江蘇 周憲 上海 朱國華

孫良好

（主持人）：尊敬的周老師、朱老師，各位老師、各位同學(xué)，晚上好！

今天非常榮幸請到文藝學(xué)界的兩位知名學(xué)者做客羅山講堂，這個對談在文藝學(xué)學(xué)科中已經(jīng)是很高的層級。關(guān)于周憲老師和朱國華老師，我覺得我不太需要多做介紹，凡是做文學(xué)研究的人都應(yīng)該知道他們。不管是著作還是論文，都有足夠的影響力，我想在這里沒必要一一說明。我只想把我自己特別有切身體會的部分跟大家說說。

我研究生剛畢業(yè)的時候回來教過一段時間美學(xué)，那是因為在座的馬大康先生當(dāng)時做了校長，工作很忙，要我這個學(xué)中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的接替他上本科的美學(xué)課。我最初采用的是北大葉朗先生的《現(xiàn)代美學(xué)體系》，上了一段時間之后，學(xué)生們都覺得這個教材太難了，我不好講，他們不好懂。在座的易永誼老師就聽過我講《現(xiàn)代美學(xué)體系》，不知他當(dāng)時是什么感覺。后來我就改用了周憲老師的《美學(xué)是什么》，這個教材一開始用，學(xué)生們就覺得對路了，它比較適用于本科生，大家的收獲也就多了。

朱老師這邊有一個情況大家關(guān)注一下。前幾年每年到畢業(yè)季時都有一些網(wǎng)紅的系主任致辭，華東師范大學(xué)中文系朱國華老師就是其中的佼佼者，我每年都很認(rèn)真地讀他的系主任致辭。他的系主任致辭不像我這個院長致辭，我這個院長致辭每年大概就寫幾百字，而且這幾百字跟前面幾年可能有一些是重復(fù)的，每一次學(xué)生過來問我說：“孫院長，能不能發(fā)網(wǎng)上？”我說：“不行，發(fā)了之后我明年就難講了?！钡炖蠋熀苡泊a，每年致辭都是全新的，而且每一次都是三千到四千字，尤其像去年那個致辭簡直就是網(wǎng)紅中的網(wǎng)紅。

我談這個是什么意思呢？我想說的是這兩位老師不僅有高深的學(xué)問，而且有一種深入淺出的能力，能把“美學(xué)是什么”講清楚，能把系主任致辭做得非常精彩，所以這樣的一場對談是非常值得期待的。今天晚上這個題目叫“文學(xué)與文學(xué)研究的未來”，這個題目我想我跟在座的諸位應(yīng)該都是很感興趣的。這樣的題目其實在不同時代的答案肯定是不一樣的。假如在20 世紀(jì)80 年代，那個時代文學(xué)是時代的寵兒，在那個時代，假如說文學(xué)與文學(xué)研究的未來是什么，我們可能覺得是一片光明，但是今天不一樣了，到了21 世紀(jì)走過二十年之后，文學(xué)與文學(xué)研究的未來是什么？大多數(shù)人是憂心忡忡的。我不知道周老師、朱老師的葫蘆里賣的是什么藥，到底是一片光明還是憂心忡忡，敬請大家期待。下面就請兩位老師對談。

周憲：

尊敬的馬大康教授，馬老師跟我差不多是同輩，還有各位同學(xué)、各位老師，今天非常高興有機會來溫州大學(xué)。

剛才孫院長說了，這個題目是一個讓人期待的題目，對我們是有點壓力，能不能把這個題目講好，我首先要聲明這是朱老師的版權(quán)，這個題目好。我也不知道應(yīng)該從什么地方開始講，我先說點我的一些感言，然后朱老師接下來說。

未來這個東西是我們的愿景，我們還不知道它將來會發(fā)生什么，但是有一點我們是知道的，未來是過去和現(xiàn)在延伸，所以我們從過去和現(xiàn)在可以看到未來的一些征兆。我想今天談?wù)撨@個主題主要是依據(jù)就是過去和現(xiàn)在。

談到過去，剛才孫院長特別說到，20 世紀(jì)80 年代、90 年代可能都不一樣，你們所處的文學(xué)時代跟我和朱老師的時代也不一樣，我是“50 后”生人，朱老師是“60 后”生人，我們相差十歲，我們兩個也不一樣，所以我先從我自己對文學(xué)的體驗開始講起。

我跟馬老師一樣是改革開放以后進入大學(xué)，我是78 級，我不知道大家知道不知道77、78 級，改革開放以后第一批是77 級，半年以后是78 級。我78級進了南京師范大學(xué)中文系。在20世紀(jì)六七十年代，我們沒有很好的接受教育的機會，不過也讀了一些書。我有一個非常好的朋友，曾經(jīng)悄悄地借給我不少好書，其中一些是西方名著。有一天晚上他跑到我家，抱著很厚的一本書，既沒頭也沒尾，全是豎排的，讓我當(dāng)晚看完第二天一早奉還。書只能在家待一個晚上，沒辦法，上半夜我哥哥要先看，下半夜才輪到我看。由于那本書沒頭沒尾，故事讀完了卻不知書名是什么。待我進大學(xué)了，開始了瘋狂的閱讀，我講一個場景你們可能難以理解。當(dāng)時在南京師范大學(xué)圖書館，所以書是一批一批地上架，書一上架馬上就會被學(xué)生借光，可見學(xué)生讀書多么急迫。碰巧我在借的書中看到了這本曾經(jīng)讀過而不知書名的小說，原來是司湯達的《紅與黑》。

回想起來，那個時代對文學(xué)有一種神圣感和敬畏感。中國改革開放的很多重大事件的發(fā)生、思想觀念的解放、社會文化的改革等，有很多是從文學(xué)開始，也許同學(xué)們今天會覺得匪夷所思。那時的文學(xué)與其說是娛樂，不如說是推動社會發(fā)展進步的文化驅(qū)力。很多重要文學(xué)作品都對中國整個社會進步以及改革開放觀念產(chǎn)生了重要作用，這就導(dǎo)致了當(dāng)時一個特有的文學(xué)現(xiàn)象——“轟動效應(yīng)”。一部重要的作品就會產(chǎn)生強烈的社會反響和效應(yīng)，于是很多作家就成為真正的時代弄潮兒。那個時代的文學(xué)的確有一種喚起整個民族努力實現(xiàn)國家現(xiàn)代化的獨特精神力量。

我們那一代人進大學(xué)中文系學(xué)文學(xué)，一年級都想當(dāng)作家，所以幾乎人人都寫了很多小說習(xí)作，因為20 世紀(jì)六七十年代每個人均有自己的豐富閱歷和經(jīng)驗，故事都很多。所以寫作課交的作業(yè)多是一些中長篇小說。但一年下來我發(fā)現(xiàn)自己并不是小說家的料，于是二年級開始寫詩，詩寫得很快，一晚上寫好幾首。但后來又發(fā)現(xiàn)想做詩人也很難，三年級便開始搞文學(xué)評論，慢慢地進入了文學(xué)研究，我就是這么一路走過來的。

回過頭去看，過去的文學(xué)盛世已不再，改革開放四十多年來已使中國發(fā)生了翻天覆地的變化。我想有三個最重要的文學(xué)轉(zhuǎn)型，待會朱老師也會給大家特別來講，他有特別的研究。

第一個就是從雅到俗，也即從我們敬畏并敬仰的文學(xué)經(jīng)典，轉(zhuǎn)向了大眾文學(xué)或流行文學(xué)。比如說金庸，他的那些武俠小說從前是不被看好，也不作當(dāng)做嚴(yán)肅文學(xué)的，更不被看作文學(xué)經(jīng)典。我想今天的同學(xué)你們一定不會有這種認(rèn)知。90 年代有些學(xué)者提出了中國現(xiàn)代文學(xué)十大經(jīng)典，把金庸排在很前的位置上，曾經(jīng)引發(fā)很大的爭議，金庸怎么能跟魯迅、茅盾、巴金同日而語呢？順便說個段子，有一回和一位我很敬仰的老師坐火車到外地開會，他一個人坐在上鋪讀書，他不在的時候有同學(xué)瞥了一眼，發(fā)現(xiàn)老師是在閱讀梁羽生的小說。老師平時可能對通俗文學(xué)是嗤之以鼻的，可是私下卻也偷偷閱讀通俗文學(xué)。

第二個是文學(xué)功能的變化，剛剛我說了20 世紀(jì)80 年代的轟動效應(yīng)和思想解放的功能，雖然讀文學(xué)作品有審美愉悅，但與今天娛樂至死的純粹消遣性的文學(xué)閱讀全然不同。今天我們進入了一個消費社會，消費娛樂成為普遍的文化景觀。這個大家都有所體認(rèn)，我不展開說了。

第三個是今天的文學(xué)，無論是創(chuàng)作、傳播，還是接受，其方式和行為都已經(jīng)發(fā)生了根本的變化，尤其是越來越多的新技術(shù)和新媒體進入文學(xué)場域。這就導(dǎo)致了文學(xué)形態(tài)的變化，何為文學(xué)的觀念變化，甚至對作家和讀者的角色認(rèn)知都不同于以往。機器寫作或人工智能會不會代替作為主體的人？用德里達式的提問是：用微信寫的情書還是情書嗎？

所以我覺得文學(xué)發(fā)生很多變化之后，大家都很關(guān)心文學(xué)的未來，一個熱議的主題就是“文學(xué)的終結(jié)”，是不是文學(xué)已經(jīng)終結(jié)？未來還有沒有文學(xué)？我們今天應(yīng)該能看到一些未來的蛛絲馬跡。

我就先開個場，下面我們來聽朱老師的精彩論斷。

朱國華：

謝謝孫院長邀請，讓我和周老師有機會到美麗的溫州大學(xué)貢獻我們的想法。本來是想請周老師作為主講——他是我的老師，抬高一點身價來說，我跟他也算是亦師亦友的關(guān)系，但周老師很客氣，一定要跟我有一個平等對話的機會，我想我還是要好好利用這個機會。平等的意思就是說可以同意，也可以不同意。

對這個題目，我本來想要圍繞藝術(shù)終結(jié)論來談，剛才周老師也提到了。但是周老師有點擔(dān)心，他強調(diào)，雖然令人敬仰的馬大康老師、孫良好老師在學(xué)術(shù)上都很精深，但是我們預(yù)設(shè)的主要受眾并不是你們，而是廣大的同學(xué)們。我看到后面許多同學(xué)都站著，你們受罪了，向你們致敬！這樣呢，就不要講得學(xué)究氣太重。剛才孫院長顯然就意識到這一點，一開始他就表揚我們能夠深入淺出，我想其實就是這個意思。

剛才周老師提到他的大學(xué)時代。他是1978 年讀大學(xué)，我比他晚四年，是1982 年。我讀的是華東師范大學(xué)，我們?nèi)A東師范大學(xué)在當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)作和批評中應(yīng)該有一席之地。我讀大學(xué)的時候，我跟周老師的體驗有一些一樣，也有一些不太一樣。一樣的是整個社會完全散播著一種文學(xué)的氣息，當(dāng)時讀大學(xué)的，可以說是最優(yōu)秀的人，好像最優(yōu)秀的往往選擇學(xué)文學(xué)。不光在華東師大，在北大也是這樣。

當(dāng)時在我們學(xué)校里面，最火的一幫人是什么人？是詩人。因為詩就相當(dāng)于數(shù)學(xué)一樣，自然科學(xué)的數(shù)學(xué)和文學(xué)中的詩歌是一樣的，地位很崇高。我們那兒有一個夏雨詩社，夏雨詩社有一個詩人叫宋琳，宋琳在當(dāng)時很有名的，現(xiàn)在依然有名，但我想很多同學(xué)大概不知道。不知道他的原因我就不說了，但是他的詩歌今天在詩歌領(lǐng)域依然是很重要的。夏雨詩社還有個社長，也是我的同胞老鄉(xiāng)，但他是教育系的，叫張小波，他當(dāng)時宣稱要搞一個城市詩派。有一本書叫《中國可以說不》，這個書就是他弄的，現(xiàn)在變成一個著名的書商了，改拍電影、拍電視了。還有一個著名的詩人叫姚霏，姚霏那個時候被我們許多人認(rèn)為是最有才華的人，他是云南人，大學(xué)畢業(yè)之后就回到了云南。后來他大概覺得武俠小說很賺錢，所以他就改行寫了不少武俠小說，筆名叫“滄浪客”，聽說收入還是不錯的。但是不知道是不是因為寫武俠順手了，所以最后就沒有成為更著名的作家，這是很可惜的。

我是1982級的，比我早一年的有一個人叫劉勇，這個劉勇現(xiàn)在叫格非。比我低一級的也有個人，叫李榮飛，這個名字你們可能不知道，但是李洱你們知道嗎？就是《應(yīng)物兄》的作者。我上一級的81 級出了一個“茅獎”作家，我下一級又出了李洱，也是“茅獎”作家，就我們82 級什么都沒有。一個中文系里面能夠有兩個“茅獎”作家，這種成績在中國的大學(xué)里以后也許還會有，但目前的確只能獨婁我們?nèi)A東師大。

我當(dāng)然跟周老師一樣，也有文學(xué)夢，但是我的文學(xué)夢比較失敗。我曾經(jīng)嘗試寫詩，因為我們那時詩歌是壓倒一切的文學(xué)存在。但我覺得寫詩往往是一些發(fā)散性的閃念，而我不太擅長，我只會進行線性的思考。線性的思考寫敘事詩大概還可以，寫現(xiàn)代詩是不行的，所以被同學(xué)們鄙視。我們同班也有很多寫詩的，寫得比較成功的一個人后來進了廣告業(yè)。跟他一起合伙干事的有個學(xué)弟，也是個詩人，后來他出名了，叫江南春，他是分眾傳媒的領(lǐng)袖，進入了福布斯排行榜，他們公司還給華東師大創(chuàng)意寫作研究院捐了一千萬。后來我發(fā)現(xiàn)很多廣告牛人都是寫詩出身的。

我寫詩不行，于是想著是不是還可以寫寫小說。有一次就嘗試著寫了一點小說，沒有像周老師說的寫四五萬字，大概寫了兩三千字，就放在我寢室的桌子上。當(dāng)時有一個在華東師大訪學(xué)的青年教師叫陳福民，良好老師肯定知道，中國社科院文學(xué)研究所的著名評論家。他看了這幾千字之后就說：“國華，你不適合寫小說?！蔽冶容^脆弱，被他打擊之后再也沒有寫過小說。我后來也寫點散文模樣的東西，但都是紀(jì)實的。也有人表揚我，說我挺有敘事才能的，我偶爾會有點后悔，但實際上我覺得自己缺乏想象力。

周老師剛才說得很對，我們那個時候文學(xué)擁有強大的力量。那個時候沒有電視、沒有手機、沒有網(wǎng)絡(luò)，報紙也沒什么看頭，出版物很少。過去其實沒有什么書可讀的，古代的，屬于封建的東西，不大容易看到的；西方的，有許多是資本主義的東西，也沒放開。我們能夠看到的東西是《馬恩全集》《毛選》和《魯迅全集》，許多今天稱之為“紅色經(jīng)典”的作品，例如《紅日》《青春之歌》之類的，也可能被打成大毒草……所以那個時候能夠看到的書是非常少的，而且不知道怎么回事，好像也不大有機會接觸到書。我至今還清楚地記得，我四年級的時候我腿摔斷了，家人給我弄來了《水滸傳》。看了《水滸傳》，覺得太過癮了，我完全忘記了骨折的痛苦。但是那個時候其他古典小說不一定都能看到。新華書店買不到什么想讀的書，而且兜里也沒錢。圖書館也不讓進去，我清楚記得，我要進去看書，因為是學(xué)生，圖書館管理員就是不讓進，說你沒有證件就不能進去。所以這就是為什么我們當(dāng)時讀書如饑似渴，就像周老師說的，書架上有什么書，我們立刻就一搶而空。因為那時候沒什么書看啊。

在這種情況下，文學(xué)承擔(dān)了許許多多功能，不光是文學(xué)的功能，其實它主要不是承擔(dān)文學(xué)功能，它承擔(dān)了社會各種各樣的功能。舉個例子來說，比如劉心武的小說《愛情的位置》，還有張潔的小說《愛，是不能忘記的》，引起了很強烈的社會反響，法院許多干部很氣憤，認(rèn)為張潔寫的小說導(dǎo)致了很多人離婚。這些小說會提出很多問題，新時期文學(xué)是幫助我們實現(xiàn)思想解放的一個利器。

我這里想要說的是什么呢？文學(xué)匯聚了許許多多的非文學(xué)的功能，雖然它本來只是一種語言藝術(shù)。許許多多其他領(lǐng)域得不到解決甚至得不到呈現(xiàn)的問題，在文學(xué)上可以得到一種想象的解決，所以文學(xué)在當(dāng)時特別火，特別興盛，那個時候也涌現(xiàn)出很多著名作家。但是我大學(xué)結(jié)束后沒多少年，改革開放步伐開始加快，市場經(jīng)濟越來越發(fā)達，文學(xué)的狀況也隨之產(chǎn)生了巨大的變化。這個我想還是先請周老師指點。

周憲：

今天是一個對話，我想對話有兩層意思。第一層意思是我跟朱老師在對話，第二層意思是我們二人跟同學(xué)們在對話。我也希望聽到同學(xué)們的體驗、想法和愿景。下面我稍微說點我自己的理解，把文學(xué)的歷史距離拉得更遠一些。因為我們談未來，所有我們要知道它的過去、它的前世今生是什么樣的。我從一個比較獨特的角度來說，就是從文學(xué)的媒介角度。

大家知道任何一種藝術(shù)都要有一個媒介，沒有這個媒介它沒有辦法來表達。文學(xué)的獨特性在中國有非常重要的歷史和傳統(tǒng)，我們是一個有著了不起的文學(xué)傳統(tǒng)的文學(xué)大國。

第一，中國的文學(xué)是以漢語為主要的語言，當(dāng)然還有其他民族語言，這里今天不討論。漢語作為一種民族語言有一個很重要的功能，就是對我們民族文化傳統(tǒng)認(rèn)同的建構(gòu)。所以我想大學(xué)的中文系無論如何是不能關(guān)門的，為什么？因為中文系是母語教育和母語研究的平臺，海德格爾說詩人是存在家園的守護人，我想做母語及其文學(xué)研究的人亦有同樣的責(zé)任。所以母語文學(xué)教育必須培養(yǎng)一些精深的專業(yè)人才，否則一個民族的文化就會有潛在危險。這方面有很多理論，其中有一種理論叫作“想象的共同體”，我不知道大家有沒有聽說過。我隨便舉個例子。你怎么知道你是中國人？你怎么知道你對中國文化有了解、有體會？你是不知道的。我講一個比較獨特的情境，比如說你經(jīng)常在國外看到一個人長相和你相仿，他如果不說中國話，你就誤認(rèn)為他是中國人，然后發(fā)現(xiàn)他說的是韓國話或是日語，你便知道他和你不屬于同一個文化。舉個例子來說，有一次我在挪威，那天實在不想吃西餐，可就是找不到一個中餐館，最后發(fā)現(xiàn)一家日餐館，退而求其次，日餐也不錯，我就跟我太太說，就在這兒就餐吧？結(jié)果那個老板娘突然跑出來用中文說道：“沒錯，沒錯，我們家的日餐做得非常好。”我原先以為是日本人，結(jié)果發(fā)現(xiàn)就是我們溫州出去的同胞。你頓時感到文化同根的親近感。

我講這個是什么意思呢？這就是一個“想象共同體”的文化認(rèn)同感，母語文學(xué)實際上承擔(dān)了這樣一種對自己民族傳統(tǒng)和文化的身份建構(gòu)作用。我曾聽一位北京大學(xué)中文系同行提出一個看似簡單實則深奧的問題，他問道：“為什么我們不讓孩子們讀現(xiàn)代詩而要讀唐詩？”你們想過這個問題嗎？孩子很小就背誦唐詩，家長為孩子講解李白、杜甫，但為什么不讀北島的詩呢？當(dāng)然我們可以找出一個最簡單的原因，北島的詩是長短句，不容易記，又長又不押韻，當(dāng)然還可以找出很多其他理由，但這都不是最重要的理由。最重要的理由是因為在中國的古典詩歌中積淀了我們偉大文明的很多文化基因。我們正是通過自幼誦讀唐詩來體認(rèn)中華民族的歷史傳統(tǒng)，從而構(gòu)成一個“想象共同體”。無論天南海北，操著相同母語吟誦唐詩的人，他們會有一種說不清道不明的共同感，我們都同屬于一種偉大的文明。

我有一個同事和我說過一個笑話，他面試研究生時，讓學(xué)生背誦一首李白的詩，但緊接著他要會補充說：“不能背《靜夜思》?！边@話給我很大的啟示，因為《靜夜思》幾乎無人不知，這首看似平常的短詩包含了太多的中華民族的文化基因，從眷念家人的親情，到人對自然的觀照，從遠方的游子到懷鄉(xiāng)的情結(jié)，這首詩成為每個人童年重要的文化記憶，這就是文學(xué)所以構(gòu)成我們想象共同體的認(rèn)同感的奧秘所在。每個民族都必然會有這樣的文學(xué)經(jīng)典，這是現(xiàn)代民族國家建構(gòu)進程中不可或缺的重要文化資源。這么來看，母語及其文學(xué)就太重要了，沒有什么可以取代它。

那么，文學(xué)是如何發(fā)展演變的呢？最早的文學(xué)形態(tài)叫作口傳文學(xué)，它是口傳文化的有機組成部分。然后進入了一種抄本文化，就是寫在羊皮或紙張上的各種手抄本。再下來就是早期現(xiàn)代的印刷文化，活字印刷和紙張是我們中國人的發(fā)明。而今天，我們則進入了一個全新的數(shù)字化的電子文化階段。這四個階段完全不一樣，文學(xué)的書寫、傳播和接受方式也大相徑庭?？趥魑幕幸粋€非常重要的特點，它是面對面在場的交流，是一種互動的、對話性的情境，也被認(rèn)為是一種最具民主性的交流形態(tài)。西方的荷馬史詩，或中國的“詩經(jīng)”，都是口傳文化的產(chǎn)物。所謂詩歌大家知道，就是可以吟唱的韻文之歌，可今天的中文系老師，包括古典文學(xué)的老師，能按古詩的調(diào)子來吟唱的人我想是很少了。古人作詩、和詩、唱詩都是經(jīng)常的事。隨著從抄本文化到印刷文化的進步，詩歌被印制在頁面上，分行排列，韻律節(jié)奏慢慢地從聲音形態(tài)轉(zhuǎn)變?yōu)橐曈X效果。默讀方式的出現(xiàn)也改變了口傳文化的聲音交流方式，我們開始習(xí)慣于孤獨地一人靜靜地閱讀，通過文字和作家對話，和過去溝通，和異國他鄉(xiāng)的各色人等攀談。

這里我再說個關(guān)于中國文學(xué)抒情傳統(tǒng)的小插曲。我們南京大學(xué)高研院聘了諾貝爾文學(xué)獎的獲獎?wù)叻▏骷依铡た巳R齊奧，有一次工作午餐他做主旨發(fā)言，說到一個令每個熱愛中國文學(xué)的人異常興奮的事。他說根據(jù)他的研究，整個世界的抒情詩源頭在中國，首先是中國的抒情詩傳到了埃及，又通過埃及傳到了希臘，因而開啟了西方的抒情詩傳統(tǒng)。聽了他的這個說法我就說：“勒先生，你趕緊把這個發(fā)現(xiàn)寫出來?！贝蠹蚁胍幌拢绻娴娜缋障壬?，那整個世界的文學(xué)版圖和文學(xué)影響關(guān)系就會是另一番情景。后來放假了，過了暑假他又從法國回來，我又碰到他問道：“勒先生，你的研究課題有沒有什么進展？”他說：“那個還只是我的一個猜想?！闭嫦Ｍ腥藖碜鲞@個課題，把各國抒情詩的傳統(tǒng)譜系和流傳關(guān)系梳理出來，這也許會使我們重新認(rèn)識我們這個抒情詩大國的文學(xué)傳統(tǒng)。

回到剛剛說的媒介問題，等會可能朱老師也會特別來討論。自從印刷文化進入電子文化之后，文學(xué)的形態(tài)發(fā)生了天翻地覆的變化。尤其是閱讀方式，我們已經(jīng)從傳統(tǒng)的沉浸式閱讀進入了網(wǎng)絡(luò)化數(shù)字化的瀏覽式閱讀。今天，全球的文學(xué)閱讀生態(tài)出現(xiàn)了許多令人憂心的事，尤其是經(jīng)典閱讀。曾經(jīng)的偉大文學(xué)傳統(tǒng)及其經(jīng)典已不再讓文學(xué)后生們感興趣。大家知不知道2013 年在網(wǎng)上有一個廣西師范大學(xué)對全國三千個網(wǎng)民做的一個問卷，讓他們列出最讀不下去的十本書，統(tǒng)計的結(jié)果讓人大跌眼鏡。第一本就是《紅樓夢》，中國四大名著全在里面。我不知道這個是搞笑的還是嚴(yán)肅的，如果是真的的話，這個統(tǒng)計結(jié)果則令人憂心忡忡。是不是文學(xué)真的終結(jié)了？或者說，我們心里想象的曾經(jīng)塑造精神民族性和偉大傳統(tǒng)的那種文學(xué)是不是在今天已經(jīng)不存在了？這個問題下面看朱老師有沒有什么精彩的想法。

朱國華：

周老師實際上在20 世紀(jì)末的時候就考過我同樣的問題，我交上的作業(yè)，就是我的博士論文，題目叫《文學(xué)與權(quán)力》，副標(biāo)題是《文學(xué)合法性的批判性考察》。五六年后我把它出版了。它用一本書的規(guī)模，來討論文學(xué)終結(jié)的問題。我這本書受到周老師很大的啟發(fā)，其中就包括媒介理論。其實我所知道的許多西方理論家都是周老師推薦給我。尤其是布迪厄，后來我的博士后研究做的也是布迪厄。

撇開這本書不談。文學(xué)終結(jié)實際上是一個非常復(fù)雜的問題。因為人們談?wù)撐膶W(xué)終結(jié)或者文學(xué)衰亡，很有可能是在完全不同的意義上在談這個事情。當(dāng)然在西方的話，最早和比較集中地討論這個問題的人可能是黑格爾。黑格爾在他的《美學(xué)講演錄》里面，是把藝術(shù)的終結(jié)問題當(dāng)作整個美學(xué)演講的前提來談。他談到，因為藝術(shù)已經(jīng)終結(jié)了，所以我們才可以討論藝術(shù)的問題。黑格爾有句名言，密納發(fā)貓頭鷹只有到黃昏的時候才起飛，黃昏是一天快要結(jié)束了。貓頭鷹象征智慧女神，就是我們的反思意識和能力，總是在這個事情完結(jié)的時候才具有可能性。所以他認(rèn)為藝術(shù)已經(jīng)終結(jié)了，但是他說的藝術(shù)主要是指古希臘的藝術(shù)，而他討論的終結(jié)的意思，并不是說他否認(rèn)藝術(shù)在后來還有發(fā)展，比如說浪漫主義的發(fā)展，他并不是否認(rèn)這樣的事實，他只是說藝術(shù)或者美作為理念的感性顯現(xiàn)在古希臘的時候已經(jīng)達到最高、最完滿的狀態(tài)，從此以后它就開始走下坡路，到浪漫主義的時代，藝術(shù)中的理性因素已大大壓倒感性因素，所以這就意味著藝術(shù)的終結(jié)，他說的是這個意思。這個時代結(jié)束以后，理念尋找到更好的方式來呈現(xiàn)自身，比如說宗教，比如說哲學(xué)。

我覺得這個問題在西方討論得是非常多的，方面其實周憲老師才是專家，我在這班門弄斧。我比較感興趣的是阿多諾，阿多諾對藝術(shù)終結(jié)的思考我覺得挺有意思。他強調(diào)藝術(shù)作為幻象（Schein/semblance）的存在，在這樣一種幻象里面，意味著某種對幸福的承諾。所謂“幸福的承諾”，是司湯達的表述，阿多諾引用了這個說法。藝術(shù)的特殊之處就在于，借助幻象表達對未來幸福的承諾。從這樣一個視角來看藝術(shù)終結(jié)的問題，他說的藝術(shù)終結(jié)是指什么呢？是指到了資本主義時代，藝術(shù)分成兩半，一半是大眾文化、文化工業(yè)或者流行文化，他批判比較集中的倒不是好萊塢電影，而是爵士樂，這是一種被商業(yè)的邏輯所支配的藝術(shù)。如果阿多諾是一個中國人的話，他大概也會批判金庸，這一點可能完全跟周憲老師的觀點不一樣。同樣，還有另外一半是現(xiàn)代主義藝術(shù)。現(xiàn)代主義藝術(shù)也問題重重。如果說文化工業(yè)以假裝和諧的方式保留幻象，也就是進行虛假的承諾，那么，現(xiàn)代主義藝術(shù)顯示出來的是不和諧的狀態(tài)。剛才周憲老師說《紅樓夢》是讓廣大讀者看不下去的，而現(xiàn)代主義藝術(shù)比較起《紅樓夢》是更讓人看不下去。在座有沒有人認(rèn)真看過喬伊斯的《尤利西斯》？看過穆齊爾的《沒有個性的人》？其實不要說你們在座的，就是我，也看不下去。我這個學(xué)期給學(xué)生上創(chuàng)意寫作的課，我就想挑戰(zhàn)一下自己，想給學(xué)生講一本小說，托馬斯·曼的《魔山》?！赌健穼嶋H上不是一個典型的現(xiàn)代主義小說，翻譯成中文有一千多頁，我花了一個多星期的時間以極大的耐心把它讀完了?，F(xiàn)代主義小說，不再有作品的有機統(tǒng)一，沒有鮮明的人物描寫和生動的故事情節(jié)，它其實往往是以棄絕幻象的方式來拯救幻象。從傳統(tǒng)意義上來說，這也是一種終結(jié)，因為沒人有興趣看，它就變成一個小圈子的文學(xué)。

所以，阿多諾實際上是認(rèn)為傳統(tǒng)的藝術(shù)已經(jīng)終結(jié)了，因此文化工業(yè)拼命地要保住幻象，它能保住的幻象當(dāng)然已經(jīng)不再是具有真理性內(nèi)容的幻象了。在一個百孔千瘡的資本主義社會里，你還服務(wù)于市場的專斷性，用美麗而虛假的幻象來犬儒主義地鶯歌燕舞、偽飾現(xiàn)實，要么就是現(xiàn)代主義藝術(shù)對幻象進行自我批判，雖然它保留了對烏托邦的真實承諾，但是它呈現(xiàn)的方式是表現(xiàn)為幻象的解體。所以，從這兩個意義上來說，傳統(tǒng)藝術(shù)其實都可以說已經(jīng)走向終結(jié)。

阿多諾還說，藝術(shù)是個偶然的現(xiàn)象，這是指什么呢？他說，假如我們已經(jīng)處在一個幸福時代的話，藝術(shù)的存在就完全沒有必要了，就是多余的了。正是因為我們這個時代是不幸福的，所以藝術(shù)才得以可能，才成為必須。今天，從幻象的角度看，雖然藝術(shù)看上去已經(jīng)解體，但是藝術(shù)還必須存活下去，這是他的辯證之處。阿多諾的理論比較復(fù)雜，我這兒只能簡單提一下他的大致意思。

我這里談?wù)摰奈鞣秸軐W(xué)家對藝術(shù)終結(jié)的看法，主要是從歷史維度來觀察的。剛才周憲老師是從媒介這樣的物質(zhì)基礎(chǔ)開始談的，表現(xiàn)了周憲老師是一個偉大的唯物主義理論家。至于我剛剛談到的黑格爾或者阿多諾，其路徑是與觀念論傳統(tǒng)相關(guān)的。觀念論我們通常翻譯成唯心主義，黑格爾是在這么一個體系中來推論的。對于西方人來說，真理是重要的，藝術(shù)的本質(zhì)其實也體現(xiàn)在對真理的追求上?；蛘哒f，正是因為對藝術(shù)真理的追求，藝術(shù)才展開了它的歷史?；剡^頭來，如果從這樣的一個角度上來看中國的話，中國抒情詩談不上需要歷史，因為我們一抒情，我們的意思就直接表達到了，那就已經(jīng)結(jié)束了。表達可以不斷進行，談不上需要有一個歷史。表達形式可能有歷史，但就表達本身其實談不上有什么歷史。這個感情的深度、強度是不具有可比性的。馬大康老師對他妻子的愛和孫良好院長對他妻子的愛，這兩個可以比較嗎？這個比較沒有意義。所以從抒情的角度來講談不上有一個歷史。

這樣看來，周老師選擇了媒介的視角，我覺得很有合理性，也可以補充幾句。文學(xué)的生產(chǎn)和消費，離不開相應(yīng)的媒介條件?？趥鲿r代以后，也就是進入抄本文化和印刷文化時代以后，也就是有了書籍以后，文學(xué)的形態(tài)開始具有了某種穩(wěn)定性。但是我們知道，古時候紙張、印刷是比較貴的，而能夠識文斷字的人，在過去也是少數(shù)。所以，文學(xué)的從業(yè)人口或者說接受人口、消費人口應(yīng)該相對而言是比較小眾化的。雖然小眾，但是這些文化人構(gòu)成了這個時代的精英。那個時候的社會精英必須是文化精英。這個情況好像跟西方有些時候情況不完全一樣。西方至少在中世紀(jì)早期的時候，有些拉丁神父會覺得文化水平高未必是一件好事。因為重要的是信仰。我猜想是不是因為有的人文化程度高了，會更容易產(chǎn)生“我執(zhí)”，妨礙更虔誠地相信上帝。

到后來大眾媒介的時代興起的時候，文學(xué)就開始逐漸邊緣化了。因為新聞講的故事比小說講的故事更真實，而且更具有當(dāng)下性，距離我們更近，所以小說與新聞故事競爭的時候，難免走向衰落。但是這還不算什么大的危機。到了世紀(jì)之交，網(wǎng)絡(luò)開始興起，出現(xiàn)了一個新的狀況，就是文學(xué)創(chuàng)作不需要藝術(shù)價值的審核，就可以在網(wǎng)上直接發(fā)表。我們現(xiàn)在創(chuàng)作小說的人數(shù)比以前多了不知道多少倍。不僅如此，海量的各類自媒體、“抖音”之類各種視頻網(wǎng)站，各種文學(xué)網(wǎng)站如雨后春筍、過江之鯽，讓我們眼花繚亂、應(yīng)接不暇。在這種情況下，所謂“純文學(xué)”實際上已經(jīng)被高度邊緣化了。我們的當(dāng)代社會目前是一個講究快節(jié)奏的狀態(tài)，我們喜歡讀的是爽文，要求給我們帶來直接的快樂。就我個人而言，我依然認(rèn)為金庸的小說不是偉大的小說。我在20 世紀(jì)90 年代就寫了一篇文章，論證金庸是個偉大的通俗文學(xué)家，但是我否認(rèn)他作為偉大文學(xué)家的地位。在這一點上我跟周老師的評價可能不太一樣。這篇文章的大部分觀點我現(xiàn)在還是堅持的。為什么我認(rèn)為他不是一流文學(xué)家，我文章里面有論證，我在這里不細說了。但是從另外一個角度來講，也許我是一個相當(dāng)保守的、屬于過去的、屬于被時代所拋棄的文化遺老。從年齡上來看，周老師是我的“前浪”，本來應(yīng)該被我這個“后浪”所拋棄，但事實上正好相反。我懷疑，我們這個時代，文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)有可能會發(fā)生變化，有可能像金庸這樣寫爽文的人，我其實主要指的是那些網(wǎng)絡(luò)文學(xué)家，那些可能給我們帶來即時快感的人，會得到未來體制的認(rèn)可，他們的作品可能會變成新的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。我承認(rèn)，文學(xué)本來就沒有一個普遍有效的審美標(biāo)準(zhǔn)，特定的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)本來就是和某些階層的趣味結(jié)合在一起的。如果未來占據(jù)統(tǒng)治地位的人的階層趣味是支持爽文的，那么我們這些愿意耐心地讀《紅樓夢》或者《魔山》的人，就會被這個時代所拋棄。我覺得這完全是有可能發(fā)生的，當(dāng)然，周老師可能不一定完全同意我的看法。

下面繼續(xù)聆聽周老師的高見。