王蒙 何向陽(yáng)

何向陽(yáng)：王蒙老師，您好！首先，祝賀您在新中國(guó)成立70 周年之際獲得“人民藝術(shù)家”這一國(guó)家榮譽(yù)稱號(hào)。2019 年9 月29 日，從央視直播中看到習(xí)近平主席為您親自頒發(fā)國(guó)家榮譽(yù)獎(jiǎng)?wù)聲r(shí)，我想，這份榮譽(yù)固然是對(duì)您個(gè)人成就的肯定表彰，同時(shí)也是對(duì)您所代表的共和國(guó)培養(yǎng)的第一代作家的獎(jiǎng)掖，以及對(duì)共和國(guó)成立之后成長(zhǎng)起來(lái)的幾代作家的激勵(lì)。作為一個(gè)與時(shí)代同行、與祖國(guó)共命運(yùn)的作家，從20 世紀(jì)30 年代開(kāi)始到21 世紀(jì)20 年代的今天，您經(jīng)歷了中國(guó)社會(huì)的巨大變化與進(jìn)步，其間幾乎每個(gè)歷史階段在您作品中都留下了印記，您如何看待作家、藝術(shù)家個(gè)體創(chuàng)作與他所處的大歷史之間的關(guān)系？

王蒙：謝謝您！我們那時(shí)候習(xí)慣的說(shuō)法是“（上世紀(jì)）50 年代開(kāi)始寫(xiě)作的作家”，剛才你說(shuō)到“共和國(guó)第一代作家”，這個(gè)詞過(guò)去我還沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)，對(duì)我也是一種使命和鞭策。新中國(guó)的建立跟文學(xué)界、文學(xué)人的努力是分不開(kāi)的，1949 年10 月1 日以前，中國(guó)有一大批優(yōu)秀的老作家，比如魯、郭、茅、巴、老、曹，冰心、葉圣陶、丁玲、艾青、歐陽(yáng)山、草明、趙樹(shù)理、康濯、馬烽，等等，作家的陣容特別強(qiáng)大，而且當(dāng)時(shí)我們文化界、文學(xué)界的情況跟蘇聯(lián)還不一樣。在剛剛成立的新中國(guó)，大量作家回歸內(nèi)地、回到大陸來(lái)寫(xiě)作，關(guān)于這件事情，舒乙講過(guò)，他說(shuō)老舍就說(shuō)過(guò)，1949 年中國(guó)有90%的寫(xiě)作者都是歡欣鼓舞地進(jìn)到北京，迎接新中國(guó)成立的。就說(shuō)我自己吧，我的青年時(shí)期，甚至是少年時(shí)期，就是在這樣的氛圍里度過(guò)的。我入黨很早，大概14 歲的時(shí)候，只是符合了共產(chǎn)主義青年團(tuán)的入團(tuán)年齡。我所處的那個(gè)時(shí)期正好趕上時(shí)代的大變遷，這給予了這一代人激勵(lì)、激情，也為我們提供了親眼為歷史作證的機(jī)會(huì)，這是我們這一代人、這一代作家的幸運(yùn)，也在以后變成了我們寫(xiě)作中共同的一個(gè)文學(xué)的主題或者說(shuō)是母題。

何向陽(yáng)：您的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，寫(xiě)于新中國(guó)成立初期的《青春萬(wàn)歲》，入選“新中國(guó)70 年70 部長(zhǎng)篇小說(shuō)典藏”書(shū)單，這部小說(shuō)影響了一代代的讀者。2019 年，我在中央黨校第46 期中青班學(xué)習(xí)，我們畢業(yè)前的一次會(huì)上還有一位老師高聲朗誦這部作品中的“序詩(shī)”：“所有的日子，所有的日子都來(lái)吧/讓我編織你們，用青春的金線/和幸福的瓔珞，編織你們?！碑?dāng)這首詩(shī)被朗誦出來(lái)時(shí)，我感覺(jué)身上的血都熱了。對(duì)于《青春萬(wàn)歲》不同年代的讀者的閱讀記憶是不同的，2018 年在青島，在“改革開(kāi)放40 年最有影響力的40 部小說(shuō)”發(fā)布會(huì)上，我們坐在臺(tái)下聆聽(tīng)了您和一群中小學(xué)生一起朗誦。那次傾聽(tīng)讓我和許多人都流下了淚水。一部作品活在一代代人的心里，是多么美好的一件事?！肚啻喝f(wàn)歲》給一代代讀者留下了難以磨滅的記憶，的確是一部跨越了許多歲月的不朽作品，從1957 年這部長(zhǎng)篇小說(shuō)的部分章節(jié)在《文匯報(bào)》上發(fā)表，到1979 年人民文學(xué)出版社出版長(zhǎng)篇，再到1983 年黃蜀芹導(dǎo)演的同名電影，后來(lái)，2005 年國(guó)家話劇院一度要把它改編成話劇，再到2019 年《故事里的中國(guó)》節(jié)目中，它以舞臺(tái)劇的演繹形式得以呈現(xiàn)，可以說(shuō)它影響了一代代的讀者。而對(duì)于您來(lái)講，它的意義更是不同，您個(gè)人的青春年代與共和國(guó)的青春是同頻共振的，而且這種“同頻共振”的關(guān)系在您的創(chuàng)作中一直貫穿始終。

王蒙：你剛才說(shuō)的這個(gè)詞——“同頻共振”，我特別喜歡，也特別感動(dòng)，我們這代人如果說(shuō)幸運(yùn)，就是我們的生命、我們的年齡和這個(gè)國(guó)家的歷史發(fā)生了共振。那些小至十三四歲、大至十八九歲的青少年，他們趕上了革命的勝利，國(guó)家命運(yùn)再造的進(jìn)程，這是多么難得。1947 年，毛澤東主席作了《目前形勢(shì)和我們的任務(wù)》的報(bào)告，他當(dāng)時(shí)都沒(méi)想到勝利來(lái)得這么快。然后，你看到的一切都是新的思想，人們唱著新的歌，用的詞也都不一樣了，人的作風(fēng)也都不一樣了。我寫(xiě)的書(shū)恰恰就有這樣一種想法，把這些記錄下來(lái)，把它們挽留住。因?yàn)槿瞬豢赡芴焯焯幵谶@樣一種激奮狀態(tài)，看什么都新鮮：聽(tīng)一次講話就熱淚盈眶，看一個(gè)蘇聯(lián)電影也是熱淚盈眶，你要當(dāng)時(shí)不記錄下來(lái)，可能以后就很難再體會(huì)那種心情了。

1949 年，中華人民共和國(guó)成立以后，每天都在發(fā)展，都有好的事情發(fā)生，比如說(shuō)北京剛一解放的時(shí)候，垃圾堆特別多，當(dāng)時(shí)整個(gè)東單廣場(chǎng)全是堆得高高的垃圾，臭得不行。國(guó)民黨政府的時(shí)候根本沒(méi)人管，后來(lái)共產(chǎn)黨來(lái)了以后，用了兩三天時(shí)間清理干凈。之后一年之內(nèi)就開(kāi)始在交道口建電影院，在新街口建電影院，在什剎海開(kāi)辟游泳場(chǎng)，萬(wàn)事萬(wàn)物都百?gòu)U俱興。1953 年11 月，我開(kāi)始寫(xiě)《青春萬(wàn)歲》，確實(shí)也是一種勇敢地對(duì)于這個(gè)大時(shí)代的記錄和應(yīng)答，我想盡到自己的歷史責(zé)任?！肚啻喝f(wàn)歲》現(xiàn)在仍然不斷地以各種形式在重版，2020 年也有新版，不止一個(gè)版本，我很受鼓舞。因?yàn)椤肚啻喝f(wàn)歲》是1953 年開(kāi)始寫(xiě)的，1956 年我獲得了半年的創(chuàng)作假，基本寫(xiě)完了這部作品，這部小說(shuō)的序詩(shī)，就是您剛剛講的“所有的日子都來(lái)吧”。當(dāng)時(shí)我特別崇拜的詩(shī)人是邵燕祥，我就把序詩(shī)寄給邵燕祥，后來(lái)他都忘了，但我記得非常清楚，因?yàn)槟菚r(shí)我是他的“粉絲”，當(dāng)時(shí)他給我回了封信說(shuō)“序詩(shī)是詩(shī)，而且是好詩(shī)”，這話很有師長(zhǎng)的味道。詩(shī)一上來(lái)有兩句話，為了整齊他給我改了，本來(lái)是：“所有的日子，所有的日子都來(lái)吧，讓我編織你們。”最后他改成了“用青春的金線和幸福的瓔珞，編織你們”。

何向陽(yáng)：在自傳、自述寫(xiě)作中，您多次提到許多作家的文學(xué)作品對(duì)您最初寫(xiě)作的影響，比如列夫·托爾斯泰、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基、契訶夫等，您在《王蒙八十自述》中寫(xiě)道，“1952 年的深秋與初冬我在閱讀巴爾扎克中度過(guò)”，您還說(shuō)，“超越一切的是法捷耶夫的《青年近衛(wèi)軍》，他能寫(xiě)出一代社會(huì)主義工農(nóng)國(guó)家的青年人的靈魂，絕不教條，絕不老套，絕不投合，然而，它是最絢麗、最豐富，也最進(jìn)步、最革命、最正確的?！蹦軌蛞赃@樣熱情的文字寫(xiě)一位作家，足見(jiàn)《青年近衛(wèi)軍》對(duì)您寫(xiě)作初始時(shí)期的影響，少年時(shí)代對(duì)俄蘇文學(xué)的閱讀和接近，構(gòu)成了您作品最初的理想主義底色。

一代作家的成長(zhǎng)離不開(kāi)大的時(shí)代環(huán)境。1956 年，由中國(guó)作協(xié)與團(tuán)中央聯(lián)合召開(kāi)的第一次青創(chuàng)會(huì)，匯聚了新中國(guó)的青年作家英才，聽(tīng)家父說(shuō)你們當(dāng)時(shí)住在新僑飯店，會(huì)議開(kāi)得生機(jī)勃勃，周恩來(lái)總理專門到會(huì)上來(lái)看望你們，可以想見(jiàn)那次青創(chuàng)會(huì)的盛況。長(zhǎng)篇小說(shuō)《青春萬(wàn)歲》與中篇小說(shuō)《組織部來(lái)了個(gè)年輕人》的寫(xiě)作同屬一個(gè)時(shí)間段，它們之間也有主人公生活的連續(xù)性，一個(gè)即將走出校園，一個(gè)剛剛走進(jìn)機(jī)關(guān)，主人公的精神實(shí)質(zhì)是一致的，但人們往往對(duì)林震這個(gè)“新人”的理解與鄭波、楊薔云等“新人”又有所不同。林震這個(gè)“新人”形象的確是與眾不同的，小說(shuō)似乎在批判向度上將現(xiàn)實(shí)主義的文學(xué)精神引入了深層，林震“這一個(gè)”人物在當(dāng)代文學(xué)史上的地位即在于他將信仰視為生命，并在工作中一以貫之，不懦弱，不妥協(xié)，他堅(jiān)持堅(jiān)守的東西真的是貴比千金。但無(wú)論當(dāng)時(shí)還是現(xiàn)在，對(duì)“這一個(gè)”“新人”形象的研究仍是不夠的。什么是您最希望在林震這位主人公身上得到表達(dá)的？

王蒙：法捷耶夫是一位長(zhǎng)滿了革命者的神經(jīng)與浪漫的藝術(shù)細(xì)胞的作家，他的革命理想、藝術(shù)理想、文學(xué)激情融合在了一起。他寫(xiě)的蘇聯(lián)衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)中的青年近衛(wèi)軍成員，單純而又豐富，勇敢而又堅(jiān)忍，忘我而又個(gè)性化。16 歲的隊(duì)長(zhǎng)奧列格，冷靜周到，有著領(lǐng)導(dǎo)人的素質(zhì)。凈如水蓮的烏麗婭，深沉矜持。而潑辣靚麗的柳巴，玩弄法西斯如入無(wú)人之境。險(xiǎn)中取勝的丘列寧，是孤膽英雄。他們與另一種空虛的、頹廢的、自私的哼哼唧唧的人生是怎樣的不同啊。即使蘇聯(lián)最后解體了，法捷耶夫則早已自殺，他寫(xiě)青年英雄人物，他的追求，他的理想，他的新生活與新人夢(mèng)，他對(duì)于美好的青年、美好的人生的向往，仍然永在。我當(dāng)時(shí)是新民主主義青年團(tuán)的工作人員，我們那時(shí)每天討論的都是培育全面發(fā)展的社會(huì)主義新人。

至于林震，他不是英雄，他有追求，也有幼稚和困惑。即使是篤誠(chéng)的現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作，也因?yàn)樽髌返睦寺c激情而渲染著夢(mèng)想與現(xiàn)實(shí)的碰撞，有火花，也有淚痕，有宏偉雄奇，也有天真爛漫和脆弱。現(xiàn)實(shí)而又夢(mèng)想，生活而又文學(xué)，世俗而又升華，多情而又那么多成熟的人情世故：這也許正是文學(xué)的魅力吧。

第一次青創(chuàng)會(huì)，我們是在北京飯店與周總理見(jiàn)面的。

何向陽(yáng)：我注意到您的創(chuàng)作有幾次大的起伏，或者說(shuō)是有過(guò)幾次創(chuàng)作高峰期，比如20 世紀(jì)50 年代、80年代、21 世紀(jì)的今天，也可以說(shuō)是新中國(guó)成立初期、改革開(kāi)放初期、新時(shí)代，您的創(chuàng)作均處于“突飛猛進(jìn)”的爆發(fā)期，三個(gè)時(shí)期各有代表作，從《青春萬(wàn)歲》到《活動(dòng)變?nèi)诵巍返健缎Φ娘L(fēng)》，各個(gè)階段的中、短篇也極為精彩，比如《組織部來(lái)了個(gè)年輕人》，比如《蝴蝶》《布禮》《如歌的行板》《明年我將衰老》《生死戀》等。但同時(shí)我也注意到一個(gè)現(xiàn)象，就是您的創(chuàng)作不懼低谷狀態(tài)，文學(xué)創(chuàng)作能夠最終以另一種方式得以完成，比如《青春萬(wàn)歲》，其由人民文學(xué)出版社正式出版是在1979 年，而那時(shí)已是完成它的25 年之后了;而獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的《這邊風(fēng)景》，寫(xiě)作于1974 年，出版于2013 年，從40歲到79 歲，其間整整相隔39 年。25 年，39 年，無(wú)論歲月如何流逝，您一直以文字在與歲月與時(shí)間博弈，當(dāng)然最終您是勝者，同時(shí)也可以說(shuō)這兩部作品都經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的時(shí)間考驗(yàn)，也見(jiàn)證了您創(chuàng)作的兩個(gè)最重要的人生階段，我想知道的是，您是如何在時(shí)間或經(jīng)歷可能要拿走您的文字的時(shí)候，而緊緊地抓住它從不放手的？這樣的狀況好像在一個(gè)作家身上并不多見(jiàn)。對(duì)于早期作品的修訂與創(chuàng)造，其實(shí)對(duì)于一個(gè)作家而言是一項(xiàng)比原初的創(chuàng)作更艱難也更具挑戰(zhàn)的工作，您是怎樣在漫長(zhǎng)的歲月中一直保持著這樣一種特別昂揚(yáng)的創(chuàng)造力的？

王蒙：我自己也說(shuō)不清楚，當(dāng)然，對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，這也可以說(shuō)是一件幸運(yùn)的事。我們現(xiàn)在可以設(shè)想一下，如果《青春萬(wàn)歲》不是1979 年第一次出版，而是上世紀(jì)50 年代就出版了，當(dāng)時(shí)獲得的反應(yīng)可能比后來(lái)還強(qiáng)烈很多。但是從另外一個(gè)角度安慰自己，這也算是對(duì)我的寫(xiě)作的一個(gè)考驗(yàn)，一部作品畢竟經(jīng)歷了這么長(zhǎng)的時(shí)間的、歷史的考驗(yàn)。《青春萬(wàn)歲》經(jīng)過(guò)了四分之一個(gè)世紀(jì)，《這邊風(fēng)景》大致上是經(jīng)歷了40 年才出版的，當(dāng)代文學(xué)中有許許多多遠(yuǎn)比它們更重要的更有文學(xué)史意義的作品，經(jīng)過(guò)25 年或者45 年以后，您再看那些作品，它可能會(huì)是一個(gè)重要的里程碑，但已經(jīng)不在讀者的書(shū)桌上，更不在青年的案頭上了。這也是很遺憾的事。所以，我覺(jué)得《青春萬(wàn)歲》近70 年后還紅火著，真是幸福啊。你記得嗎？國(guó)慶70 周年，群眾游行的一個(gè)方隊(duì)就命名為“青春萬(wàn)歲”，而方隊(duì)的群體自行車隊(duì)，是多么接近黃蜀芹導(dǎo)演的《青春萬(wàn)歲》影片場(chǎng)面??！這也是我的幸運(yùn)，尤其我沒(méi)想到，在邵燕祥的幫助下改出來(lái)的序詩(shī)，現(xiàn)在還有點(diǎn)兒家喻戶曉的勁兒。你上網(wǎng)上查一查，有很多版本，有青年學(xué)生、著名演員、廣播員、藝術(shù)大家演繹的不同朗誦視頻版本，各有各的味道。

何向陽(yáng)：這首詩(shī)在不同年齡段的人群中都能引起共鳴。它跟您的許多作品一樣，就是總會(huì)有一個(gè)非常光明的底色在里面，有一種樂(lè)觀的、不顧一切而向前走的精神，我個(gè)人覺(jué)得您的作品一直有一種追光感，或者說(shuō)是一種趨光性，一種向前的行動(dòng)，它是追光而行的，哪怕在個(gè)人創(chuàng)作不是很順暢的時(shí)期，或者是坎坷、曲折的人生段落里，您的作品，包括您本人也一直給人以一種追光的感覺(jué)。

王蒙：我是覺(jué)得不管怎么說(shuō)，在我已有的八十多年人生歷程里，一個(gè)始終有目標(biāo)、有太多的熱度與活計(jì)的人生是幸運(yùn)的，它是光明的人生，是幸福的人生，是一個(gè)足實(shí)與成功的人生。人一旦老了，往往有些遺憾和后悔，覺(jué)得這個(gè)事情想干沒(méi)干，那個(gè)地方想去沒(méi)去過(guò)，年輕的時(shí)候想唱歌也沒(méi)唱好，后來(lái)想跳舞也不會(huì)跳……可我這樣的遺憾比較少，我86 歲了，沒(méi)閑著，不必蹉跎躊躇，這絕對(duì)是一種真實(shí)的心情。我也覺(jué)得環(huán)境對(duì)我來(lái)說(shuō)仍然產(chǎn)生了正面的影響，我開(kāi)玩笑說(shuō)，人這一輩子跟打籃球一樣，上半場(chǎng)你輸?shù)帽容^多，15比68 落后，可是下半場(chǎng)你打得優(yōu)秀一點(diǎn)兒，反敗為勝了，大比分超出，還發(fā)什么牢騷，還吭吭唧唧什么呢？

這是從個(gè)人角度，從社會(huì)、國(guó)家的角度來(lái)說(shuō)，我這輩子經(jīng)歷了別人幾輩子的事，原來(lái)咱們吃喝拉撒睡是什么樣的，現(xiàn)在又是什么樣？我小時(shí)候出生三年最大的事就是盧溝橋事變，日本占領(lǐng)了我們的國(guó)土，當(dāng)時(shí)我是在淪陷區(qū)也叫占領(lǐng)區(qū)。我們那兒離阜成門很近，到處都站著日軍，男女老幼從他們面前經(jīng)過(guò)都得鞠躬。小學(xué)里有個(gè)日本教官，一上課全體老師學(xué)生都得站起來(lái)先說(shuō)日語(yǔ)，那是什么滋味？我這一輩子經(jīng)歷了太多事兒了，當(dāng)然，自己也會(huì)有各種各樣的反應(yīng)。我自己也參加了，也爭(zhēng)取了，也冒險(xiǎn)了，也奮斗了，付出了不可以不付出的代價(jià)?？吹叫轮袊?guó)的建立，有這么一個(gè)光明的底色。再說(shuō)我雖然小，但黨的政治生活參加得非常多，從最早在天安門廣場(chǎng)參加腰鼓隊(duì)，到后來(lái)“三反”“五反”的時(shí)候斗資本家，各種事見(jiàn)多了。當(dāng)然，我也有懊惱，也覺(jué)得自己肯定有錯(cuò)誤，有缺點(diǎn)，有需要糾正的地方，但是少有遺憾。

何向陽(yáng)：您經(jīng)歷了新中國(guó)的成立、建設(shè)、改革開(kāi)放、新時(shí)代這樣一個(gè)完整的歷史時(shí)期，作為一個(gè)作家，對(duì)這一完整的歷史時(shí)期的社會(huì)發(fā)展，您是最好的觀察者、參與者同時(shí)也是最有發(fā)言權(quán)的書(shū)寫(xiě)者，作為一位作家，您的作品也忠實(shí)記錄了共和國(guó)的發(fā)展歷程，當(dāng)然，其中也有曲折和彎路，但您在作品中表達(dá)的情緒一直是昂揚(yáng)的，樂(lè)觀的，向前的，即使在面對(duì)困難時(shí)也毫不晦澀灰暗，您一直相信，一種對(duì)生活的信念在您作品中一直“活著”，就像《布禮》中凌雪對(duì)鐘亦成所說(shuō)的“物質(zhì)不滅和能量守恒的法則”，“人民的愿望、正義的信念、忠誠(chéng)”，作為您作品中的底氣，哪怕是在雜色的生活中，您的寫(xiě)作所傳達(dá)出來(lái)的東西也總是光明、溫暖而堅(jiān)定的。

王蒙：對(duì)，非常堅(jiān)定，尤其沒(méi)有絕望的念頭。我總是覺(jué)得，事情總會(huì)往好的方面發(fā)展，即便不發(fā)展也壞不到哪兒去。為什么呢？我去新疆從事了很多體力勞動(dòng)，但是勞動(dòng)不好嗎？我父親跟我說(shuō)過(guò)蘇聯(lián)的心理學(xué)家巴甫洛夫的一句話，原文我記不清了，大意是說(shuō)——我愛(ài)勞動(dòng)，我愛(ài)腦力勞動(dòng)和體力勞動(dòng)，但是我更愛(ài)體力勞動(dòng)。你也可以說(shuō)這是自我安慰，但是為什么人不可以自我安慰？你不自我安慰，自己折騰自己，自己折磨自己，我覺(jué)得不是好的選擇。

何向陽(yáng)：特別喜歡您這種樂(lè)觀的態(tài)度，總是很歡樂(lè)地去擁抱生活，這其實(shí)體現(xiàn)了您的人生信念，包括對(duì)生活的信念，對(duì)文學(xué)的信念，對(duì)人的信念，這是一個(gè)底子。有這個(gè)底子，才能夠坦然面對(duì)所經(jīng)歷的一切，才能夠縱浪大化、不憂不懼。剛才您說(shuō)到新疆，新疆之于您的創(chuàng)作與人生的重要性而言，是不可替代的。從1963 年到1979 年您在新疆度過(guò)了16 個(gè)春秋。1963年您還不到30 歲，這16 年是您從29 歲到45 歲的歲月，也可以說(shuō)是一個(gè)人從青年到壯年的最好的時(shí)候。您的《你好，新疆》一書(shū)開(kāi)始一句就是：“我天天想著新疆！”您在回憶新疆時(shí)期的文字中寫(xiě)這16 年對(duì)您的一生“極其重要”，您“受到了邊疆巍巍天山、茫茫戈壁、錦繡綠洲、繽紛農(nóng)舍的洗禮”，您“更開(kāi)闊也更堅(jiān)強(qiáng)了”，您對(duì)外國(guó)朋友說(shuō)，您這16 年“在修維吾爾學(xué)的博士后。預(yù)科2 年，本科5 年，實(shí)習(xí)3 年，碩士研究生2年，博士研究生2 年，博士后2 年，共16 年整”。您說(shuō)，“越是年長(zhǎng)，我越為我在新疆的經(jīng)歷，為我在新疆交出的答卷而驕傲。”70 萬(wàn)字的《這邊風(fēng)景》作為一份長(zhǎng)長(zhǎng)的答卷，足見(jiàn)新疆在您生命中的分量，足見(jiàn)這段生活對(duì)您產(chǎn)生了怎樣至關(guān)重要的影響。

王蒙：這里我要說(shuō)明一點(diǎn)，我在新疆16 年間參加體力勞動(dòng)的時(shí)間大概是8 年，并不是全部的時(shí)間。因?yàn)槲以谝晾?，戶口和家都安在伊犁，但我是在農(nóng)村參加勞動(dòng)，有6 年時(shí)間在農(nóng)村參加勞動(dòng)，還在“五七干校”待了兩年多。另外8 年是在編輯部，當(dāng)時(shí)叫創(chuàng)作研究室，幫助當(dāng)?shù)嘏旁拕?xiě)稿子。我確實(shí)是喜歡新的事物，對(duì)世界充滿了好奇心。我為什么愿意去新疆呢？原因之一就是毛主席號(hào)召知識(shí)分子要經(jīng)風(fēng)雨，見(jiàn)世面。他說(shuō)，應(yīng)該經(jīng)風(fēng)雨、見(jiàn)世面;這個(gè)風(fēng)雨，就是群眾斗爭(zhēng)的大風(fēng)雨，這個(gè)世面，就是群眾斗爭(zhēng)的大世面。而且我認(rèn)為毛主席特別關(guān)注中國(guó)的農(nóng)民。所以，我就去了新疆，我在北京待的時(shí)間太久了，那時(shí)候我已經(jīng)快要30 歲了。

何向陽(yáng)：所以，您29 歲選擇了去新疆。

王蒙：對(duì)啊，我已經(jīng)快要30 歲了，這里頭絕大部分時(shí)間都是在北京，除了3 歲以前模模糊糊的記憶是生活在河北南皮。一個(gè)人光在北京生活是絕對(duì)不夠的。還有一個(gè)，我現(xiàn)在想起來(lái)也特別幸運(yùn)，就是我當(dāng)時(shí)在北京找不著感覺(jué)，因?yàn)樯鲜兰o(jì)60 年代的社會(huì)生活復(fù)雜多變，我也沒(méi)辦法預(yù)料和判斷未來(lái)的生活和前景會(huì)怎樣，一直到現(xiàn)在，我在回憶我這一生的時(shí)候，都認(rèn)為當(dāng)時(shí)自己做出了一個(gè)關(guān)乎生死存亡的智慧選擇，那就是去新疆。去新疆我救了自己，也獲得了更闊大的世界。

世界這么大，尤其是新疆，不到新疆你能知道偉大的祖國(guó)有多大嗎？一到新疆，我立馬就服了，那出一趟差到伊犁得三天三夜才能到地方，到喀什得六天六夜才能到，到和田需要九天九夜。在新疆，人對(duì)于空間和時(shí)間的觀念都發(fā)生了變化。此外，當(dāng)然還有文化觀念的變化。新疆是偉大祖國(guó)不可分割的一部分，每個(gè)民族各有自己的特色，南疆和北疆也不同，即便同樣是南疆，喀什噶爾跟阿克蘇、和田也不一樣，和北京當(dāng)然更是不一樣的，就像俄國(guó)思想家薩爾蒂科夫·謝德林專門寫(xiě)過(guò)一本書(shū)《外省散記》，如今，一個(gè)寫(xiě)作人在首都與在“外省”也各有特色，各有長(zhǎng)短。我覺(jué)得我的心胸、觀念在當(dāng)時(shí)有了很大的擴(kuò)展，這擴(kuò)展也不容易，這種可能性可以說(shuō)在當(dāng)時(shí)的中國(guó)也是很難做到的。這也是我人生里一個(gè)非常重要的階段，而且我還必須說(shuō)明，在這個(gè)階段我得到了很多人的幫助。我只能說(shuō)，我的選擇是一個(gè)自然的正面的選擇。我沒(méi)有因?yàn)槿バ陆^失望，而是越來(lái)越有希望。

何向陽(yáng)：新疆對(duì)于一位作家的滋養(yǎng)，是讓您接了地氣。原來(lái)是一個(gè)青年，回來(lái)就是一個(gè)壯年了，而且您是帶著整個(gè)人生的新疆的大風(fēng)景回來(lái)的。到了上世紀(jì)七八十年代，也就是1979 年到1986 年，您的創(chuàng)作呈現(xiàn)出一種“井噴”的狀態(tài)，那時(shí)候一打開(kāi)文學(xué)刊物全是王蒙的新作，而且風(fēng)格各異，有現(xiàn)實(shí)主義的、有現(xiàn)代派的、有先鋒的，讓讀者有“眼花繚亂”“目不暇接”之感，《蝴蝶》《春之聲》《海的夢(mèng)》，新作之多，真的是讓評(píng)論家們追也追不上。這種創(chuàng)作的“井噴”狀態(tài)，是不是也有新疆生活對(duì)您的激發(fā)？一下子就把您的這個(gè)氣給提起來(lái)了。

王蒙：新疆提供了一個(gè)特別好的，和我的城市生活互相參照的一個(gè)參照物。當(dāng)我寫(xiě)到城市特別是干部和知識(shí)分子，腦子里浮現(xiàn)的仍然是新疆農(nóng)民的音容笑貌，當(dāng)我寫(xiě)到新疆的這些事情，也有城市的干部、知識(shí)分子、工人，以他們的存在來(lái)比較，這大概可以叫作比較地理學(xué)。剛才您提到一些作品，但是還有一個(gè)作品您沒(méi)有提到，它對(duì)我個(gè)人的意義非常大，就是《夜的眼》?！兑沟难邸穼?xiě)得非常早。那是1979 年10 月我寫(xiě)出來(lái)的，11 月刊登在《光明日?qǐng)?bào)》，而且《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)了一個(gè)整版?！兑沟难邸返淖x者可能沒(méi)從中看到新疆，但實(shí)際上有新疆，說(shuō)到原來(lái)我待的這個(gè)地方去搭便車，手里頭抓著一個(gè)羊腿。這種場(chǎng)面是屬于新疆的，可愛(ài)，可悲。后來(lái)我寫(xiě)了一組收到《在伊犁》里，都是跟新疆有關(guān)系的作品，甚至其中某些還帶有非虛構(gòu)色彩，這些作品有的翻譯成了日語(yǔ)，有些翻譯成了英語(yǔ)。

何向陽(yáng)：上海文藝出版社曾出版過(guò)一部《王蒙和他筆下的新疆》，圖文并茂，其中的文字就選自您的《在伊犁》系列小說(shuō)，記得有《哦，穆罕默德·阿麥德》《淡灰色的眼珠》《好漢子依斯麻爾》《虛掩的土屋小院》《愛(ài)彌拉姑娘的愛(ài)情》等。的確如您所言，新疆作為您的第二故鄉(xiāng)，“是她在最困難的時(shí)候給了我快樂(lè)和安慰，在最匱乏的時(shí)候給了我以豐富和享受，在最軟弱的時(shí)候給了我粗獷和堅(jiān)強(qiáng)，在最迷茫的時(shí)候給了我以永遠(yuǎn)的樂(lè)觀和力量?！庇袝r(shí)候我想，一個(gè)地方與一個(gè)作家很多時(shí)候是一種相互找到。新疆與您就是這么一種情形。如您詩(shī)中所寫(xiě)——“我變了嗎？所有的經(jīng)過(guò)/都沒(méi)有經(jīng)過(guò)，我還是/你的?！边€是那個(gè)“戴眼鏡的巴彥岱”。同時(shí)，我也注意到，幾十年來(lái)，您一直保持著旺盛的生命力和蓬勃的創(chuàng)作活力，無(wú)怨無(wú)悔，真的是——所有的經(jīng)過(guò)/都沒(méi)有經(jīng)過(guò)，這種超越能力，只有天真而深邃的愛(ài)才能做到。記得一次從廣州開(kāi)會(huì)回來(lái)，在飛機(jī)上讀花城出版社出版的您的《明年我將衰老》，竟讀得哭出了聲，打動(dòng)我的不止語(yǔ)言，更是那種化解不開(kāi)的深情。近年，您的《生死戀》《笑的風(fēng)》出版，作為您的忠實(shí)讀者，2020 年10 月，我還在《人民文學(xué)》上讀到您的短篇小說(shuō)《夏天的奇遇》，而2019 年1月的《人民文學(xué)》《上海文學(xué)》都以您的小說(shuō)打頭。就在2020 年初，人民文學(xué)出版社出版了您的50 卷《王蒙文集》。記得《王蒙文選》1983 年出版時(shí)是4 卷，1993年是10 卷，《王蒙文存》2003 年出版時(shí)是23 卷，《王蒙文集》2014 年出版時(shí)是45 卷，時(shí)隔10 年，您的作品從數(shù)量上來(lái)講幾乎翻番，而距2014 年短短5 年之后，新版《王蒙文集》已達(dá)50 卷，2020 年新發(fā)表的作品還沒(méi)有收進(jìn)去呢。從數(shù)量上看，呈幾何級(jí)數(shù)增長(zhǎng)，從時(shí)間上看，它還一直在不斷“生長(zhǎng)”和“可持續(xù)發(fā)展”著。我個(gè)人感覺(jué)您的創(chuàng)作在新時(shí)代又迎來(lái)了一個(gè)巔峰期，這個(gè)巔峰期，讓我想到改革開(kāi)放新時(shí)期伊始，您的一系列中、短篇，如“集束手榴彈”在中國(guó)文壇造成的威力。這樣的文學(xué)創(chuàng)造力，即便對(duì)正處于盛年的很多中青年作家而言，也都難以達(dá)到，為您旺盛的創(chuàng)造力感到驚喜和敬佩。您的這種創(chuàng)作動(dòng)力，似乎一直未有停頓，這些年，就像改革開(kāi)放初期一樣，您的創(chuàng)作又迎來(lái)了新的井噴。

王蒙：大致是1957 年底在《人民文學(xué)》發(fā)表了一個(gè)2000 字的短篇小說(shuō)叫《冬雨》，這個(gè)作品后來(lái)翻譯成了捷克文、斯洛伐克文和英文，在捷克出版的三種文字的文學(xué)刊物，都把它發(fā)表了。從那以后一直到1978年，我基本上都沒(méi)寫(xiě)過(guò)什么東西。這其中有20 年的時(shí)間是沉默著，也不能說(shuō)沒(méi)有發(fā)表過(guò)，好像1962 年發(fā)表過(guò)兩篇，但有相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間基本上寫(xiě)作是中斷的。一旦能寫(xiě)作，就有很多很多東西可以寫(xiě)，就叫厚積薄發(fā)吧，因?yàn)樾?0 年了。我對(duì)寫(xiě)作的最大的動(dòng)力，還是對(duì)生活的熱愛(ài)，這個(gè)熱愛(ài)可以表現(xiàn)為興趣，也可以成為熱烈與堅(jiān)忍的期盼。它是一種激情，你甚至也可以說(shuō)是一種愛(ài)戀。

何向陽(yáng)：也是一種深情。相比于小說(shuō)家的冷峻分析，您的作品常常透露出的是一種詩(shī)人氣質(zhì)。單純、浪漫，也很獨(dú)特、果斷。

王蒙：是一種對(duì)生活的愛(ài)戀吧。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)我很少先想到故事，而是先想到這個(gè)事兒、這個(gè)人必須要寫(xiě)。這種感覺(jué)必須要寫(xiě)，某種倒霉的感覺(jué)一定要寫(xiě)出來(lái)。而且不光是倒霉，更重要的是從倒霉變成好的感覺(jué)，都是從感覺(jué)出發(fā)的，這種對(duì)生活的熱愛(ài)和戀戀不舍，構(gòu)成了我寫(xiě)作的動(dòng)力?？梢哉f(shuō)，我對(duì)于生命、活著的感覺(jué)就在這里。

何向陽(yáng)：幾年前我曾在綿陽(yáng)一次關(guān)于您創(chuàng)作的全國(guó)研討會(huì)的發(fā)言中，引用了您的一句話，講您的作品是寫(xiě)給世界的“情書(shū)”，您80 歲了，但仍在愛(ài)著。2020年1 月參加北京全國(guó)圖書(shū)訂貨會(huì)，人民文學(xué)出版社為您新版50 卷文集召開(kāi)了首發(fā)式，當(dāng)時(shí)我望著滿滿當(dāng)當(dāng)兩大箱子您的50 卷文集，不能不再次感嘆，這得對(duì)這個(gè)世界有多愛(ài)，才能寫(xiě)出這么沉甸甸的足分量的“情書(shū)”呵！

王蒙：哈哈！真是這樣，這里面包括對(duì)生命的珍惜。人老了，現(xiàn)在86 歲了，您不能說(shuō)“明年”再衰老了，但是我沒(méi)有疲倦感，也有很多朋友跟我年齡差不多的，現(xiàn)在記憶力不行了，一想到寫(xiě)作煩得要死。我也很同情人家，我相信他說(shuō)的話，而且人家也有可能煩你，你沒(méi)完沒(méi)了地寫(xiě)也有可能造成審美疲勞。但是我仍然珍惜我的生命，珍惜我的老年，起碼我最近這三年寫(xiě)起文章來(lái)詞兒就特別不一樣，絕對(duì)跟過(guò)去不一樣。大致上，從1996 年到2012 年，我這十幾年正經(jīng)寫(xiě)的很少，只寫(xiě)了《尷尬風(fēng)流》，就是那種帶有自嘲性的小短篇，要把超短小說(shuō)都加在一塊，也算個(gè)長(zhǎng)篇了。我國(guó)有一個(gè)說(shuō)法叫作“青春作賦，皓首窮經(jīng)”，那幾年我主要在研究孔孟老莊，后來(lái)還加上荀子，一共寫(xiě)了大概10 本書(shū)，占據(jù)了我主要的時(shí)間，但每年還都會(huì)寫(xiě)十幾二十篇的《尷尬風(fēng)流》。2012 年以后，我進(jìn)入了一個(gè)新的人生階段，因?yàn)槲疑钌稀⑶楦猩嫌辛烁蟮淖兓痛碳?，一個(gè)是和我同甘共苦半個(gè)多世紀(jì)的愛(ài)人瑞芳去世了，后來(lái)我跟單三婭有了新的結(jié)合，我在生活當(dāng)中所經(jīng)歷的各種個(gè)人和情感的變化，同社會(huì)生活劇烈迅猛的發(fā)展結(jié)合在一起了，我又開(kāi)始中短長(zhǎng)各種作品都寫(xiě)起來(lái)了。

何向陽(yáng)：2012 年，對(duì)您個(gè)人來(lái)說(shuō)是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。您個(gè)人生活情感的變化與社會(huì)生活的變化再一次結(jié)合在一起，2012 年之前，您有一階段的創(chuàng)作多集中于對(duì)老子、莊子的文化解讀上，好像從2012 年以后，您又開(kāi)始大量寫(xiě)小說(shuō)了。

王蒙：對(duì)，也可以說(shuō)是一次新的“井噴”，其中有歷史的背景，有個(gè)人的生活，自己的內(nèi)心世界的變化，所以，我的創(chuàng)作確實(shí)又掀起了一個(gè)實(shí)際的高潮。2018年，《人民文學(xué)》《中國(guó)作家》《上海文學(xué)》都在4 月刊發(fā)了我的作品，對(duì)我來(lái)說(shuō)確實(shí)算進(jìn)入一個(gè)新的階段。甚至于我還要說(shuō)這里頭也有文化的變化，因?yàn)槟且欢握椅艺勎幕瘑?wèn)題的人也特別多，有文學(xué)的話題，有語(yǔ)言的話題，我一進(jìn)入那個(gè)語(yǔ)言圈里就欲罷不能，光這些詞就把你給點(diǎn)燃了。我最近又開(kāi)始寫(xiě)新的小說(shuō)，當(dāng)然，我不能向讀者保證說(shuō)我還能再寫(xiě)多少年，但是目前，說(shuō)起文學(xué)創(chuàng)作、小說(shuō)創(chuàng)作，我仍然在興奮之中，不管你寫(xiě)多少論文，多少諸子百家的研究文章，一寫(xiě)起小說(shuō)，每一個(gè)細(xì)胞都在跳動(dòng)，每一根神經(jīng)都在抖擻。我想說(shuō)嘚瑟，后來(lái)改成抖擻，其實(shí)，我心里想的也可能是哆嗦。

何向陽(yáng)：這個(gè)狀態(tài)太好了，就是舞蹈的狀態(tài)，這種跳舞的狀態(tài)，就是所有細(xì)胞都調(diào)動(dòng)起來(lái)的狀態(tài)，是作家寫(xiě)作中最活躍最投入也最忘我的一種狀態(tài)。

王蒙：說(shuō)得太棒了，確實(shí)是跳舞的感受，是發(fā)狂的感受，我從來(lái)沒(méi)有感到寫(xiě)作是這樣動(dòng)感，是在滿場(chǎng)飛地跳動(dòng)。

何向陽(yáng)：最近讀您的《笑的風(fēng)》，您把中篇改寫(xiě)成了一個(gè)長(zhǎng)篇，里面還有一些詩(shī)歌，這些詩(shī)都是您原創(chuàng)的嗎？您的詩(shī)集我讀過(guò)。相比而言，您的小說(shuō)的抒情性越來(lái)越強(qiáng)。我是說(shuō)這太有意思了，是一種敘事和詩(shī)意相互交織的狀態(tài)。

王蒙：這是我從《紅樓夢(mèng)》里學(xué)的。中國(guó)人對(duì)我們平常說(shuō)的五言、七言詩(shī)非常有興趣，吃喝拉撒睡，會(huì)客、游戲、娛樂(lè)、喝酒都要寫(xiě)詩(shī)。曹雪芹動(dòng)不動(dòng)在小說(shuō)里就來(lái)一段兒。中國(guó)古代有一個(gè)成見(jiàn)，小說(shuō)、戲曲，還有詞（實(shí)際上是唱詞）都是低俗的，文章和詩(shī)才是高雅的。曹雪芹當(dāng)時(shí)潦倒不堪地寫(xiě)小說(shuō)，同時(shí)，他提醒讀者，他也會(huì)寫(xiě)很好的詩(shī)?！都t樓夢(mèng)》寫(xiě)元妃省親的時(shí)候全是歌頌的詩(shī)，連林黛玉寫(xiě)的都是歌頌的，“盛世無(wú)饑餒，何用耕織忙”。但這不是林黛玉寫(xiě)的，而是曹雪芹寫(xiě)的。我的文集里，最早的作品就是10 歲作的第一首古體詩(shī)《題畫(huà)馬》，那時(shí)候我每天都在學(xué)畫(huà)馬，可是我繪畫(huà)沒(méi)有任何才能，卻寫(xiě)了“千里追風(fēng)誰(shuí)能敵，長(zhǎng)途跋涉不覺(jué)勞，只因伯樂(lè)無(wú)從覓，化作神龍上九霄”。我當(dāng)時(shí)10 歲怎么就想出這種詩(shī)了，而且擺出一副懷才不遇的架勢(shì)，現(xiàn)在我也想不明白。

何向陽(yáng)：您這番話讓我想起，您在上世紀(jì)80 年代提出一個(gè)觀點(diǎn)，就是作家的學(xué)者化問(wèn)題。我以為這也是一個(gè)對(duì)于作家的精神資源的建設(shè)問(wèn)題，這一問(wèn)題當(dāng)時(shí)一經(jīng)提出就引起文學(xué)界的關(guān)注。在作家學(xué)者化問(wèn)題上，您一直是您理論的實(shí)踐者，可以說(shuō)在這一方面您一直身體力行，您關(guān)于莊子的作品就至少寫(xiě)了三部，《莊子的享受》《莊子的快活》《莊子的奔騰》，而且都是在一兩年內(nèi)完成的。還有《老子的幫助》，從“孔孟老莊”一直到李商隱的注疏、《紅樓夢(mèng)》的解讀，今年您又剛剛完成了歷時(shí)4 年寫(xiě)作的荀子的研究著作。您在大量的小說(shuō)創(chuàng)作間歇，還興致勃勃地寫(xiě)下了甚至在某一時(shí)間段就體積與容量而言都比小說(shuō)創(chuàng)作本身大得多的文化隨筆、研究著作，又出版了《王蒙講孔孟老莊》青少年版，2020 年6 月還用了27 天，一天三集，一集30 分鐘，幾乎是一口氣錄完了80 集的《紅樓夢(mèng)》講解視頻，從中可以看出您對(duì)中華傳統(tǒng)文化的真心熱愛(ài)。您關(guān)于中華文化的寫(xiě)作，從先秦開(kāi)始一直到唐代，又跨越到清代，好像歷史上大的文化脈絡(luò)全部貫穿起來(lái)了，也是一種對(duì)傳統(tǒng)文化的自覺(jué)傳承，這種寫(xiě)作您是有意為之，還是一種興之所至？抑或在歷史文化與現(xiàn)實(shí)創(chuàng)作中找到一種特有的交替互融的書(shū)寫(xiě)方式？看得出您對(duì)這些與古典文化有關(guān)的寫(xiě)作都非?？鞓?lè)。

王蒙：是這樣的。1979 年，第四次文代會(huì)、第三次作代會(huì)時(shí)，我在大會(huì)發(fā)言時(shí)已經(jīng)提到我們的作家需要提高文化知識(shí)水平。作家不要求都是學(xué)者，因?yàn)樽骷液蛯W(xué)者是兩個(gè)路子，但是越來(lái)越非學(xué)者化真的是一個(gè)問(wèn)題。您可以想想魯、郭、茅、巴、老、曹，他們的教育程度、學(xué)歷知識(shí)程度、對(duì)外語(yǔ)的掌握，對(duì)他們的寫(xiě)作產(chǎn)生了怎樣的影響。我們都是知識(shí)分子，當(dāng)然，我們也有我們的優(yōu)勢(shì)，下過(guò)鄉(xiāng)、扛過(guò)槍、種過(guò)地，參與過(guò)社會(huì)生活、政治生活、黨的生活，等等。但是，我覺(jué)得一個(gè)作家要面對(duì)寫(xiě)作，學(xué)識(shí)還是必要的。我是愛(ài)學(xué)習(xí)的一個(gè)人，我就是一個(gè)學(xué)生?，F(xiàn)在包括對(duì)外語(yǔ)，再難只要有機(jī)會(huì)我都愿意去學(xué)，但是嚴(yán)格的達(dá)標(biāo)并沒(méi)有做到。今天的學(xué)習(xí)范圍更大了，特別是對(duì)于一個(gè)作家的學(xué)習(xí)而言，不能滿足于光從網(wǎng)上看到的信息。

何向陽(yáng)：還是要讀書(shū)，要閱讀。對(duì)一位作家而言，學(xué)習(xí)是多向度的，也幾乎是無(wú)止境的。

王蒙：現(xiàn)在從我們國(guó)家層面來(lái)說(shuō)，黨中央、政府對(duì)于學(xué)習(xí)的提倡不遺余力，我們說(shuō)建設(shè)學(xué)習(xí)型政黨，政協(xié)也在建設(shè)學(xué)習(xí)型組織，各單位也都特別重視學(xué)習(xí)，個(gè)人也都注意增長(zhǎng)自己的知識(shí)，說(shuō)得夸張一點(diǎn)兒，這個(gè)重視程度是空前的。對(duì)于學(xué)習(xí)而言，我個(gè)人一直有這個(gè)愛(ài)好和愿望。

何向陽(yáng)：記得2000 年中國(guó)作家代表團(tuán)出訪印度，您是我們團(tuán)長(zhǎng)，在印度舉辦的中國(guó)電影節(jié)的開(kāi)幕式上，您作了半小時(shí)的英語(yǔ)演講，言及中國(guó)電影、中國(guó)文學(xué)、中國(guó)文化以及中、印文化間的學(xué)習(xí)與交流。語(yǔ)言表達(dá)在您來(lái)講，很多時(shí)候都可以信手拈來(lái)，好像在語(yǔ)言方面，您有著過(guò)人的天賦。聽(tīng)說(shuō)您47 歲開(kāi)始學(xué)習(xí)英語(yǔ)，每天要記憶的詞匯量都是一定的。

王蒙：其實(shí)，我英語(yǔ)語(yǔ)言的能力還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不過(guò)關(guān)。那次有個(gè)特殊的原因，就是CCTV-9 當(dāng)時(shí)找我做一個(gè)英語(yǔ)的關(guān)于中國(guó)作家和中國(guó)文學(xué)的對(duì)談，后來(lái)我就被迫惡補(bǔ)，哪會(huì)兒十幾天，天天在寫(xiě)中文的稿子，請(qǐng)中國(guó)翻譯協(xié)會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)黃友義先生幫我翻譯成英文，我連哪個(gè)重音都注上，一邊查著字典，一邊每天從早念到晚，念了十幾天，后來(lái)，談得還挺好。這也是我的一個(gè)樂(lè)趣，當(dāng)然有顯擺的成分。記得有一次，日中友好協(xié)會(huì)歡迎我?guī)У囊粋€(gè)代表團(tuán)，我在歡迎活動(dòng)上用日語(yǔ)致辭。在伊朗的一個(gè)對(duì)外文化活動(dòng)上，我用波斯語(yǔ)講了15 分鐘。后來(lái)2010 年在哈佛大學(xué)舉行中美作家主旨演講，我是用英語(yǔ)講的。2020 年底，在哈薩克斯坦駐華大使館舉行的艾克拜爾·米吉提翻譯的《阿拜》首發(fā)式，我是用哈薩克文講的話。在土耳其的安卡拉，我當(dāng)時(shí)還當(dāng)著文化部部長(zhǎng)，在參加一個(gè)官方歡迎會(huì)時(shí)用土耳其語(yǔ)發(fā)言。我還訪問(wèn)過(guò)阿拉木圖，在活動(dòng)上講哈薩克語(yǔ)。我可不是說(shuō)這些都懂，好些都不懂，但是我把拼音寫(xiě)上，我說(shuō)的那些語(yǔ)言都和我學(xué)習(xí)維吾爾語(yǔ)有關(guān)系，波斯語(yǔ)、哈薩克語(yǔ)、土耳其語(yǔ)，在莫斯科獲得博士學(xué)位的時(shí)候也用俄語(yǔ)致過(guò)答詞。我也算是有志于促進(jìn)各民族與中外的文學(xué)語(yǔ)言相互親近和理解。對(duì)不起，這有點(diǎn)兒中國(guó)式的說(shuō)法，叫作“老要張狂”了。

何向陽(yáng)：語(yǔ)言的學(xué)習(xí)其實(shí)也是一位作家對(duì)別的國(guó)家、別的民族，不同文化、不同文明的尊重。語(yǔ)言最基礎(chǔ)，也最根本，是文化的最小細(xì)胞。這方面的融會(huì)貫通會(huì)帶來(lái)不一樣的視野。當(dāng)然，每一代作家都有他那一代的文化使命，從對(duì)您作品的閱讀中一直獲得這樣一種強(qiáng)烈的感覺(jué)，就是您的敘述中有一種堅(jiān)不可摧又游刃有余的文化自信，堅(jiān)定與幽默共在的這種表達(dá)方式，令人閱讀時(shí)能獲得一種智慧的享受。

王蒙：中國(guó)的文化傳統(tǒng)有這么一個(gè)思路：期待圣賢。圣人是什么意思呢？首推孔子，他能夠給人民教化，叫作“天不生仲尼，萬(wàn)古如長(zhǎng)夜”，讓大家知道人應(yīng)該怎樣、不應(yīng)該怎樣，這樣才能安居樂(lè)業(yè)?？鬃邮亲钪匾曃幕模匾曃膶W(xué)藝術(shù)，尤其是重視詩(shī)。他是《詩(shī)經(jīng)》的責(zé)任編輯，而且他認(rèn)為要從《詩(shī)經(jīng)》看出世道人心，要培養(yǎng)人的精神上的格局。加上《孟子》，總體來(lái)說(shuō)就是“怨而不怒、哀而不傷、樂(lè)而不淫”，或者是“思無(wú)邪”。詩(shī)的作用一個(gè)是“不讀詩(shī)，無(wú)以言”，另一種是要通過(guò)讀詩(shī)“多識(shí)鳥(niǎo)獸草木之名”，他們把文學(xué)的責(zé)任講得很清楚。歷史文學(xué)也是他編輯的，包括孔子刪改編輯《春秋》，其實(shí)，那個(gè)時(shí)候文學(xué)和歷史是不分的。您看司馬遷的《史記》可以算歷史記憶，但非常文學(xué)，很多篇章都充滿小說(shuō)性，《鴻門宴》《霸王別姬》是寫(xiě)得多好的小說(shuō)。而且這種文化追求、文學(xué)追求，正是權(quán)力的依據(jù)，我們所稱頌的是“內(nèi)圣外王”，對(duì)于個(gè)人的修養(yǎng)來(lái)說(shuō)，他是一個(gè)圣人，“外王”就是他對(duì)社會(huì)所做的事情，取得了起碼是帶動(dòng)、影響、發(fā)展的作用。中國(guó)的傳統(tǒng)文化又喜歡講人格，“格”和“境界”，不管是詩(shī)詞也好，文章也好，戲曲也好。中國(guó)還有一個(gè)說(shuō)法，叫“不關(guān)風(fēng)化體，縱好也枉然”，風(fēng)化也是對(duì)人的作用，就是有利于樹(shù)立好的社會(huì)風(fēng)氣，有利于樹(shù)立或者推動(dòng)人民的教化、老百姓的教化，有利于推動(dòng)社會(huì)文明、政治文明，經(jīng)濟(jì)、生態(tài)方方面面的文明。

何向陽(yáng)：中國(guó)一直有“文以載道”的傳統(tǒng)?？梢哉f(shuō)中國(guó)歷史上一代代的文學(xué)書(shū)寫(xiě)也多得益于這一傳統(tǒng)。

王蒙：對(duì)，文以載道，當(dāng)然，我認(rèn)為文學(xué)人、寫(xiě)作人，有些個(gè)人的一己的考慮，這也不足為奇。我開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候，看到富爾曼諾夫?qū)憽断牟?yáng)》的故事，他以日記的形式，說(shuō)“成名的思想已經(jīng)讓我昏了頭了，我現(xiàn)在激動(dòng)得感到寫(xiě)出來(lái)以后非成名不可，我簡(jiǎn)直受不了了”，這樣的個(gè)人化的想法也無(wú)可厚非。你有成名的思想，這也算不了什么，但這跟作品對(duì)社會(huì)的作用、對(duì)道德的啟示、對(duì)風(fēng)化的啟示，與作家真正的內(nèi)心世界，是沒(méi)辦法比的。這是一種作家人格，所謂責(zé)任心，是對(duì)中國(guó)文化的責(zé)任，對(duì)有利于社會(huì)、有利于風(fēng)化、有利于發(fā)展的責(zé)任。

何向陽(yáng)：十分辯證。您剛才提到“人格”一詞，我非常感興趣。這也是一個(gè)作家在創(chuàng)作中必然會(huì)遭遇也必須要解決的問(wèn)題?？上У氖沁@一問(wèn)題尚未引起理論界的更多關(guān)注。我2011 年出版的《人格論》里曾試圖談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題。人格，當(dāng)然從學(xué)術(shù)上講是一個(gè)“拿來(lái)”的概念，中國(guó)古代文化思想中雖沒(méi)有提出“人格”這個(gè)明確的概念，但一以貫之的文化對(duì)于人的內(nèi)在修為一直是有其要求和指向的。以中國(guó)傾向于形象描述而不擅長(zhǎng)定義的習(xí)慣，明代思想家胡敬齋在其文集中曾有這樣對(duì)“圣人”境界的比喻，“屹乎若太山之高，浩乎若滄溟之深，緯乎若日星之炳”，相對(duì)于“萬(wàn)世之師”的圣人，“君子”由其現(xiàn)實(shí)性所獲得的群體性幾千年來(lái)超越了單一的歷史或單獨(dú)的學(xué)派，作為一種理想人格典范，推動(dòng)著中國(guó)文化思想的發(fā)展。從這個(gè)角度講，它樹(shù)立了一種做人的標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)也是我們?cè)诮?jīng)驗(yàn)世界里的重要參照，它的無(wú)所不在顯示了中國(guó)文化的強(qiáng)大，我們的人格存在，是對(duì)于這一文化事實(shí)的提取和發(fā)展，所以，人格于我們而言是“活”的，它是敞開(kāi)的，帶有強(qiáng)烈的實(shí)踐性，人是“人格”的一個(gè)“半成品”，而“成人”，則顯示了人格的不斷調(diào)適而臻于完善的過(guò)程。這樣看，文化傳統(tǒng)、社會(huì)環(huán)境以及個(gè)人經(jīng)歷鑄就作家人格，而作家在自己的作品中塑造文學(xué)形象及人格精神，經(jīng)過(guò)作家鑄造的文化人格又進(jìn)一步影響和鑄造著成千上萬(wàn)一代代讀者的社會(huì)人格。所以，人格無(wú)小事，作家的“立言”，從大的方面來(lái)講也是“立人”。作家的人格——作為“靈魂工程師”的靈魂，對(duì)于社會(huì)心理、文化演進(jìn)負(fù)有責(zé)任，它直接參與了人類精神的創(chuàng)造和提升。在您的作品中，我剛才講到了趨光性，還有就是向善性，您的小說(shuō)的人物身上——無(wú)論是知識(shí)分子，還是普通勞動(dòng)者，無(wú)論他們?cè)谏钪性庥隽耸裁礃拥睦щy，都有一種將事情向好處想的樂(lè)觀和豁達(dá)，也可以說(shuō)是不屈服于命運(yùn)的自信，在任何命運(yùn)給出的戲本中，他們都能以最真實(shí)的面目、最善良的本質(zhì)對(duì)待生活。這也是一種很了不起的“君子人格”。文學(xué)的書(shū)寫(xiě)其實(shí)是把自己的心交給讀者、交給社會(huì)、交給文化漫長(zhǎng)的歷程，所以作為主體的人的“心”特別重要。這里當(dāng)然也有一個(gè)表達(dá)的問(wèn)題。在社會(huì)的發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中，每一個(gè)時(shí)代都存在一個(gè)藝術(shù)表達(dá)的尺度問(wèn)題，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

王蒙：古今中外甭管是說(shuō)起哪個(gè)著名的人的作品，您腦子里都會(huì)出現(xiàn)作者的形象，他對(duì)人民有著深切的愛(ài)戀。比如說(shuō)李白，你能想象他大概是什么樣的，但是又沒(méi)法很具體，杜甫跟李白就不一樣，曹雪芹跟李白、杜甫也不一樣，吳敬梓又跟曹雪芹、李白、杜甫、屈原不同，屈原有另外一股勁兒，屈原的責(zé)任感太強(qiáng)了，因?yàn)樗侨偞蠓颍皇且话闳?，他?duì)楚國(guó)的責(zé)任始終在那里，所以在這方面他會(huì)有所選擇，但更重要的還是對(duì)生活的深刻理解，對(duì)老百姓、對(duì)人民的這種深切的愛(ài)。

我最近在看電視劇《裝臺(tái)》，這個(gè)電視劇由陳彥的小說(shuō)改編，這部作品還被評(píng)為當(dāng)年的中國(guó)好書(shū)。陳彥寫(xiě)了很多生活中的老百姓、小人物，有好人，也有無(wú)知的、不講理的、坑害老百姓的人，像鐵主任就專門坑害裝臺(tái)的工人，裝臺(tái)的工人很可憐，要編制沒(méi)編制，要合同也沒(méi)有合同，家庭教育也有很多問(wèn)題。一些人的婚戀也有遺憾，都離真正的愛(ài)情和互助有很大差距，甚至都不完全符合《婚姻法》，這其中刁順子的閨女也是很讓人受不了。另外，它恰恰寫(xiě)出了在中國(guó)社會(huì)物質(zhì)和精神水準(zhǔn)相對(duì)低一點(diǎn)兒的群體中，甚至在半文盲、文盲式的人物里面，仍然有中國(guó)傳統(tǒng)文化、中國(guó)民間文化的一些美好品質(zhì)在起作用。比如責(zé)任、敬業(yè)、團(tuán)結(jié)、互助、與人為善。這個(gè)作品受到了觀眾的熱烈歡迎，收視率非常高，就是因?yàn)槠渲锌梢钥匆?jiàn)老百姓的生活，作家是以人民為中心的，這個(gè)電視劇之所以取得成功，我覺(jué)得關(guān)鍵就是它跟那種概念化的戲劇不一樣，它讓你感覺(jué)到非常強(qiáng)的生活質(zhì)感，內(nèi)容駁雜，雜而不亂，方言、飲食、戲劇、生活瑣屑，一應(yīng)俱全。里面的愛(ài)情不是知識(shí)分子的愛(ài)情，不是干部的愛(ài)情，也不完全是過(guò)去那種老農(nóng)民的愛(ài)情，也不能說(shuō)是商業(yè)性的愛(ài)情，你看刁菊花那個(gè)人，脾氣再壞但有自己的尊嚴(yán)和氣節(jié)——你越有錢我越給你拿糖，有錢有什么了不起的？

如果你對(duì)生活有著真情實(shí)感，有深切體驗(yàn)，你對(duì)人民有大愛(ài)，寫(xiě)起來(lái)就得心應(yīng)手，既不發(fā)生尺度的問(wèn)題也不會(huì)發(fā)生文思枯竭的問(wèn)題，怎么寫(xiě)怎么對(duì)。你要有生活，有愛(ài)心，有充足的經(jīng)驗(yàn)，才能不顯出捉襟見(jiàn)肘。我覺(jué)得，咱們都應(yīng)該琢磨琢磨《裝臺(tái)》，這對(duì)于咱們樹(shù)立寫(xiě)作的信心、文學(xué)的信心、語(yǔ)言的信心有裨益。電視劇再調(diào)整改編，畢竟也是跟文字有關(guān)系的，所以，文學(xué)仍然是基礎(chǔ)，是藝術(shù)的母本。比如您要聽(tīng)一個(gè)音樂(lè)，聽(tīng)一部交響樂(lè)，怕大家聽(tīng)不懂，先每人發(fā)一則說(shuō)明書(shū)，那等于用文學(xué)來(lái)解釋，所以，從事文學(xué)的人是有重要的責(zé)任的，在自身之外還要給整個(gè)文藝創(chuàng)作提供各種各樣的腳本和參考。

何向陽(yáng)：的確如此。作家不但要有代際傳承的文化責(zé)任，同時(shí)也要有對(duì)于同時(shí)代其他藝術(shù)門類創(chuàng)作思想引領(lǐng)的一份文化責(zé)任。就是說(shuō)，在我們的文化與時(shí)代中，對(duì)于作家的要求其實(shí)是很高的。說(shuō)到代際方面的文化責(zé)任，這也是一種作家必須承擔(dān)的歷史使命。一部作品的誕生有時(shí)也不只是作家一個(gè)人的事，尤其在一位青年作家的成長(zhǎng)期。您在多個(gè)場(chǎng)合講到過(guò)一些老作家對(duì)您創(chuàng)作最初的幫助，比如您提到過(guò)1955年，在中國(guó)作協(xié)青年工作委員會(huì)的蕭殷同志，給您開(kāi)介紹信，為您提供了半年的創(chuàng)作假。中國(guó)作協(xié)2020 年年初又重新恢復(fù)成立了青年工作委員會(huì)，辦事機(jī)構(gòu)設(shè)在創(chuàng)作研究部，中國(guó)作協(xié)青年工作委員會(huì)今年在抗擊新冠肺炎疫情任務(wù)很重的情況下仍然堅(jiān)持圍繞作協(xié)中心工作和重點(diǎn)工作，協(xié)調(diào)、組織作協(xié)各業(yè)務(wù)部門和社會(huì)力量開(kāi)展面向青年作家和讀者的文學(xué)活動(dòng)，先后在廣西、西藏召開(kāi)青年作家創(chuàng)作會(huì)議，團(tuán)結(jié)、凝聚青年作家包括新文學(xué)群體的力量，發(fā)揮他們?cè)谖膶W(xué)創(chuàng)作中的巨大潛力。推動(dòng)更新一代人的創(chuàng)作，也是已經(jīng)取得成就的每一位作家的責(zé)任。作為“人民藝術(shù)家”，您于2020 年捐贈(zèng)款項(xiàng)，在中華文學(xué)基金會(huì)設(shè)立了王蒙青年文學(xué)專項(xiàng)基金，用于獎(jiǎng)掖40 歲以下的青年作家的創(chuàng)作，作出這樣的決定和舉措您是基于什么樣的考慮？

王蒙：因?yàn)槲冶仨毭鎸?duì)現(xiàn)實(shí)，我已經(jīng)86 歲零3 個(gè)月了，和《青春萬(wàn)歲》那本書(shū)里不同，我已經(jīng)耄耊之年而且走向鮐背之年了，而文學(xué)的希望、文化的希望在青年身上。毛澤東主席曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“世界是我們的，也是你們的”，我還想說(shuō)，“世界是我們的，也是你們的，歸根結(jié)底，是他們的”，是比你們和我們更年輕的一代。

我從來(lái)不輕視網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品，我有時(shí)候看網(wǎng)上的一些小說(shuō)，一類是小資類型的，還可以;一類是知識(shí)型的也挺好，比如《明朝那些事兒》還是一位高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)介紹給我的，把書(shū)寄給我了。另外，我也看到了網(wǎng)上有一些相當(dāng)窮極無(wú)聊的、低俗的作品，每當(dāng)看到這些的時(shí)候我就覺(jué)得我們的一些文學(xué)青年的創(chuàng)作偏弱，青年作者、青年作家、青年詩(shī)人、青年演員、青年編輯的隊(duì)伍還可以增強(qiáng)，我希望在我日漸老去的日子里同時(shí)也能夠表示出自己的一份心愿，就是希望我們國(guó)家有更多的文學(xué)業(yè)績(jī)、更多的文學(xué)瑰寶。

新中國(guó)成立已經(jīng)70 多年了，我們可以想一想，1919 年五四運(yùn)動(dòng)到1949 年新中國(guó)成立，這中間經(jīng)歷了30 年，這30 年間有魯、郭、茅、巴、老、曹，有胡適、徐志摩、張愛(ài)玲，當(dāng)然還有丁玲、艾青、趙樹(shù)理、歐陽(yáng)山等等革命的文學(xué)家。那我們呢？我們也要給子孫后代、給歷史留下文學(xué)經(jīng)典和文學(xué)的業(yè)績(jī)。英國(guó)人有個(gè)說(shuō)法很驚人，“英國(guó)可以沒(méi)有英倫三島，不能沒(méi)有莎士比亞”，實(shí)際上英倫三島不能沒(méi)有啊，要是這沒(méi)有了他們就沒(méi)有國(guó)土了，這個(gè)說(shuō)得比較夸張，但是說(shuō)出狠勁兒來(lái)了。文學(xué)的責(zé)任是“狠”的責(zé)任，是對(duì)子孫后代的責(zé)任，是對(duì)歷史的責(zé)任，是對(duì)中華民族的責(zé)任，我們的文學(xué)完全應(yīng)該有更好的經(jīng)典，更輝煌的經(jīng)典，更對(duì)得起未來(lái)的經(jīng)典作品。

何向陽(yáng)：記得2017 年8 月15 日您發(fā)表于《人民日?qǐng)?bào)》的《舊邦維新的文化自信》一文中，講到一次在開(kāi)封清明上河園聽(tīng)以辛棄疾《青玉案·元夕》為歌詞的合唱，“東風(fēng)夜放花千樹(shù)。更吹落，星如雨。寶馬雕車香滿路。鳳簫聲動(dòng)，玉壺光轉(zhuǎn)，一夜魚(yú)龍舞?！蹦f(shuō)您感動(dòng)得熱淚盈眶，并在文中稱，“哪怕僅僅為了欣賞辛棄疾的詩(shī)詞，下一輩子，下下輩子，仍然要做中國(guó)人?！弊阋?jiàn)您對(duì)中華文化的深愛(ài)。前不久，黨的十九屆五中全會(huì)通過(guò)了《中共中央關(guān)于制定國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十四個(gè)五年規(guī)劃和二〇三五年遠(yuǎn)景目標(biāo)的建議》，提出到2035 年建成社會(huì)主義文化強(qiáng)國(guó)，強(qiáng)調(diào)要把文化建設(shè)放在全局工作的突出位置，把文化建設(shè)提升到一個(gè)新的歷史高度。您認(rèn)為文學(xué)在滿足人民文化需求、增強(qiáng)人民精神力量方面應(yīng)發(fā)揮什么樣的作用？您對(duì)2035 年有什么愿景和期待？

王蒙：這個(gè)問(wèn)題很有意思，《人民日?qǐng)?bào)》還約我寫(xiě)了一篇短語(yǔ)，150 字的對(duì)新的征程中建設(shè)文化強(qiáng)國(guó)的一些想法。新中國(guó)成立70 多年來(lái)，改革開(kāi)放40 多年來(lái)，中國(guó)共產(chǎn)黨馬上迎來(lái)建黨100 周年，中國(guó)的發(fā)展變化，包括個(gè)人的精神生活、私人生活、家庭生活軌跡，其中有很多故事很多事情還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有在文學(xué)作品中體現(xiàn)出來(lái)。當(dāng)我們概括一個(gè)時(shí)期或者一個(gè)階段的歷史任務(wù)的時(shí)候，我們抓的往往是“綱領(lǐng)”犖犖大端，但是文學(xué)恰恰是以小見(jiàn)大，在表現(xiàn)春天的時(shí)候還要把枝枝葉葉、點(diǎn)點(diǎn)滴滴、花蕊花瓣、蛀蟲(chóng)，都表現(xiàn)出來(lái)，而這個(gè)生活之豐富是歷史上非常少見(jiàn)的。有獲得就有失落，這很簡(jiǎn)單。我從1991 年開(kāi)始就用電腦了，最早是從“286”開(kāi)始，可是回過(guò)頭再想起用蘸水鋼筆寫(xiě)作的年代，也很有意思，我開(kāi)始寫(xiě)《青春萬(wàn)歲》的時(shí)候，不知道為什么非得用蘸水鋼筆寫(xiě)，用英雄牌的自來(lái)水筆都寫(xiě)不出來(lái)，更早些時(shí)候魯迅是用毛筆寫(xiě)的，茅盾是用毛筆寫(xiě)，管樺是用毛筆寫(xiě)的，起碼人家都留下了很多的手稿，現(xiàn)在都沒(méi)手稿了，所以，我覺(jué)得各種事情應(yīng)該有歷史感。手機(jī)給咱們提供的便捷、快樂(lè)真是不可想象，現(xiàn)在我們都是“無(wú)一日不可無(wú)手機(jī)”，甚至“每小時(shí)不可無(wú)手機(jī)”，進(jìn)一個(gè)飯館，先想知道的不是菜譜，而是Wi-Fi 密碼。可是反過(guò)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在有多少人沉浸在手機(jī)、沉浸在瀏覽里，而深度的閱讀反倒不如過(guò)去了。我經(jīng)常在報(bào)紙上看到，現(xiàn)在在全世界的統(tǒng)計(jì)中中國(guó)人的閱讀量不在前列，沒(méi)有以色列、韓國(guó)、意大利、法國(guó)人閱讀量多，這也是個(gè)大問(wèn)題。我們對(duì)文化的期待、對(duì)文學(xué)的期待，離徹底落實(shí)貫徹下來(lái)還有很大的距離，還需要艱苦奮斗，還得苦干，我們對(duì)語(yǔ)言文字的運(yùn)用，對(duì)生活的理解、表現(xiàn)和把握，對(duì)歷史的理解和認(rèn)知，這里面的學(xué)問(wèn)還大著呢，活兒還重得多，其間既有迅速的發(fā)展，又有對(duì)古老傳統(tǒng)的繼承。就像咱們剛才說(shuō)到的《裝臺(tái)》，其中既有中國(guó)文化的老實(shí)、本分、耐性、忍辱負(fù)重，也有不斷追求新的標(biāo)準(zhǔn)、新的方式、對(duì)藝術(shù)的把握，就連刁順子時(shí)間長(zhǎng)了也有點(diǎn)兒藝術(shù)細(xì)胞了。人的快樂(lè)、困惑、收獲、失落、艱難、喜悅都是交織在一起的。我們對(duì)這些的感悟，對(duì)于建設(shè)文化強(qiáng)國(guó)的理解還需要深化、研究和部署，這確實(shí)是一個(gè)大學(xué)問(wèn)，而且也是一個(gè)責(zé)任如山的任務(wù)。

何向陽(yáng)：謝謝您王蒙老師。祝您新年快樂(lè)！期望新的一年讀到您更新更多的作品，也期望您健康長(zhǎng)壽幸福。等到2035 年，您101 歲時(shí)，希望我們還在一起暢談文學(xué)、暢談未來(lái)。

王蒙：謝謝！悄悄告訴您一句，有位老朋友前些日子來(lái)看我，對(duì)我的要求是，一定要活到2049 年，也就是中華人民共和國(guó)成立100 周年。我還差得遠(yuǎn)啦。謝謝朋友們的祝愿。新年好！謝謝！