許橋

不久前，旅行作家尼佬接受硬核讀書會(huì)的采訪，聊了聊旅行。尼佬不僅談到了自己的旅行經(jīng)歷，還聊到了閱讀，聊到了寫作，也聊到了他對(duì)旅行文學(xué)的看法。不能出國(guó)旅行的這段時(shí)間里，或許我們也可以像尼佬一樣，參考他在談話中給出的一系列旅行書單，用讀書來(lái)對(duì)抗失去旅行的日子。

喜歡旅行的人，應(yīng)該都是喜歡歷史的人

硬核讀書會(huì)：你在旅行中喜歡讀什么書？

尼佬：我比較喜歡讀歷史類書籍。我覺(jué)得喜歡旅行的人，應(yīng)該都是喜歡歷史的人。西方第一本歷史著作就是希羅多德的《歷史》，從某種程度來(lái)說(shuō)，這本書很像旅行文學(xué)。希羅多德出生在小亞細(xì)亞，他去過(guò)很多地方，比如埃及、西西里，還有希臘的所有城市。最后，他將這么多年在旅行中的見(jiàn)聞寫了下來(lái)，成就了一個(gè)關(guān)于他眼中的世界的故事。

硬核讀書會(huì)：去某個(gè)地方旅行，你會(huì)找一些關(guān)于當(dāng)?shù)氐臅鴣?lái)看嗎？

尼佬：會(huì)，但總體來(lái)講，我看的比較多的還是經(jīng)典的歷史書，也看一些關(guān)于當(dāng)?shù)氐穆眯形膶W(xué)。比如說(shuō)，現(xiàn)在我去黑山或者去塞爾維亞，我可能就會(huì)去找東歐游記來(lái)看。

偶爾也看一些科學(xué)類的書，還有文學(xué)藝術(shù)類的，比如小說(shuō)。去年有一件事情，我?guī)Я艘粋€(gè)團(tuán)去云南雨崩爬神湖，那里海拔很高。我當(dāng)時(shí)帶了一本書上路，就是那本很紅的《在雪山和雪山之間》，是一個(gè)在白馬雪山生活的姑娘寫的，說(shuō)的是她在雪山、森林中生活的故事。我就在路上讀完了這本書，結(jié)果團(tuán)友們吐槽說(shuō)，帶他們徒步還能輕松讀完一本書，是對(duì)他們最大的羞辱。

以前的旅行，并不比現(xiàn)在的更好

硬核讀書會(huì)：最近一年的旅行變得很不自由，在人類歷史上，旅行的自由度是不是在下降？保羅·索魯在《美國(guó)深南之旅》中提到，現(xiàn)代人的旅行其實(shí)很不自由，比如跨越過(guò)境需要護(hù)照、簽證，登機(jī)前被當(dāng)作嫌疑犯一樣檢查，入關(guān)時(shí)還會(huì)被盤問(wèn)。而在“9·11”以前，很多限制都是沒(méi)有的。所以他很為年輕人可惜，他覺(jué)得現(xiàn)在的年輕人不知道以前的旅行是什么樣的。

尼佬：我們每個(gè)人都有一種美化過(guò)往、美化歷史的傾向，常常認(rèn)為以前多么浪漫、多么美。但實(shí)際上，以前的旅行也很不自由，首先，跋山涉水遇險(xiǎn)的可能性就很大；其次，被搶劫、被傷害的可能性也比現(xiàn)代旅行更大。

舉一個(gè)例子，前天我看到一本書，講4世紀(jì)的一位希臘學(xué)者，他研究埃及的一種象形文字該如何破解。他將這種文字當(dāng)成一個(gè)完全古老且失傳的東西，但實(shí)際上，在埃及南邊的阿斯旺地帶，同一時(shí)期還有人在使用這種文字。

現(xiàn)代人認(rèn)為，從雅典到開(kāi)羅，坐飛機(jī)兩個(gè)小時(shí)就到了，可是對(duì)1600年前的雅典人來(lái)說(shuō)，開(kāi)羅是一生都走不到的地方。那位希臘學(xué)者根本沒(méi)有想到，在地球的另一端，還有人正在使用他認(rèn)為已經(jīng)失傳的文字。

所以說(shuō)，你大惑不解的事情，可能根本不是你想象中的這么回事。

保羅美化了過(guò)往的一些經(jīng)驗(yàn)。但是，現(xiàn)代旅行的速度確實(shí)非?？?，相比從前那種長(zhǎng)久的旅行體驗(yàn)，少了很多韻味。在這一點(diǎn)上，我同意保羅所說(shuō)的。

只是我并不認(rèn)為古代的旅行是自由的。保羅認(rèn)為現(xiàn)在出入境很煩，但若在以前，如果你不是貴族，不是資本家，出境基本上是不可能的。所以，那個(gè)時(shí)代的旅行其實(shí)是萬(wàn)分困難的。

硬核讀書會(huì)：其實(shí)當(dāng)年保羅來(lái)中國(guó)旅行，也是走綠色通道過(guò)來(lái)的。

尼佬：是的，他可太厲害了，看他的《在中國(guó)大地上》，跟多少名流有交往，我們這些普通人不可能做到。比如說(shuō)我到哈薩克斯坦，哈薩克斯坦最有名的作家會(huì)接待我嗎？不會(huì)啊，我沒(méi)有渠道嘛。但保羅有，所以他是一個(gè)很精英主義的說(shuō)法。

知識(shí)分子在哪個(gè)時(shí)代都是少數(shù)的，思考的人也永遠(yuǎn)是很少數(shù)的，不要因?yàn)楝F(xiàn)在人人都可以旅游，就認(rèn)為現(xiàn)在的旅游不行，這何苦呢？

很多人旅游就是為了休息。很多歐洲人到了8月份，直接去海邊躺著什么也不干。這樣有錯(cuò)嗎？沒(méi)有錯(cuò)。所以說(shuō)，你不用去管別人，去走你想走的路線就可以了。我理解保羅，但我不認(rèn)同他所說(shuō)的“以前的旅行更好”這個(gè)觀點(diǎn)。

對(duì)人性的探索，是旅行文學(xué)永不衰落的主題

硬核讀書會(huì)：羅新老師在一個(gè)播客節(jié)目里提過(guò)，旅行不應(yīng)該是太“容易”的，必須要吃苦，必須有付出，你覺(jué)得呢？

尼佬：我同意他的話，但這并不是說(shuō)為了吃苦去旅行，而是說(shuō)，想要獲得一些真正的理解，一些比較深重的精神收獲，免不了會(huì)吃些苦頭。

你如果不跳出自己的舒適區(qū)，就永遠(yuǎn)沒(méi)有辦法獲得一些比較尖銳的認(rèn)識(shí)。要獲得一些深層次的回應(yīng)，就會(huì)遇到一些尖銳的東西，比如尖銳的人際關(guān)系、尖銳的對(duì)話，這也是一種苦頭。

如果你完全不想吃苦頭，也沒(méi)有關(guān)系，不過(guò)這不是旅行，是旅游和度假。旅行和旅游，有很多區(qū)別。

硬核讀書會(huì)：保羅是站在歐美人的角度講這個(gè)話，因?yàn)槊绹?guó)的公路網(wǎng)絡(luò)、航空網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達(dá)，所以旅行很方便，但是從“9·11”開(kāi)始，旅行環(huán)境出現(xiàn)變化，安檢加強(qiáng)，他確實(shí)感覺(jué)到了一些不方便。

尼佬：他就是既得利益者嘛。因?yàn)楝F(xiàn)代旅行的開(kāi)始，就是歐洲人、英國(guó)人去意大利游學(xué)，后來(lái)變成美國(guó)人去歐洲游學(xué)。在20世紀(jì)后，變成了美國(guó)人和歐洲人穿越亞歐大陸，這就是很有名的“大旅行”。

他們從伊斯坦布爾開(kāi)始，到德黑蘭，再到阿富汗，然后經(jīng)過(guò)印度到東南亞。但是，他們沒(méi)有告訴你的是，在德黑蘭要拿到阿富汗的簽證是萬(wàn)分困難的。所以保羅有美化過(guò)往的傾向，人都會(huì)有這種傾向，我也有，這個(gè)沒(méi)辦法。

硬核讀書會(huì)：保羅在書里提到，很多旅行作家都喜歡寫“虛假的磨難”，明明旅行已經(jīng)很方便了，但他們就喜歡夸大自己的見(jiàn)聞，把旅行寫成一個(gè)冒險(xiǎn)。包括約翰·斯坦貝克，他也在《橫越美國(guó)》里面虛構(gòu)了一些他根本沒(méi)有去過(guò)的地方。你覺(jué)得現(xiàn)在旅行觀光越來(lái)越方便，對(duì)這種類型的旅行文學(xué)是否造成了挑戰(zhàn)？

尼佬：這個(gè)確實(shí)是個(gè)挑戰(zhàn)，但這是沒(méi)有辦法的。每個(gè)時(shí)代都有每個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，旅行冒險(xiǎn)的黃金時(shí)代肯定早就過(guò)去了，那是19世紀(jì)到20世紀(jì)上半葉的主題，就像現(xiàn)在文學(xué)和戲劇的主題，都有了很大的變化。

但我覺(jué)得，旅行文學(xué)現(xiàn)在還是有兩個(gè)主題：一個(gè)是向內(nèi)的——對(duì)不同人群的理解，對(duì)自己或者人性的探究，與自我對(duì)話；另外一個(gè)是向外的——在一個(gè)地方居住一段時(shí)間，和陌生的人群、文化真真切切地相處，去記述很多被忽略的人群的生活，書寫他們對(duì)時(shí)代的向往或者絕望，比如何偉寫的東西，那種旅居的文字。

雖然說(shuō)冒險(xiǎn)型的旅行文學(xué)確實(shí)不行了，但是對(duì)人性的探索——一個(gè)是對(duì)自我內(nèi)心的詢問(wèn)，另一個(gè)是跟當(dāng)?shù)厝讼嗵帯@個(gè)主題是永遠(yuǎn)不會(huì)衰落的。

旅行就是想看到世界多元的東西

硬核讀書會(huì)：有沒(méi)有一些旅行文學(xué)的作品，比較符合你剛才說(shuō)的那兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)？

尼佬：最近印象比較深刻的是《世界之道》，一個(gè)講法語(yǔ)的瑞士人尼古拉·布維耶寫的，這本書跟上世紀(jì)六七十年代旅行文學(xué)的主題比較類似。

他進(jìn)行的是一場(chǎng)亞歐旅行，先到東歐，再去伊朗，最后到了阿富汗。其實(shí)這是一條老路線。但讓我覺(jué)得很有意思的是，他在貝爾格萊德和大不里士滯留了很久，在當(dāng)?shù)睾苷J(rèn)真地做教師，工作賺錢，跟當(dāng)?shù)厝撕苌钊氲亟煌?。那個(gè)時(shí)候貝爾格萊德已經(jīng)是前南斯拉夫的首都了，與西方國(guó)家有很大差異，所以在書中他對(duì)當(dāng)?shù)厝说纳顮顟B(tài)有一些很深入的描寫。

在大不里士就更是如此了。大不里士是伊朗的一個(gè)城市，但這個(gè)城市又和德黑蘭不同。

尼古拉·布維耶在這里深入地生活，無(wú)論對(duì)前南斯拉夫還是對(duì)伊朗的偏遠(yuǎn)地區(qū)，都懷有一種仁愛(ài)的心去理解，不是西方人那種高高在上的審視，而是理解地去描述他們的生活。

我對(duì)這本書印象比較深的另一個(gè)原因是，他是用法語(yǔ)寫的。英美文學(xué)的有些作品，我不太喜歡，因?yàn)橛械木拖馚BC紀(jì)錄片那么通俗，欠缺文學(xué)性和學(xué)術(shù)性，像大眾科普讀物。

但《世界之道》這本書讓我看到英語(yǔ)世界之外的看法，我覺(jué)得挺好，因?yàn)槁眯芯褪窍肟吹绞澜缍嘣臇|西。

劉子超那本《失落的衛(wèi)星》也很好。他作為一個(gè)中國(guó)人，很自覺(jué)地去寫這種類型的游記，努力以文學(xué)的態(tài)度去做這件事情，確實(shí)是很有意義的。而過(guò)去十年間的一些游記，基本上都是流水賬，沒(méi)什么意思。

硬核讀書會(huì)：你剛才講英美文學(xué)，讓我想起一位英國(guó)的旅行作家，就是去年剛?cè)ナ赖暮?jiǎn)·莫里斯，她的歐洲游記非常好，但她寫的香港游記確實(shí)有點(diǎn)像BBC紀(jì)錄片。

尼佬：對(duì)，我覺(jué)得簡(jiǎn)·莫里斯的旅行文學(xué)，文字非常華麗，但刻薄一點(diǎn)說(shuō)，有點(diǎn)像華麗的紀(jì)錄片臺(tái)詞，沒(méi)有那么深入。我更喜歡保羅的老師奈保爾，他是一個(gè)在加勒比海長(zhǎng)大的印度裔英國(guó)人，這樣的身份讓他永遠(yuǎn)與當(dāng)?shù)厣鐣?huì)格格不入，但也正是這種身份，給了他一個(gè)非常好的視角。

他對(duì)印度人真的有慈悲和仁愛(ài)之心，雖然他很尖刻，總是在罵他們，但文字中是有溫情的。他能一眼看出印度社會(huì)中不堪的東西，但也能理解他們?yōu)槭裁催@么做，且看得到美妙的地方，這非常棒。他有幾本書切切實(shí)實(shí)寫了很多印度本地的故事，我覺(jué)得挺好的。

能穿越時(shí)空的游記十分美妙

硬核讀書會(huì)：你比較喜歡奈保爾的哪本書？

尼佬：國(guó)內(nèi)出版了他的“印度三部曲”，我覺(jué)得非常經(jīng)典。我當(dāng)年去克什米爾跟船夫打交道的時(shí)候，感覺(jué)那里跟奈保爾描述的上世紀(jì)50年代一樣，好像時(shí)光倒流了，很感慨。

硬核讀書會(huì)：這就是那種能穿越時(shí)空的游記。

尼佬：對(duì)，我還喜歡一種游記，它寫的是已經(jīng)消逝的東西。比如帕特里克·萊斯·弗莫爾的《山林與水澤之間》，這也是三部曲之一，作者從倫敦開(kāi)始徒步，走到德國(guó)、奧地利、匈牙利，然后到羅馬尼亞和保加利亞，最后到了土耳其和希臘。

《山林與水澤之間》是他從奧地利到匈牙利和保加利亞的這一部分，這是他年輕時(shí)候的徒步，當(dāng)時(shí)是1940年，戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)打響，但是還沒(méi)有打到那邊。他記錄了當(dāng)時(shí)匈牙利大平原貴族的生活，還有保加利亞和羅馬尼亞猶太人的生活。

再回首，這些東西已經(jīng)全部消失了，二戰(zhàn)后歐洲大陸分成兩個(gè)陣營(yíng)，很多文化和生活都改變了，甚至消失了。這本書就講述了一個(gè)不可重現(xiàn)的場(chǎng)景，這種類型的游記我也喜歡看。

硬核讀書會(huì)：這本書是作者年輕時(shí)的旅行，他老了以后才寫出來(lái)的，會(huì)不會(huì)也有一些懷舊的濾鏡在里面？

尼佬：他是有反省的，這一點(diǎn)非常好。我雖然說(shuō)不要對(duì)過(guò)往有濾鏡，但如果把它看成一個(gè)非常美妙的詩(shī)歌，也挺好的。我們每個(gè)人的成長(zhǎng)都遇到過(guò)這種情況：某個(gè)年齡階段不理解的事情，到了另一個(gè)年齡階段回頭看，會(huì)恍然大悟，想到當(dāng)時(shí)可以有另一種看法或想法。這是挺妙的一點(diǎn)，雖然他記錄的是年輕時(shí)的旅行，到60歲才開(kāi)始寫，但你能看到他的反省。

呈現(xiàn)真實(shí)和豐富，是旅行文學(xué)存在的理由

硬核讀書會(huì)：你也在寫作，你有沒(méi)有特別關(guān)注的主題？

尼佬：如果我要寫，還是會(huì)寫我關(guān)注的東西。比如我很喜歡去高山徒步，可能會(huì)選喜馬拉雅山或者安第斯山。我也很喜歡地中海，現(xiàn)在陸陸續(xù)續(xù)地環(huán)繞地中海旅行，比較容易去的國(guó)家我都去了。

其實(shí)旅行文學(xué)關(guān)注的是那些生活不那么美好的地方，或者說(shuō)它關(guān)注的是有一點(diǎn)點(diǎn)苦難的東西。保羅去美國(guó)南方自駕旅行，其實(shí)也是去一個(gè)很慘烈的地方，在整個(gè)美國(guó)乃至整個(gè)世界的框架下，那些人也是失敗者。

還有劉子超寫的中亞，中亞現(xiàn)在也是邊緣地區(qū)，但它又有非常豐富的歷史、文化和現(xiàn)實(shí)，可以讓你得到一些很豐富的東西。那個(gè)地方是落后于時(shí)代了，但它也有它的尊嚴(yán)、它的豐富、它的文化和悲哀。這就是旅行文學(xué)存在的理由。

這就回到你所說(shuō)的“虛假的苦難”，我覺(jué)得旅行文學(xué)還是不要關(guān)注自己的信仰，多去關(guān)注一些真實(shí)的、仍然存在的苦難。這個(gè)可能會(huì)比較好一些。

怎么寫出來(lái)，我還沒(méi)有想好。當(dāng)然需要感性在里面，需要有非常激烈的感情，但是你必須要用理性、嚴(yán)謹(jǐn)、科學(xué)、結(jié)實(shí)、牢固的結(jié)構(gòu)來(lái)把它表達(dá)出來(lái)。

（來(lái)源：硬核讀書會(huì)）