符淑淑　陶紫東

摩西·薩夫迪（Moshe Safdie）1938年出生于以色列，加拿大籍建筑師，代表作有1967年在蒙特利爾世博會(huì)上設(shè)計(jì)的場(chǎng)館——生境館（Habitat67）、“藝術(shù)科學(xué)博物館”、新加坡最著名的地標(biāo)之一濱海灣金沙酒店、重慶來(lái)福士廣場(chǎng)、秦皇島空中花園等。

Yi YiMagazine

S摩西·薩夫迪

01

Yi最近聽(tīng)到或看到，覺(jué)得比較有意思的一個(gè)觀點(diǎn)是？

S我聽(tīng)到人們說(shuō)新冠疫情暴露出了人們的不同生活處境。一些人生活富足，他們有舒適的房子，盡管處于隔離狀態(tài)，但他們有自己的天地。另一些人被困在狹小的公寓里。還有一些人生活在小村莊里，或者是像印度這樣的地方。每個(gè)人都在以不同的方式經(jīng)歷疫情。我們意識(shí)到在住宅舒適度方面，人與人之間存在著巨大的差異，而且這種差異有時(shí)和貧富差距無(wú)關(guān)——我們發(fā)現(xiàn)，約有60%以上的人都住在城市和高層建筑中，包括不同國(guó)家的中產(chǎn)階級(jí)。作為建筑師，我意識(shí)到這是未來(lái)的一道重要課題，越來(lái)越多人也開(kāi)始認(rèn)識(shí)到，物理環(huán)境對(duì)生活質(zhì)量的影響是如此之大。你的公寓在何處，它如何被設(shè)計(jì)，周邊有什么樣的設(shè)施，公寓樓下有什么，公園在哪……這些因素都非常關(guān)鍵。經(jīng)歷疫情后，人們可能不再對(duì)此睜一只眼閉一只眼，這很有可能意味著建筑行業(yè)的重要轉(zhuǎn)向，也意味著建筑師做設(shè)計(jì)時(shí)不會(huì)再想當(dāng)然。疫情之后，關(guān)于如何才能改變現(xiàn)狀，我想還有很多問(wèn)題有待處理，如果同行們足夠有道德感的話。

02

Yi你在紀(jì)錄片里提到當(dāng)今建筑的一個(gè)困惑是在巨型城市建造巨型建筑，建筑師要為生活和工作在這個(gè)建筑里的人發(fā)聲，你作為已經(jīng)擁有聲譽(yù)的著名建筑師，想實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)是容易還是困難？和你同行的人是多還是少？

S這其實(shí)很難踐行。在今天的大多數(shù)國(guó)家，大多數(shù)建筑項(xiàng)目都由私人開(kāi)發(fā)商主導(dǎo)，只有極少數(shù)房地產(chǎn)由政府開(kāi)發(fā)。掌握行業(yè)話語(yǔ)權(quán)的人是開(kāi)發(fā)商、土地所有者和建筑公司，買(mǎi)家能發(fā)聲的空間其實(shí)是非常有限的。作為建筑師，我個(gè)人的職責(zé)是為住戶(hù)發(fā)聲，我真正的客戶(hù)其實(shí)并不是房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商，而是最后住在房子里的人。但在做項(xiàng)目的過(guò)程中，我面對(duì)的直接客戶(hù)還是開(kāi)發(fā)商，他們可能并不認(rèn)同我的價(jià)值觀，賺錢(qián)才是主要目的，同樣，土地開(kāi)發(fā)商的目的也只是以盡可能高的價(jià)格把地賣(mài)出去。在這種情況下，市場(chǎng)規(guī)則本身并不能保證業(yè)主的權(quán)益，建筑師也無(wú)法相信市場(chǎng)能保證其作品的質(zhì)量。這是一個(gè)我們尚未解決的悖論。現(xiàn)在確實(shí)有不少很奢華的房子，但大多數(shù)人的現(xiàn)實(shí)處境并非如此，我們得去解決這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為在市場(chǎng)規(guī)則之外，（政府）得設(shè)立最低限度的監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)，這樣開(kāi)發(fā)商才會(huì)去遵守規(guī)則。

03

Yi你作為一個(gè)創(chuàng)作者，既很高產(chǎn)，同時(shí)又很受市場(chǎng)的認(rèn)可，有很多人在復(fù)制你的東西，那么，你的什么東西是無(wú)法被復(fù)制的？

S這是一個(gè)很有趣的問(wèn)題。在過(guò)去幾年里，我看到許多項(xiàng)目都在風(fēng)格上抄襲了Habitat。其中有一些看上去和我們的作品十分類(lèi)似，我為此感到高興，因?yàn)檫@表明一人一花園的住宅理想得到了認(rèn)可。這甚至演變成了一種流行趨勢(shì)，現(xiàn)在每年都會(huì)有空中花園的項(xiàng)目出現(xiàn)，但我覺(jué)得這沒(méi)什么問(wèn)題。我們不能被模仿的地方在于，我們從不模仿自己。每一個(gè)新項(xiàng)目對(duì)我來(lái)說(shuō)都是獨(dú)一無(wú)二的。具體來(lái)說(shuō)，新加坡金沙酒店的項(xiàng)目是為新加坡量身定制的解決方案，10年后的重慶來(lái)福士又是重慶獨(dú)有的設(shè)計(jì)。這些項(xiàng)目會(huì)因?yàn)椴煌牡赜蚝臀幕饔胁煌?。?duì)我來(lái)說(shuō)，這種對(duì)文化、地域、客戶(hù)和項(xiàng)目的適用性，才是我們工作室的獨(dú)特之處。我們從來(lái)不會(huì)重復(fù)過(guò)往的項(xiàng)目。此外，我們也很關(guān)注細(xì)節(jié)。當(dāng)我們?cè)O(shè)計(jì)一座帶有公寓和花園的建筑時(shí)，我們會(huì)花心思設(shè)計(jì)其中的每一間房，而不只是在意其外觀精致與否。

04

Yi“我的建筑是否可以抵御時(shí)間，它是否可以在一段比較長(zhǎng)的時(shí)間里產(chǎn)生影響和意義，并且承擔(dān)起責(zé)任？”這個(gè)問(wèn)題，你有答案了嗎？

S建筑是否可以抵御時(shí)間，我認(rèn)為這是一個(gè)雙重問(wèn)題。第一層問(wèn)題是，建筑能否在物理意義上抵御時(shí)間？另一層問(wèn)題是，在概念上，建筑能否抵御時(shí)間的侵蝕？對(duì)于不同的建筑有不同的答案：有些建筑會(huì)改變，它們不會(huì)像你最初設(shè)計(jì)時(shí)那樣延續(xù)下來(lái)。以機(jī)場(chǎng)為例，我曾參與過(guò)很多機(jī)場(chǎng)的設(shè)計(jì)，我知道航空業(yè)和人們的出行需求在不斷變化，機(jī)場(chǎng)總是處于動(dòng)態(tài)變化之中。你設(shè)計(jì)出了機(jī)場(chǎng)，但它作為建筑的壽命是有限的。另一些建筑從誕生伊始就承擔(dān)著公共地標(biāo)的功能，比如加拿大國(guó)家美術(shù)館、溫哥華公共圖書(shū)館和以色列猶太大屠殺紀(jì)念館。這些建筑屬于當(dāng)?shù)睾彤?dāng)?shù)孛癖?，它們只要被妥善維護(hù)，就能永遠(yuǎn)留存。在我近半個(gè)世紀(jì)的建筑師生涯里，這些建筑不僅幸存下來(lái)，還能在一定程度上保持新鮮感。人們前往Habitat參觀，感嘆這些建筑即使在今天看來(lái)也不過(guò)時(shí)。它不僅狀況良好，在概念上也很新鮮。國(guó)家美術(shù)館和其他建筑作品也一樣。在這一維度上，這些建筑是有可能永存的。

05

Yi你的加拿大Habitat 67住宅，前衛(wèi)迷人，但建成的部分僅僅只是1/5，如果當(dāng)初它們都建成了會(huì)是什么樣？它為什么沒(méi)有得到推廣？

S事實(shí)上，Habitat 67在建成之時(shí)曾被廣泛宣傳，有5000萬(wàn)人參觀了這一地標(biāo)，當(dāng)時(shí)世界上的每一本雜志都報(bào)道了它。但在1970年代后期，甚至一直到2000年，它的命運(yùn)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，Habitat幾乎被遺忘了。美國(guó)和歐洲的房地產(chǎn)行業(yè)出現(xiàn)了一定程度上的衰退，而中國(guó)正忙于建設(shè)基本住房，當(dāng)時(shí)中國(guó)才開(kāi)始大規(guī)模建設(shè)，一切都是極簡(jiǎn)主義的，根本沒(méi)有（設(shè)計(jì)上的）雄心可言。直到21世紀(jì)，人們才開(kāi)始重新記起Habitat所傳達(dá)的概念和理想，Habitat也借此獲得新生。所以Habitat實(shí)際上是經(jīng)歷了一個(gè)從無(wú)人不曉到無(wú)人問(wèn)津，到再度成名的過(guò)程。

06

Yi你做了50年建筑，其中已經(jīng)有3座被拆毀，沒(méi)有多少建筑可以被永久保留下去，永恒難以實(shí)現(xiàn)，這似乎也是時(shí)代特點(diǎn)：每個(gè)人都能發(fā)點(diǎn)聲音，每天都有新的熱點(diǎn)，既新鮮又速朽，人們害怕跟不上時(shí)代的潮流，但無(wú)法改變被時(shí)代拋棄的事實(shí)，在這樣的情況下，堅(jiān)持做自己認(rèn)為正確的事，是不是一件比較孤獨(dú)的事情？

S這個(gè)問(wèn)題和我們之前聊過(guò)的有相關(guān)之處，但它也包含了另一個(gè)可以討論的維度。你提到我們的文化被觀念和時(shí)尚主導(dǎo)，我贊同這個(gè)觀點(diǎn)。其背后的驅(qū)動(dòng)力其實(shí)是消費(fèi)主義。換言之，我們的經(jīng)濟(jì)被設(shè)計(jì)成強(qiáng)迫和鼓勵(lì)消費(fèi)的模式，你買(mǎi)得越多，對(duì)經(jīng)濟(jì)越有益，企業(yè)也能賺更多錢(qián)。這種驅(qū)使你不斷花錢(qián)的力量，其實(shí)就是所謂的時(shí)尚與過(guò)時(shí)。比如你有一個(gè)iPhone，從第一代買(mǎi)到iPhone 12，商家會(huì)不斷勸你淘汰舊的購(gòu)買(mǎi)新的，這就是時(shí)尚的周期性。這類(lèi)時(shí)尚一過(guò)時(shí)一替換的運(yùn)行邏輯同樣極大地影響了建筑行業(yè)。如今回看1970年代出現(xiàn)的后現(xiàn)代建筑時(shí)，人們只會(huì)覺(jué)得好笑，因?yàn)樗呀?jīng)過(guò)時(shí)了。就像人需要換新衣服一樣，人們會(huì)將建筑的舊立面剝離，給它換上新的預(yù)制混凝土立面，或是沒(méi)那么好的玻璃立面。建筑會(huì)留存下來(lái)，但人們會(huì)更改其外觀，就像給洋娃娃換裙子一樣。但還有一部分建筑師，他們立志設(shè)計(jì)出不受時(shí)間影響的建筑物，這類(lèi)建筑物是超越時(shí)尚的，它們并不會(huì)去追逐時(shí)尚。舉個(gè)和服裝有關(guān)的例子，印度女性通常穿著紗麗，這些紗麗主要以絲綢為原料，它們伴隨當(dāng)?shù)嘏猿霈F(xiàn)在節(jié)日慶典和日常生活之中。這類(lèi)服飾不受時(shí)間影響，它們具有某種穩(wěn)定性，不會(huì)隨時(shí)尚潮流的變化而變化。但在西方文化中，包括在極具影響力的中國(guó)文化中，這種時(shí)尚的驅(qū)動(dòng)力都是極強(qiáng)大的。在建筑建成50年后再回頭看，那些立志設(shè)計(jì)出不受時(shí)間影響的建筑的建筑師，有一些確實(shí)能實(shí)現(xiàn)這一愿景。我想象我們?cè)O(shè)計(jì)的Habitat和加拿大國(guó)家美術(shù)館，它們都是不會(huì)因時(shí)間流逝而過(guò)時(shí)的建筑，因?yàn)槠浔澈蟮脑O(shè)計(jì)理念是令人信服的。還有一些建筑師，比如倫佐·皮亞諾和諾曼·福斯特，他們的設(shè)計(jì)本身就是超越時(shí)尚的，也就不會(huì)被時(shí)間影響。我指的是，50年后再回頭看，這些人的作品依舊是先鋒且有價(jià)值的。當(dāng)我們將朝著正確方向的建筑，與被消費(fèi)社會(huì)和時(shí)尚潮流影響的建筑擺在一起時(shí)，如果50年后再來(lái)比較，這會(huì)是一個(gè)非常不錯(cuò)的試驗(yàn)。

07

Yi什么是你早年深信不疑如今深表懷疑的？

S在我還年輕的時(shí)候，我相信所有的事物都行走在既定的軌道上，隨著時(shí)間的推移會(huì)越變?cè)胶谩１热缛藗儠?huì)擁有更好的藥物、更優(yōu)質(zhì)的教育，每一代人都會(huì)比上一代生活得更好。但我后來(lái)明白，當(dāng)年還是太天真了，因?yàn)?0年后往回看，我意識(shí)到人類(lèi)是一個(gè)尤其擅長(zhǎng)自我毀滅的物種。你可能認(rèn)為人類(lèi)會(huì)有所改善，但我們正快速繁衍，把這個(gè)星球變得擁擠。目前地球上的人口實(shí)在太多了，而且還在繼續(xù)增長(zhǎng)，我們不斷破壞著地球生態(tài)，威脅其他物種的生存?；剡^(guò)頭來(lái)看，我們的教育有變得更好嗎？貧困人口有減少嗎？答案是否定的。我不再對(duì)人類(lèi)的持續(xù)性進(jìn)步抱有樂(lè)觀心態(tài)，除非我們徹底改變?nèi)祟?lèi)這一物種存在的方式。眼下正是艱難的時(shí)代，我們正在經(jīng)歷氣候變化和地球環(huán)境的急劇惡化，而人類(lèi)才剛開(kāi)始明白并接受這一事實(shí)。目前為止，人類(lèi)一直采取了無(wú)視態(tài)度?，F(xiàn)在看來(lái)，擺在我們眼前的還有許多問(wèn)號(hào)和不確定性。不過(guò)我骨子里并不是一個(gè)悲觀主義者。如果我生性悲觀，那我可能不會(huì)成為一名建筑師。我只是比起年輕的時(shí)候，更能認(rèn)識(shí)到所謂的挑戰(zhàn)和局限性，以及人類(lèi)行為所造成的影響。

08

Yi來(lái)自他人的建議里，你覺(jué)得哪條最為有用？

S我從別人那里獲得的最有建設(shè)性的建議，與職業(yè)沒(méi)有關(guān)系，而是和我的個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)。第一，要更寬容。第二，要學(xué)會(huì)表達(dá)感激。第三，提出批評(píng)是可以的，但要有建設(shè)性。這些感悟會(huì)隨著年紀(jì)的增長(zhǎng)和經(jīng)驗(yàn)的增加而加深。

09

Yi假如重返25歲，你會(huì)對(duì)自己說(shuō)什么？如果你是當(dāng)下的年輕人，你最有可能選擇的一種路徑是什么？

S重返25歲，我想說(shuō)的可能和我當(dāng)下所想的并沒(méi)有什么區(qū)別。當(dāng)時(shí)我正開(kāi)始著手設(shè)計(jì)Habitat，我追隨的是心底的熱情。我想對(duì)年輕人說(shuō)的是，大膽追逐你愛(ài)的和關(guān)心的東西，不要讓其他事情妨礙你，憑著決心往前沖。只要有一個(gè)好的理由，你就能成功，不管這個(gè)理由是和你個(gè)人有關(guān)，還是和你周?chē)氖澜缬嘘P(guān)。如果目標(biāo)是成為億萬(wàn)富翁，我想這相對(duì)簡(jiǎn)單，但如果你立志能影響和改變他人的生活，那你可能需要犧牲更多。

10

Yi在秦皇島這個(gè)項(xiàng)目里，我們看到海邊、陽(yáng)光……在離它幾百公里的其他地方，無(wú)數(shù)人在花數(shù)百萬(wàn)買(mǎi)四五十平方米的老房，“理想居住地”是個(gè)奢侈概念，現(xiàn)實(shí)可能是五口人都要擠在這樣的房子里度過(guò)漫長(zhǎng)歲月，蝸居是一種大范圍內(nèi)的事實(shí)，你怎么看待這個(gè)事實(shí)？

S這是一個(gè)難題，但我沒(méi)有答案，因?yàn)槿祟?lèi)目前都面臨這一處境。讓我們從更廣闊的圖景來(lái)審視這個(gè)問(wèn)題，比如你是一個(gè)住在中國(guó)鄉(xiāng)村的貧困農(nóng)民，你很窮，但你擁有自己的房子、花園和清新的空氣。我并不是說(shuō)這樣的生活是安逸的，這位農(nóng)民可能會(huì)遭遇干旱天氣，如果生病了可能拿不到藥，但至少在環(huán)境上，貧窮并不會(huì)讓他的居住環(huán)境變得更惡劣。隨著許多人離開(kāi)農(nóng)村來(lái)到城市，追尋所謂的更優(yōu)質(zhì)的生活，貧窮對(duì)居住環(huán)境的改變就顯現(xiàn)了出來(lái)——一家五口人會(huì)擠在20層的狹小公寓里，整間房只有一扇窗戶(hù)。如果人口密度沒(méi)有這么大，建筑師可以做得更好。如果我們的建筑都是3到4層樓，而不是20或50層樓，人們的居住密度就不會(huì)如此高。我們能讓窮人住上更好的房子，它的建造成本更低，但也意味著會(huì)占據(jù)更多土地。接下來(lái)你會(huì)問(wèn)，為什么要將人們聚集在一起？那是因?yàn)槲覀儧](méi)有足夠的資源，將足夠好的房子和如此高的人口密度匹配起來(lái)。假設(shè)我是上帝，我在重新設(shè)計(jì)這個(gè)世界時(shí)會(huì)說(shuō)，不要讓從農(nóng)村來(lái)到城市的人生活在如此極端的密度之中了，可以通過(guò)交通建設(shè)，讓他們生活在人口密度更低的地方。但事實(shí)上整個(gè)亞洲都面臨這樣的困境。人們密密麻麻地?cái)D在一起，就像打包好的沙丁魚(yú)罐頭。人們接受這樣的生活環(huán)境，因?yàn)樗麄兿胍拷蜆I(yè)資源，然而這些人能對(duì)體制產(chǎn)生的影響微乎其微。而單憑一位處境相似的建筑師或者許多建筑師聯(lián)合起來(lái)，也很難產(chǎn)生合力去改變現(xiàn)狀。這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該由領(lǐng)導(dǎo)人和政治家來(lái)思考，他們是藍(lán)圖的構(gòu)建者。中國(guó)就是一個(gè)好例子，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人有足夠的決策影響力，他們能決定你是生一胎還是生三胎，還有比這更大的影響力嗎？