個(gè)詞最近用得比較多，大家都拼命地往上爬，似乎有人往上，就有人要落下來，但是為什么我們不能創(chuàng)造一個(gè)社會，大家都能有機(jī)會往上走呢？

李磊：疫情過去兩年多了。去年疫情的時(shí)候，成都是全國第一個(gè)允許擺地?cái)偟某鞘小５財(cái)偩褪莻€(gè)體經(jīng)濟(jì)的一種體現(xiàn)。成都大街上好吃的蒼蠅館子，也是個(gè)體經(jīng)濟(jì)。個(gè)體經(jīng)濟(jì)顯示了城市經(jīng)濟(jì)和生活的活力?！赌情g街角的茶鋪》里，有兩篇談到個(gè)體經(jīng)濟(jì)。您能談一下對個(gè)體經(jīng)濟(jì)的認(rèn)識嗎？

王笛：民國時(shí)期，成都不是一個(gè)工業(yè)城市，成都的工業(yè)主要是1949 年以后才發(fā)展起來的。過去對城市的管理不像現(xiàn)在那么嚴(yán)格，沿街?jǐn)[攤可以說是習(xí)以為常。我們可以想象，沒有大工業(yè)的城市，無數(shù)的平民依靠手工業(yè)和小商小販過活。如果沒有這些人，這個(gè)城市的生活會變得非常不方便。比如說過去有磨刀的、有彈棉花的，還有補(bǔ)碗的、補(bǔ)鍋的等等。各個(gè)行業(yè)都有各自不同的吆喝聲，從遠(yuǎn)處一聽，就知道它是賣什么的。手工匠和小販用不同的聲音來引起關(guān)注，他們提供了城市生活的各種需要，也創(chuàng)造了城市的文化、城市的景觀，代表了當(dāng)時(shí)的城市生活和城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平?，F(xiàn)在由于生活水平提高了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，這些職業(yè)都看不到了，我小時(shí)候還能聽到一些沿街叫賣的聲音都沒有了。

所以為什么我說小商小販?zhǔn)浅鞘薪?jīng)濟(jì)的重要部分，就是今天也不能忽視?；氐侥銊偛盘岬降膯栴}，疫情對經(jīng)濟(jì)造成了影響。政府這個(gè)做法非常到位，允許市民擺攤。根據(jù)媒體報(bào)道，十幾萬人馬上就投入這個(gè)經(jīng)濟(jì)活動中，給市民提供了方便。這其實(shí)就是回歸到過去我們這個(gè)城市的一種傳統(tǒng)。

這一方面是政府的一種調(diào)和經(jīng)濟(jì)的行為，但是我從歷史研究者的角度來看，實(shí)際上也是一種文化行為。在泰國的曼谷和清邁，有專門的街區(qū)作為夜市，一到傍晚，各種小攤都出來了，實(shí)際上成為吸引旅游者的一個(gè)重要手段。

城市的文化、城市生活的魅力，其實(shí)就在于它的豐富多彩，就是說文化要有多元性，那么經(jīng)濟(jì)也該有多元性。大商業(yè)、大工業(yè)發(fā)展的同時(shí)，也要有小商小販，這樣一個(gè)城市才是包容的城市，才是一個(gè)豐富多彩的文化城市。

但是我并不是說大家就可以在城市里隨便到處擺攤，影響交通，不注意衛(wèi)生，這就取決于一個(gè)城市的管理水平了。不要一管就死，一放就松。一管就徹底禁止，一放就到處污水橫流、交通堵塞。怎樣更有效地進(jìn)行管理，顯示了一個(gè)城市的管理水平。