孫志健 [瑞士]菲利普·烏爾施布隆

訪談日期：北京時間2021年4月24日23：00，2021年6月8日17：00

序言

菲利普·烏爾施布?。≒hilip Ursprung）（圖1）1963年出生于美國巴爾的摩，在柏林自由大學獲得藝術史博士學位，曾任教于柏林藝術大學和哥倫比亞大學，后在蘇黎世聯(lián)邦理工大學擔任藝術與建筑史教授和建筑學院院長。在對理論的態(tài)度上，他在蘇黎世聯(lián)邦理工大學歷史理論研究所（gta）五十周年研討會上強調(diào)今天建筑理論并未終結，但它已悄然回歸到雙年展、雜志期刊和期末評圖等更生動的角落；在對歷史的立場上，他主張以懷舊作為探求創(chuàng)新的方法，堅信很多理論盡管在今天已失去時效性，但它們依然是我們研究建筑歷史的有力工具。作為著名教育家，他在蘇黎世聯(lián)邦理工大學倡導“旅行中的建筑學”的教學模式，鼓勵學生在建筑旅行中汲取知識，教師也從課程框架中解放出來，試驗一些新的研究方法。例如2017年春季他組織蘇黎世聯(lián)邦理工大學學生在斯特拉斯堡、敦刻爾克和鹿特丹等城市游學，結合當代社會生活和地方歷史擬定了“愁緒”作為游學主題，以反思文藝復興以來的藝術創(chuàng)作，正如荷蘭藝術史學家米克·巴爾（Mieke Bal）在《人文學科中的概念旅行》（Travelling Concepts in the Humanities）中提到的“學生與學生、與教授互相學習”，師生之間產(chǎn)生平等的互動。

圖1：受訪者：[瑞士]菲利普·烏爾施布?。≒hilip Ursprung），蘇黎世聯(lián)邦理工大學（ETH）建筑學院院長，教授

2020年12月菲利普在上海“自然建造”獎頒獎會做出題為“中國的石頭”的精彩演講，提倡以“太湖石”作為回應中國本土復雜文化易于被西方世界理解的獨特語言和媒介。其實他對中國文化的關注并非始于此，而是對中國傳統(tǒng)建筑、園林和哲學有長期研究，致力于尋求中國與西方理論之間的有效交流。作為杰出的理論家，他經(jīng)?；钴S于各類國際學術活動，我有幸在2019年蘇黎世聯(lián)邦理工大學—東南大學博士生論壇會后與菲利普有簡短交流，彼時他就對中國問題表現(xiàn)出濃厚興趣（圖2），以一種介于人造物與自然環(huán)境之間的新穎視角解讀中國當代建筑，關于1982年起蘇黎世聯(lián)邦理工大學對東南大學建筑教育和設計課程體系的影響以及兩校之間的持續(xù)學術交流都有獨到見解，讓人耳目一新。2021年兩校博士生論壇由于疫情影響于4月24日在線舉行，論壇中蘇黎世聯(lián)邦理工大學有不少研究與中國的當代建筑、歷史聚落和傳統(tǒng)文化密切相關，可見東南大學在深受蘇黎世聯(lián)邦理工大學體系影響的同時也成功完成了文化輸出，中國建筑也日益融入西方的學術話語，這是極其值得討論的現(xiàn)象。菲利普在論壇結束后接受訪談，延續(xù)此前對中國當代建筑問題的討論，并在2021年論壇的分享內(nèi)容基礎上討論他近年來對中瑞建筑教育的觀察，他深入淺出地從對當下歷史學危機、建筑理論和評論現(xiàn)狀、人類與非人類的關系、現(xiàn)代城鄉(xiāng)二元對立、設計教育和學生培養(yǎng)模式的反思引入對中國獨特地域文化下當代建筑的剖析，從教育家和理論家的視角解讀了兩國建筑教育體系的相互影響。

圖2：2019年蘇黎世聯(lián)邦理工大學—東南大學博士生論壇，南京

一、歷史理論的危機

孫志健（以下簡稱S）：在今年的蘇黎世聯(lián)邦理工大學—東南大學博士生論壇中您談到不少理論問題，所以第一個問題我想延續(xù)您和伯納德·屈米（Bernard Tschumi）在研討課的辯論，您說今天的建筑學已經(jīng)不存在大師理論了，可是我們依然有很多德才兼?zhèn)涞拇髱?，那為什么不存在大師理論呢?/p>

菲利普·烏爾施布?。ㄒ韵潞喎QP）：是的，我做出這個假設的前提是我們正處于歷史的危機之中——對“歷史是什么？”“歷史的作用如何？”等問題沒有明確認知，這與曼弗雷多·塔夫里（Manfredo Tafuri）1968年在《建筑學的理論與歷史》提出的“歷史的沒落”（eclipse）相似——他甚至認為危機是建筑學的核心議題，而歷史就是關于危機的計劃，因為歷史將主體、寫作和現(xiàn)實世界推向危機，我們學科要想生存就必須先制造危機。曾經(jīng)我們回顧建筑史是為了將它投射到未來，推斷事物的發(fā)展趨勢，但這種方法在今天逐漸失靈，因為瞬息萬變的發(fā)展帶來時間尺度的收縮，你再也無法通過反觀過去來預測未來，而通向歷史與未來的路徑也已被打斷，我認為這對建筑理論的生產(chǎn)是有顯著影響的，因為傳統(tǒng)意義上的建筑理論是通過將建筑學現(xiàn)狀與過去進行對照而得出的。而大師理論的消失意味著我們獲得了更多自由度，今天有大量關于理論和教學的激烈爭辯，所以我常說不是理論消失了，而是那種高高在上的“坐在書齋中擔心被雨淋濕”的理論家已走向終結，未來的批判思考只屬于那些“雨季不畏懼被淋濕”的積極求索的理論家，因為在希臘語中理論暗含“從室內(nèi)向窗外觀望”的意思，頗有自我保護的傾向，但我希望理論家可以親身參與到變革之中，拒絕中立的姿態(tài)，成為積極行動的一員——理論僅是探討危機的載體，直面危機才是我們的終極追求。

S：關于理論議題我曾經(jīng)也問過您關于地域主義、折中主義、解構主義等概念，您說這些都是很古老的理論，但它們依然頻繁出現(xiàn)在建筑院校的理論課堂，你認為這些古老理論在今天還有時代意義嗎？

P：不，我認為它們已經(jīng)過時了，但我們可以將它們視為歷史的片段，例如20世紀八九十年代關于現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代的經(jīng)典討論，這些討論在今天看來已經(jīng)失去吸引力和時效性，但我們依然可以將這些當作重要的歷史現(xiàn)象，如果需要探討那個時期的建筑史，它們可作為有效的引用，但也只提供一種工具或視角，已無法幫助我們更清晰地洞察當下。換言之，它們已經(jīng)失去了對我們當前處境的批判性力量，但如果需要研究歷史，它們依然是很有效的工具。

S：關于歷史，我記得您在2018年央美研討會[1]中談到關于“愁緒”（melancholy）的問題，您說文藝復興之后“懷舊”是流行的創(chuàng)新方式，對歷史的感懷促進了藝術創(chuàng)作。結合蘇黎世聯(lián)邦理工大學的gta五十周年論壇中您談到“建筑理論正失去自主性（autonomy）”的問題：“20世紀70年代建筑師的成就主要取決于未建成的作品，而20世紀80年代取決于建成項目”[2]，似乎建筑師的成就與實際建造無關，我想問如果沒有理論，我們能做出好建筑嗎？

P：能，在我看來今天有太多優(yōu)秀建筑作品，可謂是建筑學振奮人心的時刻，建筑是連接人類和非人類，文化和城市以及各種類型的媒介，已足夠吸引我們的興趣，而建筑本身的品質(zhì)已不再需要依附于雄辯的建筑理論，建筑設計有它的自主性?；氐侥阏f的“愁緒”的問題，我在那場研討會試圖重談這個詞，它曾被用來討論現(xiàn)代和后現(xiàn)代主義，卻不屬于理論，我作為理論家的職責是在不同語境中不斷檢驗概念和術語來判斷它們對我們當下探討是否有價值，能否建立一套新理論，因為我們正處于理論危機中，而“愁緒”正是檢驗理論的手段之一，因為2020年春季我在蘇黎世聯(lián)邦理工大學組織了旅行周，帶領學生從蘇黎世坐車前往斯特拉斯堡、鹿特丹和敦刻爾克等歐洲城市，結合當?shù)厣鐣詈偷赜驓v史擬定了“愁緒”的主題，而從文藝復興以來“愁緒”其實是藝術創(chuàng)作的主流，這時師生可以在旅途中對此觀點進行平等探討。關于gta論壇，首先gta是藝術史學家阿道夫·馬克思·福格特（Adolf Max Vogt）、保羅·霍弗（Paul Hofer）和建筑師伯納德·霍斯利（Bernard Hoesli）等人1976年在蘇黎世聯(lián)邦理工大學成立的建筑歷史理論研究所，它的目標是連接理論與實踐和歷史與當代。我在研討會提出的假設是建筑學目前并不處于理論階段（圖3），沒有理論框架和宏大敘事，也沒有標準的建筑價值取向。理論性的缺失往往伴隨著建筑設計、論文、技術和歷史等學科的專業(yè)化，這些學科逐漸自我隔離，愈趨小眾。所以理論在某種程度上被舊理論的歷史狀況取代，或引入人類學、哲學和社會學等外部學科，這是來自外部的理論。20世紀六七十年代是建筑理論的繁榮階段，90年代的繁榮建筑生產(chǎn)導致理論逐漸衰弱，于是建筑理論失去了自主性和批判性，理論思考在修辭和自我合理化的陰影下萎縮了，所以我說20世紀70年代建筑師的地位取決于未建成的作品。當時雅克·赫爾佐格（Jacques Herzog）與彼得·埃森曼（Peter Eisenman）發(fā)生了激烈爭辯——埃森曼認為建成作品不可能是建筑的唯一，因為有時出版物和理論比建筑本身更重要；赫爾佐格主張用“思考”取代理論，因為吸引我們的是現(xiàn)實的建筑之美而非它背后的理論，但埃森曼反駁說思考同時存在于設計和寫作之中，而赫爾佐格對此提出“建筑理論在歷經(jīng)滄桑后在今天是否依然有趣”的深刻反問，但我個人相信理論未必終結，因為永遠有我們未知的事物等待探索，它或許只是蓄勢待發(fā)，回歸到了雜志期刊和雙年展等更生動的建筑領域，但即便理論依舊存在，它似乎略有異樣——其中一定有什么東西缺失了，這是我們需要研究的。

圖3：蘇黎世聯(lián)邦理工大學 gta五十周年研討會，2017年

S：這個觀點很有啟發(fā)，或許我們經(jīng)常將“概念”誤認為“理論”，但它們大不相同，碎片化的“知識”也不是“理論”，它只是對術語的一種解釋。

P：對，藝術史學家米克·巴爾把“概念”形容為一種微型的（miniature）“理論”，我們每天處理的都是“理論”的縮影，因此他將“理論”定義為能與一切事物進行對話的方法論，不再僅是對某個文化對象的系統(tǒng)性梳理，也不是對觀念的歷史發(fā)展總結，他主張使研究對象本身參與到意義分析過程中，我認為這種觀點有利于我們學習“理論”。

S：所以有時一個詞語都能延展出萬千理論，就像2013年您曾邀請彼得·卒姆托（Peter Zumthor）[3]和社會學家、藝術家、哲學家一起探討“存在”（presence）的意義，我覺得“存在”與卒姆托的作品息息相關，您認為建筑學中的“存在”有哪些含義？

P：這里的“存在”同樣是“概念”而非“理論”，但它是微型“理論”。當年我刻意邀請了不同背景和領域的學者在蘇黎世“達達主義”的發(fā)源地伏爾泰歌舞廳（Cabaret Voltaire）進行討論，卒姆托是在場唯一的建筑師（圖4），我希望他們互相產(chǎn)生觀點沖突，因為這有利于增加我們討論的深度和成果。卒姆托是首位發(fā)言的嘉賓——他認為“存在”就是純粹的建造與使用，之后有藝術家強調(diào)“存在其實并不存在”——因為藝術史學界認為解構主義之后“存在”就是理想主義概念，他們確實產(chǎn)生了與卒姆托截然不同的話語。就建筑而言，“存在”多次作為“體驗式的經(jīng)驗”（experiential experience）出現(xiàn)在卒姆托的作品中——頗似法國哲學家弗朗索瓦·利奧塔（Jean-Francois Lyotard）說的“存在如歷史長河中轉(zhuǎn)瞬即逝的層隙，那一刻既非未來也非過去，而是愉悅的此刻”，因為卒姆托的設計總能營造具體情境下身體穿越空間時對材料、構造、結構和構件的細膩體驗與感知，這是一種強烈的情緒和氛圍而非表現(xiàn)，對他而言情緒是至關重要的體驗，因為環(huán)繞我們身體的材料創(chuàng)造的是一種氛圍而非形式，這種氛圍于恰當時機在合適的場所閃爍而出，例如瓦爾斯浴場是他意識到山泉和石材間如戀人般的親密關系，女巫紀念館是他對意義的刻意回避，他只想強調(diào)純粹的木材建造，這是他追尋的終極目標——建筑的物質(zhì)性和身體性（body），他堅信建筑師的天職是去構造，將所有構件合成一體，因此“存在”的概念像為他量身定制，因為他強調(diào)建筑宛如一片薄膜、織物、衣衫、布料、天鵝絨和絲綢輕柔地包裹著使用者的身體和肌膚。其實這個概念在音樂領域很容易理解，在影視和攝影等專業(yè)就頗為復雜，但藝術領域的討論就是一種理論再生產(chǎn)的過程，我們不追求大家觀點統(tǒng)一，而是激發(fā)辯論和探討。

圖4：卒姆托關于“存在”的致辭，蘇黎世，2013年2月1日

二、從“太湖石”到中國當代建筑

S：我不禁想到柏林猶太博物館競賽中卒姆托和丹尼爾·里伯斯金（Daniel Libeskind）的著名爭論[4]——里伯斯金堅稱建筑可以通過比例、材料和光影等獨特語言來講故事，而這引起卒姆托強烈反對，因為他相信建筑是純粹的構造而非寓意和評論，所以無法用來評說歷史，盡管里伯斯金最終勝出，但我相信這種辯論是學者間交流的理想狀態(tài)。您與不少中國學者例如李翔寧和王澍等老師都有密切交流，我想問您如何看待中國傳統(tǒng)和當代建筑？其中“當代”是個模糊的概念，因為中國與西方理論界數(shù)十年的脫節(jié)導致了巨大鴻溝，但不代表我們失去理論，因為中國建筑曾有過一段關于傳統(tǒng)與創(chuàng)新的艱難探索。您在自然建造頒獎會[5]演講也談到古典園林的“太湖石”可作為溝通中西的紐帶，可使西方世界理解中國的獨特語言，您可以從這個角度談談中國當代建筑嗎？

P：中國傳統(tǒng)建筑是極迷人的，例如建筑與土地的連接關系、空間對環(huán)境的開放性以及園林的處理手法在全世界都是獨一無二的，與歐洲傳統(tǒng)大相徑庭。我提出“太湖石”的概念是因為觀察到中國當代項目的共性：首先是多孔性，建筑內(nèi)外的通透性，許多建筑的樓梯、墻體和坡道并未分隔空間，反而將它們聯(lián)成整體。其次是建筑與大地的緊密關系，與土地的聯(lián)系也體現(xiàn)在磚石竹木的自然材料上，例如一些建筑師對木材的運用表現(xiàn)了對生態(tài)美學和氣候變化的探討，并由當?shù)毓と耸褂帽就敛牧虾凸に嚬餐ㄔ鞓酥局ㄖ叨鹊目s小和材料的可持續(xù)性，歷史記憶也融入空間體驗。再次是人體尺度和環(huán)境的和諧，建筑與溪流山巒等生態(tài)景觀或基礎設施渾然天成的連接。我接觸過的中國建筑師不多——王澍、葛明、李翔寧和袁烽等，例如劉家琨的西村大院調(diào)和了人體和城市尺度，它將勞動與休閑、私密與集體、自然與人工的辯證關系匯入日常生活的微觀世界，恰如麗娜·波·巴迪（Lina Bo Bardi）的龐培亞社區(qū)中心（SESC Pompeia）表達出的集體日常性，它證明了即使城市化迅猛發(fā)展，都市與自然依舊不可分割，而建筑就是其間的不二橋梁，此外還有中國鄉(xiāng)村實踐展現(xiàn)的巨大潛力，例如袁烽的竹里（In Bamboo）將鄉(xiāng)村傳統(tǒng)工藝和先進的數(shù)字技術融合，調(diào)和了鄉(xiāng)村和城市的生活關系（圖5）。

圖5：道明竹里，成都，上海創(chuàng)盟國際，2018年

這些關系符合“太湖石”的隱喻（圖6），瑞士漢學家阿爾伯特·魯茲（Albert Lutz）曾說“古代中國信仰認為一切生物與非生物都充滿稱為‘氣’的能量，它不僅流經(jīng)人類和生物，還流經(jīng)石頭、山巒和河川”，古人對這些石頭的表面、肌理、紋路和孔洞進行細致研究，因此我認為“太湖石”或許可以作為講述中國建筑故事的切入點，既意識到中國復雜的文化背景和社會現(xiàn)實，又使西方讀者易于理解。你所說的中國與西方理論之間的割裂是重要的歷史現(xiàn)實，正是這種割裂使我們雙方學者產(chǎn)生相互交流的濃厚興趣，我作為歷史研究者非常欣喜地看到這些改變，所以如今中國處于動態(tài)變化時期，城市化迅猛發(fā)展，經(jīng)濟騰飛，在世界舞臺扮演全新的角色，這一點在藝術和建筑領域同樣有所體現(xiàn)，而這些現(xiàn)象也是我一直在研究的。我認為在今天的工業(yè)化世界中，各地的建筑教育其實各有千秋，不相上下，學生可以在芬蘭、北京、東京、馬德里或佛羅里達任何地方學習建筑，不會有多大差異，這是經(jīng)濟全球化和便捷的通訊產(chǎn)生的必然結果，我們身處流動性極強的社會，所以文化交流日趨頻繁，中國當代建筑師的數(shù)量遠高于我們，他們比同齡人經(jīng)歷了更多發(fā)展變革和歷史的衰落，同時他們也做學者的研究工作，所以往往將技術創(chuàng)新和歷史理論融合，成為中國與西方建筑文化聯(lián)系的紐帶。

圖6：太湖石與中國傳統(tǒng)文化

S：這也是全球化和地域性的固有矛盾，今天不僅在中國有古典園林，其實紐約MoMA或其他地區(qū)也能看到傳統(tǒng)園林或中國古典建筑，因為全球化帶來了文化交流，不再有獨屬一個地區(qū)的建筑風格。例如中國古畫與西方繪畫的區(qū)別是透視差異，而斯蒂文·霍爾（Steven Holl）的四方美術館正是運用了散點透視，所以中國傳統(tǒng)元素正深刻融入西方建筑師的思維，不再是本土建筑師的專利，中國建筑師同樣在學習西方，我覺得這是對地域性的挑戰(zhàn)。

P：地域主義的觀點是基于相信這個世界存在中心和邊緣地區(qū)的觀點，今天的世界是多中心的，這個中心漸趨模糊，沒人會討論紐約或巴黎的建筑有何地域性，我們不再以一種中心視角觀察世界，而是去中心化的立場，站在未能從經(jīng)濟全球化中獲利的地帶如山野鄉(xiāng)村等的立場上審視問題，理論的書寫也會由此改變。即使關于中國當代的優(yōu)秀鄉(xiāng)建作品，我也不認為批判性地域或建構真實性是有效概念，因為它們是極難厘清的語匯，我傾向于從效果、氛圍以及人體尺度和建筑的互動關系來理解它們，至于如何達成這種效果反而是次要問題——對于中國當代作品，我首先強調(diào)材料性和形式的美感，其次才是地域性和歷史性，如今自然和人造的邊界日益模糊，氣候變化和資源枯竭已經(jīng)暴露了傳統(tǒng)觀念的弊端，城市與鄉(xiāng)村的二元對立也已失效，這對建筑理論無疑是新挑戰(zhàn)，我們至今沒有從當下出發(fā)建立起新的建筑理論和意識形態(tài)。

三、后疫情時期的公共性

S：其實當代也是指當下的狀態(tài)，我們都在探討疫情和氣候變化等重大議題，正如您在EL Croquis第203期的文章《變革之風》[6]（Wind of Change）中寫道“奢侈不是戰(zhàn)勝土地，而是人與環(huán)境的親近和交流”，當然這是您在2019年對環(huán)境問題的討論，我想問您認為后疫情時期最重要的議題是什么？

P：你說的文章是我對Harquitectes事務所的評論，核心觀點是在大自然的偉力面前承認自己的脆弱和渺小也是一種美，即使再平凡的生活也是自然的饋贈，相信這次疫情使我們感喟頗深，隔離期間我們深刻意識到與鄰里和街道發(fā)生交流的必要性，一塊尺寸之地的陽臺遠遠比全景大落地窗更有價值，擁有可以擺放雜物的樓梯也是很奢侈的事，獨屬于個人享用的樂活空間反而逐漸失去吸引力，我們渴望用于集體交流的公共空間，倍加珍惜難得的公共性，我相信這些都將深刻影響我們構想空間的方式。很多人不得不居家辦公，產(chǎn)生了一種“家庭辦公室”的新空間類型，其實對高校和公司來說這種方式節(jié)省了不少成本，但它一定會深刻改變未來辦公建筑的設計，建筑師需要思考這種場所改變的重要性，這是頗具挑戰(zhàn)性的問題——因為我們習慣于設計圍合的空間，如何處理兼具生活起居和辦公功能的空間是新的挑戰(zhàn)。

S：這對事務所而言或許有利，因為使用辦公室會產(chǎn)生大量費用，而如今設計師們在家里繪圖建模然后將文件傳輸給事務所，似乎節(jié)省成本同時不影響工作，但這是否削弱了團隊的交流，就像后疫情時期有人認為我們可以在手機上讀書、聊天甚至點餐，公共空間對我們仿佛意義不大了，您認為今天的公共空間還有價值嗎？

P：我認為建筑設計最大的敵人就是物流后勤和標準規(guī)范，建筑師們當然理解共享空間和公共性的重要性，但我覺得這種重要性也不該被過度夸大，因為暫時失去公共空間并不會導致建筑消亡，當然我們首先應該學會放下手機。

S：所以你認為手機永遠無法取代真正的公共空間？

P：是的，我們已經(jīng)歷過這段不能通過身體實地感受空間、無法參與公共交流、只能使用電子產(chǎn)品的艱難時光了，這反而使我們工作效率降低，當然手機的優(yōu)勢是可以迅速與異地的人們進行實時交流——這幾乎是所有媒體工具固有的矛盾性。對建筑而言，我們首先要理解空間遠不僅是一個房間，它是一個完整的系統(tǒng)，意味著主體在空間中的運動與活動，所以它絕不是僅用雙眼和手指便能完成的，它是我們與他人相遇并產(chǎn)生活動的場所，例如很多人都愛游玩，但你不可能在手機上旅行，因為它無法提供觸感和反饋。

四、“概念旅行”教學法

S：完全同意，就像學生更喜歡在校園環(huán)境里聽課而非在屏幕上。下面是關于旅行的問題，您曾說過在蘇黎世聯(lián)邦理工大學每年都會組織學生出國游學，鼓勵學術自由，學生與教授相互學習，這確實是令人向往的教學模式。您認為今天好的建筑教育應該如何？

P：我認為蘇黎世聯(lián)邦理工大學這種模式就是好的建筑教育，因為它考慮到學生的多元性和自由度，如果說有什么需要提升，或許是要意識到學生之間的相互學習最有助益，所以我們應該時刻批判反思教師在課堂中的角色，學生是有自主性的，因此我相信好的教育就是培養(yǎng)“自學者”（autodidact）——你去求知和自我教育的內(nèi)在驅(qū)動力遠比其他人教你效率更高，這就考驗我們教育者在足夠的自由度和制度之間保持平衡（equilibrium）的能力，充分鼓勵學生去自學。而我認為蘇黎世聯(lián)邦理工大學最獨特，且獨有的教學法就是每學期所有師生外出游學一周——這是課綱明確安排的，這段旅程絕非休假放松，而是強調(diào)學生們適當跳出日常常規(guī)進入其他場所，身體在穿行和演變中會增進對世界的認知，盡管游學目的地有近有遠，但所有人都要去——因為我堅信集體旅行能幫助獲得持久的記憶，有時我們會忘記自己看過的書或聽的講座，但旅行會留下深刻印象，故地重游將立刻喚醒我們的回憶。正如移民會極大豐富地區(qū)的藝術文化思考，米克·巴爾認為旅行會促進相遇，相遇意味著藝術人文領域中不同想法和行為的互動，這個過程被他稱為“概念旅行”，其實愛德華·薩德（Edward Said）在1983年就提出了“理論旅行”的概念，所以旅行就是理論的不斷轉(zhuǎn)換、修正和變化，傳遞出對“理論只穩(wěn)定地適用于固定領域”的傳統(tǒng)觀念的顛覆。而巴爾談“概念旅行”時以“混雜”（hybrid）為例——當不同學科因混雜而相遇，它們產(chǎn)生了新知識和理解，所以概念不是一成不變，它們行走于不同學科、學者、歷史階段和學術機構之間，產(chǎn)生對圖像、文化、建筑和實踐的全新解讀。蘇黎世聯(lián)邦理工大學的學生在開闊視野的同時在旅途中解決論文提出的問題，獲得某種學術自由，而教師也能從課程框架和常規(guī)思維中解放出來，試驗一些新的教研方法，重新定義師生關系，例如艾曼努克（Emanuel Christ）和克里斯多夫（Christoph Gantenbein）兩位教師組織學生前往羅馬、紐約、巴黎、新德里、雅典和圣保羅旅行（圖7），過程中發(fā)現(xiàn)巴黎和雅典有相似的均質(zhì)化低矮住區(qū)街景，而高樓林立的圣保羅喚起他們對香港的記憶，這也是他們此后出版《類型學》的靈感——這本書就像索引全球城市建筑的萬能詞典。歐洲傳統(tǒng)認為即使現(xiàn)代主義者也需要去意大利和希臘走訪古典建筑，勒·柯布西耶當年被帕提農(nóng)神廟深深震撼所以花了三周反復踏勘場地，甚至將廟宇與機器進行對比，所以2014年他們又帶領蘇黎世聯(lián)邦理工大學學生去雅典追溯柯布西耶的足跡，系統(tǒng)地記錄了希臘多功能住宅（polykatoikia）的傳統(tǒng)類型——柯布西耶的多米諾體系在希臘的本土應用，這些基本單元的重復構成了雅典的城市肌理，這是師生共同研究的成果。“水平學習”——學生之間互相學習，教學相長，在旅途中跳出常規(guī)思維接受新事物，因為游客永遠是內(nèi)心等待與別人打招呼的人，學生將自己沉浸在多重現(xiàn)象之中便明白教師不是唯一掌握真理的人，學會提出問題并思考它背后的意義，因此好的建筑教育是一場永遠在路上的旅行。

圖7：2016年蘇黎世聯(lián)邦理工大學雅典學術旅行，Gruppenbild mit Tempel

S：學生在設計課上也能和教師保持教學相長的關系，而非控制與被控制，也有人認為學生就該聽從教師的建議去修改方案，因為教師比學生擁有更多經(jīng)驗和知識，但您在蘇黎世聯(lián)邦理工大學強調(diào)設計課上的平等關系。

P：毋庸置疑，教師比學生擁有更多的見識、經(jīng)驗和知識，這是他們的職業(yè)決定的，我認為在蘇黎世聯(lián)邦理工大學的設計課中教師應該扮演一種行為榜樣的角色而非操控者，這時設置多名教師就很有必要，因為這樣可以產(chǎn)生辯論和交鋒，設計課就不會被某一個強勢的觀念所引導，當然有些同事不贊同我的看法，他們認為只設一位教師有利于課堂效率，所以我也不知道答案。我依然相信可以嘗試設置多名教師使學生有所檢驗和對比，但絕不應該是服從或被控制的關系，學生應從這組教師中挑選出最能激發(fā)自己靈感的指導者來交流想法，無需擔心會犯錯誤，因為犯錯是教育過程中的必然產(chǎn)物。

S：2021年6月我注意到蘇黎世聯(lián)邦理工大學碩士評圖中不少作品都是手繪，但通常我們認為高年級都用計算機出圖，這很有趣。您也經(jīng)常擔任建筑評圖的評委，您認為評圖嘉賓在設計課需要承擔哪些責任？

P：蘇黎世聯(lián)邦理工大學的本科一二年級單獨評圖，但高年級和碩士項目混合評圖（圖8），而出圖工具非常靈活——低年級能使用3D打印，高年級也可以用手繪，我們還提供大面積工作空間鼓勵學生制作實物模型，即使疫情期間學生們也會在廚房里使用牛奶盒、火柴盒或手賬本做模型，他們要勇于嘗試不同的新工具，絕不能局限于計算機。我覺得作為評圖嘉賓最大的價值是從冷靜的旁觀者立場提供一種外部視角，因為師生經(jīng)過長期設計課指導已經(jīng)對彼此相當熟悉，沉浸在默契的見解和日復一日的推進中而忽略了其他組在做的事，此時評圖嘉賓能提供一些來自師生關系之外的第三方的不同聲音來喚起他們的新思考，讓學生意識到原來還有與導師截然不同的看法存在，但我不想借此批評學生或作價值判斷，而是希望能成為一種回音或呼應（echo）——通過反饋來增強學生的某些弱項，但期末評圖時一切都已無法改變，所以我不可能否定學生的設計，但我會指出他們的長處以便他們在日后設計中繼續(xù)發(fā)揚。

圖8：2021年蘇黎世聯(lián)邦理工大學春季公開期末評圖

五、蘇黎世聯(lián)邦理工大學的建筑教育

S：您認為今天評論家的角色是什么，因為我們除了有評圖嘉賓，在業(yè)內(nèi)還有評論家，如今建筑批評也日益重要，而每段評論都有其具體語境——例如肯尼思·弗蘭姆普敦（Kenneth Frampton）的建構理論是針對布景術盛行的后現(xiàn)代主義，針對1980年威尼斯雙年展的批判地域主義理論，您認為我們可以用今天的標準去評價過去的作品嗎？例如一座40年前的建筑沒有考慮可持續(xù)性，但那時氣候變化和環(huán)保并不是核心議題，如果從歷史眼光看它是情有可原的，但用今天的標準我們應該批評它，對此您怎么看？

P：建筑評論就像建筑理論的姊妹，關系密切，首先由于如今明星建筑師體系的興起，評論家們逐漸失去了自己的原有陣地，明星建筑師吸收了評論的話語權，例如雷姆·庫哈斯（Rem Koolhaas）和埃森曼他們本身也是評論家，幾乎沒有給其他評論留下多少空間——其實這些明星建筑師對自己作品的評論大多是修辭性的而非剖析性的，充滿華美的詞藻，卻并未提出多少質(zhì)疑和批判，因此我說傳統(tǒng)的建筑評論正在丟失陣地，這種無形的過程已悄然滲透到學術界、大學校園甚至期末評圖室——評圖嘉賓每到期末都會很興奮，因為這是孕育批判性理論的時刻，但影響力極其有限。其次是任何歷史學或考古方法都是站在今天的視角書寫的，我們據(jù)此描繪出過去的圖景，這不意味著需要永遠以新的視角來評價萬物。例如密斯的建筑顯然不是節(jié)能環(huán)?；蚩沙掷m(xù)的，但這不能作為批評他的準則，因為彼時能源幾乎是免費的，二氧化碳也可以隨意排放到空氣中，然而今天不可以如此建造了，所以可持續(xù)性不是萬物皆準的法則。我們都知道拆掉一座舊建筑來造新的可持續(xù)性建筑，這種做法反而是不可持續(xù)的，因為需要考慮拆除建筑帶來的成本和環(huán)境影響，關于可持續(xù)性可以向一些發(fā)展中國家學習——在沒有足夠預算的情況下作出的決策往往是可持續(xù)的。

S：您提到的明星建筑師的視角非常新穎，理論家安德烈·福蒂（Andrian Forty）在講英國的粗野主義建筑時也談到過能源與建筑的關系，他說這些建筑的前提是原子能發(fā)展帶來廉價能源，所以建造永遠無法離開能耗的話題，這在歐洲也是老生常談的話題了，您認為歐洲的傳統(tǒng)對蘇黎世聯(lián)邦理工大學的建筑教育有何影響？

P：歐洲是有根深蒂固的反現(xiàn)代的傳統(tǒng)的，這種傳統(tǒng)始于浪漫主義時期，在現(xiàn)代主義初期顯得很保守，但從另一方面看卻不保守，因為這對思辨、哲學、藝術等領域保持了極為開放的態(tài)度，同時又對建筑歷史有懷疑和批判，聽起來是一種很矛盾的狀態(tài)，但這種反現(xiàn)代的傳統(tǒng)正是蘇黎世聯(lián)邦理工大學主流的思想沿革——會看到我們很多關注內(nèi)部和細節(jié)的小尺度作品，而蓬皮杜藝術中心那種高技傳統(tǒng)在蘇黎世聯(lián)邦理工大學并不強烈——盡管這些建筑師可能曾是同事，如今蘇黎世聯(lián)邦理工大學在結構和構造的關注之外也注重學生對新技術和工具的理解，作為教育者我很欣喜地看到這些不同風格的互動，總能帶來高品質(zhì)的作品。

S：蘇黎世聯(lián)邦理工大學的設計課很特殊，中國的設計課約持續(xù)8周而蘇黎世聯(lián)邦理工大學會有十幾周，每周都會設定專題如滾雪球般進行疊加——例如第一周圍繞場地，第二周研究結構，第三周加入功能的主題后依然需要結合場地和結構，設計因此逐步深入，事實是否如此嗎？您擔任院長期間嘗試過教學改革嗎？

P：蘇黎世聯(lián)邦理工大學每學期設計課持續(xù)13周，低年級基礎課程（Grundkurs）會圍繞視覺、建筑和構造三個關鍵詞，每節(jié)設計課分為2小時講座和7小時評圖，第一周的主題通常是結構——注重學生對結構、建造和材料的把握，但因教師的風格而異——有些教師會從政治維度切入主題，學生需要研究相關報刊和錄像，而有些是大尺度的城市設計議題，例如赫伯特·克萊默（Herbert Kramel）強調(diào)設計與構造課結合，克里斯蒂安·克雷茲（Christian Kerez）更注重空間氛圍和設計概念的想象力，因為學生不可能短期明確自己的興趣，所以研究領域的選擇相當自由多元——設計、城市學、數(shù)字化、建造、技術和歷史理論，我們不會作具體要求，確實如滾雪球般對主題不斷深挖，例如當年霍斯利主持設計課時強調(diào)“使用—空間—建造—形式”的整體系統(tǒng)，堅持通過“熱身訓練”（Vorubung）使學生掌握空間構成、限定和元素等建筑基本概念，通過講座闡明概念，當一個概念被學生熟練掌握后他便引導學生將其帶入下一概念的學習，直至在空間、結構和場地三要素的深化下導出最終方案，如此過往積累的知識被綜合運用到清晰的設計框架中，而第二學期我們會提出更復雜的設計任務使學生再次實踐這套方法。我作為院長的職責主要是制定規(guī)則、管理行政事務和引進海外新師資，為他們的研究創(chuàng)造有利環(huán)境，但蘇黎世聯(lián)邦理工大學的法規(guī)是我不能干涉教學事務，甚至不能直接招聘教授，一切都要委員會的共同決議。唯一做出的改革是允許非設計專業(yè)出身的教師指導設計課，因此很多結構或技術專業(yè)的人才成為我們的設計師資，甚至我作為理論研究者也能教設計，但歐洲的院長幾乎都沒有其他權力了。

六、中國建筑教育

S：這確實和美國東部院校大相徑庭，例如屈米擔任哥倫比亞大學建筑學院院長時對設計課進行改革，哈佛大學設計學院的新院長甚至將碩士項目的8個方向削減一半，似乎與蘇黎世聯(lián)邦理工大學的院長權限天壤之別。蘇黎世聯(lián)邦理工大學和東南大學也有千絲萬縷的聯(lián)系，首先是經(jīng)常舉辦兩校博士生論壇和學術交流，其次是20世紀80年代起一批東南年輕教師進入蘇黎世聯(lián)邦理工大學訪學，并對東南建筑教學進行重大改革，這是20世紀從蘇黎世聯(lián)邦理工大學汲取的寶貴經(jīng)驗，如今您認為蘇黎世聯(lián)邦理工大學反過來可以從東南大學學到什么？

P：我認為東南大學的優(yōu)勢首先是既學習西方建筑理論同時有中國的建筑歷史和本土文化，而我們不學習中國建筑史，相較于你們的跨文化學習就略顯單薄。其次是南京這座城市的獨特地理條件培養(yǎng)了你們強烈的景觀意識，學生會在設計中融入對建筑與自然、人類與非人類以及地形與景觀關系的思考。再次是東南大學招生之前有特殊選拔機制，會有來自中國不同地域文化的學生的融合。在兩校博士生論壇中我會仔細觀察他們充滿中國歷史文化氣息的研究選題，思考我們未來對中國的研究，但最近我逐漸發(fā)現(xiàn)兩校的相似性，與12年前首次到中國的感受完全不同，因為如今旅行和交流很便捷，所以人們的思考出現(xiàn)了重疊。

S：曾經(jīng)我認為中國學生熱衷學習西方理論，因為你們確有先進之處，但今年博士生論壇中我發(fā)現(xiàn)蘇黎世聯(lián)邦理工大學不少學生研究中國歷史村落、傳統(tǒng)宗教空間和古代哲學等議題，可見中國對西方的影響與日俱增。您認為今天的中國建筑教育和中國留學生對您有何影響？

P：是的，中國傳統(tǒng)聚落和古代建筑的民間建造工藝相當有趣，甚至我認為僅磚砌法都值得花數(shù)年研究。中國悠久的歷史對我極具吸引力，對建筑也會產(chǎn)生深遠影響，這也是我很多學生去中國旅行的原因。關于中國建筑教育，我訪問過東南大學、同濟大學和清華大學三所建筑學院，教學品質(zhì)都很高——東南大學的體系與蘇黎世聯(lián)邦理工大學相似，會注重對學生內(nèi)在基本功的訓練和對建筑本體與空間的研究——從空間組合的推敲到對場地、類型和空間的強調(diào)，相對傳統(tǒng)和保守；同濟大學似乎更關注前沿的建筑技術和城市學，有更多學生選擇出國交流，因此對西方理論更具開放性；清華大學誕生了中國不少建筑大師并保持著親密關系，有無比強大的校友網(wǎng)絡。這三所學校或多或少有受德州騎警推崇的理性、德國包豪斯和法國布扎體系（Beaux-Art）的影響。三所學校都有出色的生源，或許因為你們有特殊的選拔學生的機制，但我們申請之外不會對學生進行其他考核。我所接觸的中國學生幾乎都表現(xiàn)出強烈的學習知識和參與討論的欲望，但他們不常和我談中國文化，而我們對中國傳統(tǒng)的書法、山水畫和藝術有濃厚興趣——可以幫我們建立對建筑空間和景觀的不同感知，但大多歐洲學生沒有機會去中國旅行，所以我希望中國留學生可以更多分享中國傳統(tǒng)文化。

S：您認為年輕的講師在蘇黎世聯(lián)邦理工大學應該扮演什么角色？因為他們是影響學校未來走向的群體，您覺得他們會將建筑教育推向新高峰嗎？

P：希望如此，但這也與歷史學的危機有關，在蘇黎世聯(lián)邦理工大學我們是沒有明顯的代際差異的，我從不抗拒與前輩交流，我的學生們與我也沒有代溝，所以代際差異在蘇黎世聯(lián)邦理工大學是可以忽略的，也沒有很多所謂的年輕學者對先輩的反抗，或許是因為我們學校也在不斷革新，緩緩地適應新的時代背景，當然不會像20世紀六七十年代出現(xiàn)激進的方式。年輕講師當然是學校的未來，這一點毋庸置疑，但想在師資之間取得平衡也是很難的，例如哈佛設計學院有一系列優(yōu)秀年輕講師梯隊，這對學生極具吸引力，可是對講師而言就沒那么好了——他們要花大量時間申請其他學校的教職，而蘇黎世聯(lián)邦理工大學又是截然不同的模式，教授負責主持講座并制定課綱，而講師需要教學生軟件技巧并討論設計，我們沿襲了等級化結構的德國傳統(tǒng)體系，所以年輕講師數(shù)量很少，這也是有待解決的大問題。我們的確需要給年輕講師足夠的開放包容和自由空間，提供平臺讓他們教學和發(fā)聲，因為單一系統(tǒng)的學校會失去對天賦異稟的學生的吸引力——每個學校都渴望吸引德才兼?zhèn)涞膶W生，而講師師資就是一大亮點，但多數(shù)歐洲學校都沒處理好這個問題，或許反映了一種“年齡限制”。

S：您談得很深刻，或許美國東部院校如今已主要依靠年輕講師、評圖嘉賓和客座教授這些師資了，但在蘇黎世聯(lián)邦理工大學又是另一番景象。作為著名的教育家，您對在讀的建筑系學生有什么贈言嗎？

P：正如我之前說的，好的建筑教育一定是自我教育，是鼓勵學生自學成才的，盡管我們身處學校的平臺，仍需通過游歷和體驗來充實自己，我經(jīng)常建議我的學生每學期去不同地方游學，甚至不要待在同一個地方讀書，如果可能的話最好換兩三個國家。在未來你就讀學校的頭銜不再重要，重要的是身處哪個國家或城市以及“在場”與當?shù)厝说幕咏涣?，這對學生而言是畢生的巨大財富，直到走上工作崗位也不要忘記旅行的重大意義，即便沒有時間也要保持自己的身心永遠“在路上”。

后記

我們從這次訪談中能明顯感受到菲利普受同為藝術史學家米克·巴爾的影響頗深。首先，巴爾主張的“概念是微型理論”深刻融入菲利普的理論觀，概念作為微型理論跳出具體框架成為思考分析工具，仿佛一根針灸的銀針挑動著理論的龐大穴位，畫龍點睛，點石成金。因此，他在各種學術討論中將概念、名詞甚至幾組相互矛盾的術語引入作為理論議題、實驗建筑、歷史梳理和學術研究的載體，例如“愁緒” “存在” “歷史危機”和“理論終結”等，以此激發(fā)不同領域?qū)W者的強烈思辨與交鋒，展開對建筑史發(fā)展的漫長圖景的采擷和引用，最終以對“概念”的回歸收束全篇，將電光火石間迸發(fā)的瞬間哲思和知識火花再次濃縮到“概念”之中，形成源源不斷的理論滋養(yǎng)，同時對gta進行反哺。

其次，巴爾的“概念旅行”觀點給予他在蘇黎世聯(lián)邦理工大學開設“旅行周”課程的靈感，師生在形形色色的場所轉(zhuǎn)換中徹底打破工作室的固有模式和師生關系，跳出常規(guī)思維，融入永恒的自我學習和相互學習之中，完成跨學科、跨文化和跨媒介的教學研究。

其三，巴爾在文章《食物、形式和可見性》（Food，F(xiàn)orm and Visibility）借一枚瓜子（glub）隱喻各種美學、種族和文化的交匯，主張“概念”在不同學科間“旅行”，批判性地顛覆了人們心中固有的東西方二元對立傳統(tǒng)，強調(diào)兩者的互補關系，正是這種思考使菲利普強調(diào)拋棄種族中心主義心態(tài)，從平常事物中挖掘深刻意義。同時，社會發(fā)展帶來文化、地域、種族甚至人類和非人類之間邊界的模糊消融，我們都宛如瓜子的“種子”在各個角落流散傳播，茁壯生長，這種開放包容的立場解釋了他為何如此關注中國建筑教育和當代實踐，積極推動蘇黎世聯(lián)邦理工大學—東南大學博士生論壇，將中國獨特地域文化下的生產(chǎn)生活、民間信仰、鄉(xiāng)土工藝、自然材料、宗法關系等空間議題納入蘇黎世聯(lián)邦理工大學的教研課題，極大增強學生研究的廣度厚度，這使他深刻認識到全球化帶來的文化交融、新媒體發(fā)展創(chuàng)造的去中心化趨勢以及中國建筑發(fā)展的巨大力量。

其四，正如巴爾以一枚瓜子產(chǎn)生關于文化的宏論，菲利普以傳統(tǒng)江南園林的“太湖石”引出對中國建筑的精彩評述足見他有“小切口、大視角”的以小見大的評論觀，從“太湖石”的多孔性、與土地的連接、材質(zhì)肌理、與環(huán)境尺度的調(diào)和等特質(zhì)出發(fā)將中國當代實踐對建筑與自然的開放性、空間的滲透性、本土材質(zhì)與工藝、面向身體與地形的建造等側重點清晰闡釋，同時他提出“太湖石”作為既能回應中國復雜文化又能被西方理論界理解的共同語言，有望成為中國當代建筑未來探索的新方向，令人耳目一新，這都是他長期理論的積累、深度的觀察、即興的慧解、內(nèi)在的哲思和獨到的視點在中國與瑞士不同語境間集聚而奔放的才華，使我們對中國建筑和學科未來充滿信心，正如菲利普所言：優(yōu)秀的設計和建筑教育是一場身心永遠“在路上”的旅行。

[[本次ZOOM訪談錄像、英文稿與中文翻譯均已獲得菲利普·烏爾施布?。≒hilip Ursprung） 教授正式授權。]

注釋

[1] 2018年中央美術學院建筑論壇——聚焦“挑戰(zhàn)：反觀建筑思想、教育與實踐”，論壇全文記錄發(fā)布于2018年11月12日的“中央美術學院”公眾號。

[2] 2017年9月28日蘇黎世聯(lián)邦理工大學歷史與理論研究所gta成立50周年紀念研討會，題為“Debate：End of Theory？”，研討會錄像鏈接：http：//www.video.ethz.ch/events/2017/50yrsgta/69bc4a6e-8a4f-4264-bf01-7349faf5fbef.html，全文記錄《理論的終結？》發(fā)布于2018年4月17日的“全球知識雷鋒”公眾號，譯者：張一楠，趙越

[3] 出自彼得·卒姆托（Peter Zumthor）于2013年11月10日在以色列特拉維夫大學舉行的題為Presence in Architecture的 講 座，講 座 原 址：https：//youtu.be/OY85Nka40c0，譯文《卒姆托： 我感知到建筑「神采」的七段經(jīng)歷》發(fā)布于2020年4月21日的“全球知識雷鋒”公眾號，譯者：楊錦濤。菲利普與卒姆托的研討會于2016年4月1日發(fā)表題為Presence： A Conversation at Cabaret Voltaire, Zurich Paperback的 出 版 物，作 者：Jurg Berthold, Philip Ursprung,Mechtild Widrich

[4] 出自丹尼 爾·里伯 斯 金（Daniel Libeskind）于2019年3月27日在紐約州立大學布法羅分校舉行德題為Edge of Order的講座，講座原址：https：//youtu.be/ZDjhN5sZI1c，譯文《里伯斯金：秩序的邊界》發(fā)布于2020年4月28日的“全球知識雷鋒”公眾號。

[5] 菲利普·烏爾施布?。≒hilip Ursprung）在2020年“自然建造”獎頒獎典禮的演講，全文記錄《中國的石頭：關于自然建造·Architecture China Award的感言》發(fā)布于2021年1月15日的“ArchitectureCN”公眾號

[6] 出自EL Croquis No.203，WIND OF CHANGE：A Trip to the Buildings of Harquitectes，譯文《在自然的憤怒面前，人類的尺度和脆弱是一種美嗎？》發(fā)布于2020年4月24日的“建筑素描”公眾號