祝勇 張英

“弱水三千，我只能取一瓢飲，面對(duì)每一個(gè)建筑空間，我也只能選取了一個(gè)時(shí)間的片段（當(dāng)然是我認(rèn)為重要的片段），讓這些時(shí)間的碎片，依附在不同的空間上，銜接成一幅較為完整的歷史拼圖。”

在新書《故宮六百年》中，作家、學(xué)者祝勇這樣寫道。

這是祝勇關(guān)于故宮的第八本書。在故宮博物院工作十年里，他先后寫了《故宮的風(fēng)花雪月》、《故宮的隱秘角落》、《在故宮尋找蘇東坡》、《故宮的古物之美》系列、《在故宮書寫整個(gè)世界》，以及兩卷本的《故宮六百年》。

今年恰逢故宮600年華誕，市場(chǎng)上出現(xiàn)了好幾本題為《故宮六百年》的著作，但祝勇的書與眾不同——它以平視的眼光，更多關(guān)注故宮中的普通人，呈現(xiàn)出他們生命的疼痛與哀傷?！豆蕦m六百年》不是帝王家史，不是龍椅背后的獵奇，而是呈現(xiàn)人性溫度之作，它試圖將每個(gè)普通讀者帶到故宮的文化語(yǔ)境中，真實(shí)地聽到它的脈動(dòng)、觸摸到它的呼吸。

除了書寫和學(xué)術(shù)研究，祝勇還是故宮博物院的文化傳播研究所長(zhǎng)。他身體力行地對(duì)全世界傳播故宮、推廣故宮，不斷通過(guò)電視紀(jì)錄片、綜藝節(jié)目等新方式來(lái)傳播故宮文化。從中央電視臺(tái)拍的12集紀(jì)錄片《故宮》（2005年播出）、《故宮100》（2012年播出），到如今講述“故宮文物南遷”的紀(jì)錄片，一個(gè)個(gè)項(xiàng)目的背后，都有他的身影。

故宮文物，跨越了大半個(gè)中國(guó)，還跑到國(guó)外?？箲?zhàn)時(shí)期，文物南遷期間，故宮在國(guó)外辦過(guò)幾次展覽。我們想通過(guò)這樣一個(gè)紀(jì)錄片，講述故宮百年的滄桑，以及國(guó)難當(dāng)頭時(shí)，故宮人的擔(dān)當(dāng)。這個(gè)項(xiàng)目剛剛開始推進(jìn)，還在探索的過(guò)程中。希望最晚在后年，能推出一個(gè)讓觀眾耳目一新的片子。

這篇訪談跨越了二十年的歲月。上篇作于2000年末，那個(gè)時(shí)候我還在《北京文學(xué)》工作，祝勇在時(shí)事出版社工作。二十年后，我到騰訊新聞工作，祝勇已經(jīng)在故宮博物院工作了十年。它是歲月的印跡，更是友情的見(jiàn)證。唯一不變的是，還是文學(xué)。

寫作從大學(xué)時(shí)代開始

張英：我對(duì)你最初的了解是從上世紀(jì)九十年代初的《臺(tái)港文學(xué)選刊》開始的，當(dāng)時(shí)你在這本雜志上發(fā)表了不少散文鑒賞文章，后來(lái)又在很多發(fā)行量很大的青年刊物上看到你寫的一些青春散文。記得你讀的是國(guó)際關(guān)系學(xué)院，你為什么后來(lái)選擇了以出版和寫作為人生方向呢？

祝勇：這與少年時(shí)代的愿望有關(guān)。當(dāng)時(shí)許多同學(xué)都熱衷文學(xué)，我身邊的一些朋友都在寫作，初中時(shí)代就開始嘗試寫短篇小說(shuō)，那時(shí)我就不知天高地厚地給《人民文學(xué)》投稿。但是到目前只剩下我一個(gè)人還在堅(jiān)持。很多人把它當(dāng)作一種“愛(ài)好”而不是生命本身的必需，當(dāng)成生存手段而非生存方式——它們之間是有本質(zhì)不同的。

張英：你最初是怎樣開始發(fā)表作品的呢？

祝勇：很艱難。我的學(xué)長(zhǎng)都是外交和國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域的人才，沒(méi)有從事文學(xué)創(chuàng)作的。所以那個(gè)時(shí)候，沒(méi)有任何人幫助我，全憑自己。不像其他大學(xué)——比如北京大學(xué)、武漢大學(xué)的中文系學(xué)生，開始寫作時(shí)總有學(xué)長(zhǎng)們（他們?cè)S多已是文壇上的名人）提攜扶助。那幾所大學(xué)甚至形成了作家群。

我一直是單兵作戰(zhàn)，我所身處的價(jià)值系統(tǒng)與我內(nèi)心的準(zhǔn)則有著根本的不同，有時(shí)的確感到孤獨(dú)，像行走在戈壁上的旅人，沒(méi)有伙伴、沒(méi)有參照物，周遭有時(shí)沉寂得連一點(diǎn)聲囂都聽不到，得靠一股韌勁堅(jiān)持。我真正開始發(fā)表文學(xué)作品是從一九九○年開始的，純粹是靠自由投稿打天下。那幾年我的生活非常動(dòng)蕩，境況很不好，就是在這種情況下開始了真正意義上的文學(xué)寫作。

當(dāng)時(shí)我住在單位的集體宿舍里，那里的感覺(jué)和牢房差不多，一張床、一張桌子、一盞燈，行李就放在地上，就這樣開始了我的工作和寫作。我工作的時(shí)候正是九十年代經(jīng)濟(jì)熱、下海熱興起的時(shí)候，人文環(huán)境非常惡劣，昔日的友人，不是出國(guó)，也都有了“體面”的事業(yè)，在這種情況下選擇寫作為終生的事業(yè)，確實(shí)有點(diǎn)悲壯的意味。

我當(dāng)時(shí)是在基本沒(méi)有發(fā)表可能的情況下，純?nèi)粸樾撵`寫作的，因而那時(shí)的作品不論質(zhì)量如何，都可以說(shuō)是內(nèi)心的真實(shí)表達(dá)，在寫的時(shí)候，從不考慮適合哪個(gè)刊物的特色和風(fēng)格，自己滿意了就寄出去，如果不合適發(fā)表就束之高閣，這種習(xí)慣一直持續(xù)到現(xiàn)在。這段時(shí)期我寫的一些文章都是我個(gè)人的一些生命感受，也是整個(gè)青春期的情感積累。

我那時(shí)對(duì)臺(tái)灣文學(xué)特別感興趣，我的臺(tái)灣文學(xué)閱讀量也遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于那些沉迷于三毛、林清玄世界里的人，包括林文月、司馬中原、張拓蕪、許達(dá)然等許多大家的作品都認(rèn)真讀過(guò)。所以在《臺(tái)港文學(xué)選刊》上發(fā)表了一些文章，在這方面還算有點(diǎn)發(fā)言權(quán)。臺(tái)灣文學(xué)里有很多個(gè)性化的聲音。從大陸文學(xué)里我們常常能夠感覺(jué)到一種元話語(yǔ)（即公共話語(yǔ)）的存在，個(gè)性的表現(xiàn)不夠充分，所以你可以想象，當(dāng)時(shí)臺(tái)港文學(xué)中個(gè)性、人性的成分對(duì)我們的沖擊會(huì)有多么大，臺(tái)灣作家風(fēng)靡大陸，是有其內(nèi)在的邏輯性的。

我從中悟出了一些東西，開始注重作品的美感——文學(xué)不一定都要有“教育意義”，那是一種功利的想法。精神上的愉悅，首先就是重要的;如果一部作品連起碼的審美價(jià)值都談不上，又如何能夠深入人心？只有符合人性的東西才有可能是美的。我的早期寫作就從這個(gè)角度出發(fā)，但自己在個(gè)性的張揚(yáng)方面沒(méi)有做得令自己滿意。

張英：我覺(jué)得港臺(tái)文學(xué)在某種程度上恢復(fù)了我們的美學(xué)觀念，文學(xué)不僅僅是我們認(rèn)為的沉重的、宏大的、歷史的、集體的表達(dá)，它同時(shí)也應(yīng)該是令人愉悅的、有趣的、有美感的、個(gè)人的聲音。它補(bǔ)充完善了我們?cè)诿烙系牟蛔?，促進(jìn)了粗糙的、機(jī)械的感知的蘇醒，如春風(fēng)細(xì)雨滋潤(rùn)了人們的心田。

祝勇：是的。從這個(gè)意義上說(shuō)，青春散文從臺(tái)灣文學(xué)中得到了啟迪，其個(gè)性話語(yǔ)的出現(xiàn)是有其進(jìn)步意義的，它在九十年代崛起也是有著必然性的。人們?cè)谶@種充滿青春情調(diào)的閱讀中，發(fā)現(xiàn)了與自己心靈相契合的語(yǔ)言，聆聽到從身體內(nèi)部發(fā)出的聲音，這種散文摒棄了傳統(tǒng)散文那種居高臨下的態(tài)勢(shì)，代之以一種平常的敘述角度，很多人在讀了之后，也開始了寫作。

但是后來(lái)的情況發(fā)生了變化。這批青年作家最初是憑借著寫作個(gè)性而贏得讀者的，但是他們中有些人后來(lái)越來(lái)越依賴市場(chǎng)、越來(lái)越媚俗，作秀和捏造便成了家常便飯，這種被市場(chǎng)規(guī)定好了的寫作，反而談不上什么個(gè)性了，不過(guò)是照著固定的尺碼裁衣罷了。寫作開始摻雜越來(lái)越多的表演意識(shí)，問(wèn)題就出在這兒，寫作不能是表演，作家不能是明星，廣告和宣傳有著它的必要性，好的文章應(yīng)當(dāng)讓更多的人看到，但是這種包裝成為了表演，它寫作的心態(tài)和動(dòng)機(jī)都發(fā)生了變化，從他們的文字中間可以看出這種表演性，是一種蓄謀，更是一種墮落，而不是生命青春本身的吟唱。如果對(duì)某位青春寫手的文章進(jìn)行統(tǒng)計(jì)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)有幾百次愛(ài)情經(jīng)歷了，事實(shí)上是不可能的。很多人是在把散文當(dāng)成小說(shuō)在寫，情感也是虛構(gòu)的。

后來(lái)，我漸漸感覺(jué)到青春散文的活力正在喪失，作品中“文學(xué)”的含量也在減少。這種“叛逆”型的寫作行為，告別了一種程式化，卻陷入另一種程式化，絕對(duì)是沒(méi)有出路的，所以我就告別了青春散文的寫作。

張英：事實(shí)上青春散文還有它生機(jī)勃勃的一面，像八十年代中期的青春散文在藝術(shù)上達(dá)到的造詣非常高，老愚主編的《上升》、《青春的抗?fàn)帯返壬⑽募痛砹肆硗庖环N青春散文，曹明華、葦岸、唐敏、李書磊、王開林、胡曉夢(mèng)、伍立楊、杜麗、馮秋子、元元等人的散文就給青春抹上了另外一種顏色，這也正是我們不能忽視的。

祝勇：青春散文一直是按兩條線索發(fā)展的。一條是市場(chǎng)化的，亦即市俗化的;另一條則是學(xué)院的、知識(shí)分子的。后一條線索呈隱性發(fā)展的趨勢(shì)，剛好同前一條線索呈反比，后者與前者進(jìn)行的是耐力和信心的競(jìng)賽。作為同齡人，又同為寫作者，堅(jiān)守家園的一脈，眼看著那些市場(chǎng)明星們的書一再走俏而不為所動(dòng)，的確需要極堅(jiān)強(qiáng)的心理素質(zhì)和自我意識(shí)，好在時(shí)間證明了一切。到九十年代中后期，后一陣營(yíng)中許多人憑借實(shí)力浮出海面，成為真正的話語(yǔ)主體，所以迄今為止我一直把前幾年由老愚他們編的那些散文集作為青春散文的代表，那些作者無(wú)論是現(xiàn)在寫不寫，他們的作品都是有著獨(dú)特的價(jià)值的，他們記錄了自己真實(shí)的青春與夢(mèng)想。

可惜的是，青春散文這個(gè)詞語(yǔ)已經(jīng)被那些市場(chǎng)寵兒們弄得粗鄙不堪了。當(dāng)年青春文化崛起的背景是很激動(dòng)人心的，比如，崔健、王朔的出現(xiàn)對(duì)我們就有著重要的意義。當(dāng)時(shí)我們這批寫作者對(duì)傳統(tǒng)的文學(xué)框架有些看不慣，有一種憤世嫉俗的情緒，對(duì)青春文化抱有很大的希望，而且它的發(fā)展勢(shì)頭很好。老愚編的那些書，確實(shí)記錄了我們這代人的精神歷險(xiǎn)。臺(tái)灣的一些女散文家來(lái)大陸訪問(wèn)，在和我們交談的時(shí)候，我曾對(duì)她們說(shuō)，真正的散文在大陸，那是對(duì)我們這代人的預(yù)言。遺憾的是，市場(chǎng)化的那條線索卻大行其市了。

青春文化的退潮，與自身的內(nèi)在因素有關(guān)，如寫作沒(méi)有向更深更廣的方向拓展，也與外在因素有關(guān)。那種純市場(chǎng)化的青春散文到了后來(lái)就是赤裸裸的欺騙了。

那些所謂的青春文化偶像人格是分裂的，八十年代和九十年代的社會(huì)環(huán)境不同，這種不同造就了不同的文化。比如就大學(xué)生而言吧，我覺(jué)得就差那么幾年，但是八十年代和九十年代的大學(xué)生存在代溝。

張英：無(wú)論是從精神上還是從形象和文化上來(lái)看，彼此間的斷層非常明顯。靈魂的光芒正在減弱，夢(mèng)想越來(lái)越現(xiàn)實(shí)，精神上的尊嚴(yán)正在向現(xiàn)實(shí)妥協(xié)，人文環(huán)境的惡化從大學(xué)的課堂就可以看出來(lái)。

祝勇：從外在的環(huán)境看，文化消費(fèi)群體發(fā)生了很大的變化，八十年代學(xué)院里那一批理想主義者，面對(duì)的是九十年代適應(yīng)了市場(chǎng)的師弟師妹們，結(jié)果就可想而知了。這時(shí)便有這個(gè)“王子”那個(gè)“王子”趁虛而入。

張英：當(dāng)然，事實(shí)上也不是所有的人都去迎合讀者，還是有人在堅(jiān)持自己的理想和人生目標(biāo)，只不過(guò)他們成為了邊緣文化的一部分了，像伍立楊在北京，華姿在武漢，唐敏在福州，鮑爾吉·原野在沈陽(yáng)，王開林在長(zhǎng)沙等等，他們一直在堅(jiān)持著當(dāng)年的文學(xué)理想和人生理想，堅(jiān)持著寫作，從來(lái)都沒(méi)有和現(xiàn)實(shí)達(dá)成妥協(xié)，相比迅速轉(zhuǎn)向迎合市場(chǎng)、為了名利而寫作的那些人，他們太不容易了。

祝勇：的確如此。在市場(chǎng)大量炮制“青春泡沫”的同時(shí)，真正杰出的散文，卻只能在小范圍里被傳播。比如，葦岸的散文。不過(guò)現(xiàn)在讀者的審美能力也在提高，你別看這批小孩，他開始可能會(huì)受騙，被“包裝”牽著鼻子轉(zhuǎn)，慢慢地有了自己的獨(dú)立品格之后，他們對(duì)文化的接受便會(huì)從被動(dòng)轉(zhuǎn)變成主動(dòng)。他們?nèi)照槌墒斓倪x擇能力，對(duì)于市場(chǎng)推出的這個(gè)“王子”那個(gè)“王子”來(lái)說(shuō)，絕不是一個(gè)好的信號(hào)。恰是在這個(gè)時(shí)候，許多發(fā)行量在二百多萬(wàn)份以上的刊物現(xiàn)在暴跌到只剩十?dāng)?shù)萬(wàn)份，因?yàn)樗鼈冊(cè)谡诔砷L(zhǎng)的讀者面前日益顯得輕飄了。畢竟，歷史還是公平的。

剛才你提到人格問(wèn)題，我覺(jué)得人格和良知對(duì)于文人來(lái)說(shuō)是起碼的要求。那些青春寫家，他們?cè)谌烁裆鲜欠至训?，他們?cè)谧髌分兴憩F(xiàn)出的所謂“完美人格”，全部是用謊言構(gòu)筑的。青春文化的最大可貴處在于真誠(chéng)和真實(shí)，在于激情和透明，但是，遺憾的是今天的青春作者們已經(jīng)徹底放棄了這一品質(zhì)，像現(xiàn)在出現(xiàn)的什么美女作家、粉領(lǐng)一族，專走傳奇情感和殘酷青春的路子，整天坐在家里胡編亂造，這些人為了名利可以不擇手段，在記者面前，竟然連自己的人生經(jīng)歷和家庭都敢虛構(gòu)胡說(shuō)八道。她們時(shí)常擺出一副“另類”，憤世嫉俗的架勢(shì)，其實(shí)她們是嫉了一種俗，卻投入到另一種俗之中。

張英：你如何看待文學(xué)的一些標(biāo)簽，“美女作家”、“70后”、“新新人類”？

祝勇：文學(xué)的標(biāo)簽不重要，更多的是市場(chǎng)考慮，與文學(xué)無(wú)關(guān)，70后、“新新人類”與我前面提到的“青春王子”在本質(zhì)上是一致的，只不過(guò)“青春王子”的武器是“純情”，而“新新人類”的旗幟是反叛罷了。她們的反叛其實(shí)是虛構(gòu)出來(lái)的，她們骨子里其實(shí)媚俗得很。

她們追求的那種很“酷”的生存方式，甚至標(biāo)榜“無(wú)性之愛(ài)”等，很容易令人將她們同“垮掉的一代”聯(lián)系起來(lái)。表面看來(lái)似乎很相似，實(shí)際上卻是別如霄壤。雖然他們同為后工業(yè)文明的產(chǎn)物，但是“垮掉的一代”從靈魂深處表達(dá)出對(duì)后工業(yè)社會(huì)的厭惡，他們中許多人是富商、資本家的后代，前程似錦，但他們卻放浪形骸，與現(xiàn)有的一切秩序徹底決裂，對(duì)資本主義的“摩登時(shí)代”徹底厭惡，不論我們今天如何估量他們的價(jià)值，至少他們是果敢而決絕的。

而“新新人類”卻不會(huì)同后工業(yè)社會(huì)決裂，相反，她們依賴著后工業(yè)社會(huì)帶來(lái)的一切便利——諸如媒體的好處，以及物欲的享受。這一批作家的作品中大量充斥世界名牌產(chǎn)品的名稱，這種時(shí)髦的堆砌流露出一種后殖民化心態(tài)，反映出她們創(chuàng)造力的貧乏以及文化上自信力的不足。

“新文人”與文學(xué)流派

張英：你曾在與作家劉心武的對(duì)話中提出了一個(gè)“新文人”的概念，應(yīng)當(dāng)說(shuō)，你所說(shuō)的“新文人”幾乎與前面提到的市場(chǎng)化了的青年寫家處于同一年齡段上，基本上是六七十年代出生的作家。你還為作家出版社主編了一套《聲音的重量——中國(guó)新文人隨筆》。該怎樣理解“新文人”的出現(xiàn)呢？

祝勇：從青年文化的構(gòu)筑到新文人的出現(xiàn)是一個(gè)自然的過(guò)程。我所說(shuō)的“新文人”，主要是由青春文化中學(xué)院的一支脫胎而來(lái)，當(dāng)然也包括一些來(lái)自鄉(xiāng)土民間的青年作家，如這兩年成績(jī)不凡的作家凸凹等，說(shuō)到底還是過(guò)去的一批理想主義者，他們是與那些市場(chǎng)化了的“青春美文”平行發(fā)展的。從某種意義上說(shuō)，“新文人”文化與真正意義上的青春（校園）文化是屬于同一條根系的。從今天“新文人”們視角新穎、無(wú)拘無(wú)束的文風(fēng)中，還依稀可以窺見(jiàn)當(dāng)年的青春痕跡。與“王子”們的隆重出場(chǎng)相對(duì)比，他們?cè)诰攀甏跗谥饾u地邊緣化了，但是他們通過(guò)調(diào)整自己的步伐，又很快在思想文化領(lǐng)域發(fā)出自己的聲音。一個(gè)鮮明的例子便是李書磊，他在北大博士畢業(yè)以后，在郊區(qū)賃屋而居，什么也不干，就讀書，重讀古典，忍受著無(wú)邊的寂寞，還真有一點(diǎn)壯士一去的悲壯味道，顯現(xiàn)出“新文人”的文化自覺(jué)。李書磊后來(lái)在一篇文章里追述了自己的那段歲月：“一九八九年冬天到一九九一年冬天，我在北京西郊藍(lán)靛廠附近賃屋而居。那兩年好像朋友們一下子全走光了，我的門上干脆連留言袋也不掛了。偶爾也有人敲門，那是鬼鬼祟祟來(lái)推銷手套、襪子或者大蒜之類東西的小販。離住處不遠(yuǎn)有個(gè)春來(lái)飯館，與我小時(shí)候看的《沙家浜》中的春來(lái)茶館同名，使我覺(jué)得既親切又古怪。我常到春來(lái)飯館吃飯。這飯館地偏，客人很少，我每次去都看見(jiàn)空空如也，白色桌布上落著塵沙，老板娘無(wú)聊地閑坐著。兩年間我不說(shuō)話，只是在窗下讀書，讀古書。有時(shí)候讀到感動(dòng)處特別想與一個(gè)人聊聊，但沒(méi)有人。我于是寫成札記。那一天傍晚我走出樓門，發(fā)現(xiàn)紛紛揚(yáng)揚(yáng)地正飄著大雪。我一下子就想起了艾青的一首詩(shī)《雪落在中國(guó)的大地上》，站在雪地里不知為什么我竟淚流滿面?！?/p>

張英：你還多次提到伍立楊。

祝勇：對(duì)，前幾天我在國(guó)際關(guān)系學(xué)院講課時(shí)還提到他。他在中山大學(xué)讀書，八十年代的廣州完全是一個(gè)蒸發(fā)欲望的城市，但他卻在圖書館的古籍室里泡了四年，專心治學(xué)，心甘情愿地做他書里所講的“時(shí)間深處的孤燈”。如今他作品里深刻的見(jiàn)識(shí)和扎實(shí)的學(xué)識(shí)功底堪與“老文人”媲美，都緣于那時(shí)下的苦功夫。連舒展、陳四益、黃永厚、王得后這批老先生，都戲稱伍立楊為“伍老”?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，這些人恰是當(dāng)年校園文化的主體。老愚選編的那些書，我都多年不看了，但是回過(guò)頭來(lái)一翻，葦岸、鮑爾吉·原野、王開林、伍立楊、彭程、劉江濱、姜威等，全在里頭。許多年中，他們仿佛消失了一樣，其實(shí)他們?cè)谄D難地奮斗著，靠著文化的自覺(jué)、艱苦的積累，生命內(nèi)在的沖動(dòng)，實(shí)現(xiàn)了寫作的蛻變，九十年代后期又殺回文壇，介入九十年代的文化發(fā)展。

張英：你為什么稱他們?yōu)椤靶挛娜恕蹦兀?/p>

祝勇：我所說(shuō)的新文人與老文人是相對(duì)而言的，老文人是指五十年代成長(zhǎng)起來(lái)的那一批至今仍在思想文化界活躍的知識(shí)分子等。至于那些思想僵化的人士，老則老矣，卻與“新文人”毫無(wú)可比性，固不入考察之列。新老文人在立場(chǎng)上是相通的，有一些共同點(diǎn)。老文人是基于個(gè)人經(jīng)歷的切膚之痛，發(fā)出鐵屋中的吶喊。而“新文人”雖無(wú)切膚之痛，可以說(shuō)他們的成長(zhǎng)歷程比較平靜，但他們?nèi)匀魂P(guān)注人類命運(yùn)的大的主題，可見(jiàn)他們先天具有一種使命感，這一點(diǎn)更難能可貴。他們的反思，能夠超出具體的時(shí)事，情感色彩淡了，學(xué)理色彩濃了。沒(méi)有任何思維定式來(lái)束縛他們，他們也敢于突破困囿，而直達(dá)癥結(jié)本身。或許只有接受了多元文化洗禮的“新文人”，才能將這種思考引向深入。

當(dāng)然，老文人身上的許多東西是“新文人”不及的，需要向他們學(xué)習(xí)，這是另外一個(gè)層面的問(wèn)題。

張英：我覺(jué)得今天我們?cè)偬帷靶挛娜恕?，在現(xiàn)在的文化環(huán)境下，他的存在、地位以及處境非常尷尬，因?yàn)椤拔娜恕笔且环N過(guò)去的舊稱，而且在精神和面貌上同現(xiàn)在完全不一樣了，讓人覺(jué)得與時(shí)代不是很合拍，要確立和樹起一代新文化人的精神形象，非常難。

祝勇：物欲橫流，的確是市場(chǎng)時(shí)代的負(fù)面，但是它也有它的好處。好比一個(gè)孩子，姥姥不疼舅舅不愛(ài)，沒(méi)人要了，確實(shí)有點(diǎn)不幸，但他的自主性也同時(shí)提高了，自己有了決定權(quán)，自己的命運(yùn)握在自己手里，亦不失一件快事。所以，從某種意義上說(shuō)，“新文人”的出現(xiàn)（他們的職業(yè)正在由原來(lái)的政府化逐漸演變成社會(huì)化），銜接了五四之夢(mèng)。在現(xiàn)代社會(huì)，他們的地位處境固然有尷尬的地方，比如他們至今還執(zhí)著地守衛(wèi)著自己的精神家園，與大的社會(huì)環(huán)境不合拍，比如他們的作品不可能暢銷。但他們畢竟是屬于自己的，他們不需要再看別人的眼色了——至于書商和老板們的眼色，又豈在話下。

張英：在一九七九年以后，大家好不容易看到了某種希望，可是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和商業(yè)文化又在物質(zhì)上給他們帶來(lái)了強(qiáng)大的沖擊，加上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的不完善，不正之風(fēng)蔓延到社會(huì)上，拜金主義和實(shí)用主義盛行，人的欲望沒(méi)有節(jié)制，中國(guó)的傳統(tǒng)道德價(jià)值觀很快就崩潰瓦解了?，F(xiàn)在人文知識(shí)分子的處境非常尷尬，一方面遠(yuǎn)離社會(huì)中心，另一方面又企圖對(duì)社會(huì)有所作用。

祝勇：的確，這是人文知識(shí)分子悲劇性的一面，但他們又必須在夾縫中求生存，不能怨天尤人。實(shí)際上這種大的環(huán)境還是有知識(shí)分子發(fā)揮作用的地方，起碼現(xiàn)在的環(huán)境比以前要好，比如說(shuō)讀書吧，藍(lán)英年說(shuō)我們現(xiàn)在讀的書他們當(dāng)時(shí)想都不敢想。邊緣化反而有利于他們擺脫中國(guó)文人的不能承受之重，做一個(gè)正常狀態(tài)下的知識(shí)分子。

這一代知識(shí)分子最可比的就是五四那一代，五四的作用是啟蒙，類似歐洲文藝復(fù)興和啟蒙時(shí)代，但五四的路走得太匆忙了，實(shí)際上從一九一五年創(chuàng)辦《青年》雜志（后改名為《新青年》）到一九一九年，短短四年——我說(shuō)的是作為一場(chǎng)啟蒙運(yùn)動(dòng)的五四新文化運(yùn)動(dòng)。時(shí)間太倉(cāng)促，那代人的遺憾正好為“新文人”提供了用武之地。

張英：我是比較悲觀的。我看到了你主編的《知識(shí)分子應(yīng)該干什么》，我很高興，你還有那么強(qiáng)的責(zé)任感。

祝勇：那本書是大家的文集，我不太方便在里面闡述我的一己之見(jiàn)。我雖然寫了一個(gè)序，但我把這本書當(dāng)成一個(gè)公眾的講堂，所以我不能預(yù)設(shè)什么觀點(diǎn)，“主題先行”。但是我有自己的想法，現(xiàn)在的知識(shí)分子（包括“新文人”）應(yīng)當(dāng)完成“五四”知識(shí)分子沒(méi)有完成的啟蒙任務(wù)。五四為什么沒(méi)有完成他們的使命呢？一方面，他們走過(guò)的路程太短，面對(duì)一個(gè)千瘡百孔的古老中國(guó)，幾年時(shí)間的努力不可能立竿見(jiàn)影，而且當(dāng)時(shí)解決社會(huì)問(wèn)題呀，思想問(wèn)題呀都有一些實(shí)用主義的傾向，一時(shí)見(jiàn)不到效果的就不被采納。

用李澤厚的話講，就是救亡壓倒啟蒙，人們熱衷于游行、唱歌，真正啟蒙的作用沒(méi)有起到。而啟蒙恰恰是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，甚至是幾代人都看不到結(jié)果的過(guò)程。西方的啟蒙之路走了幾百年，所以它的思想文化基礎(chǔ)非常牢固，它的這種思想基礎(chǔ)對(duì)今天西方社會(huì)現(xiàn)實(shí)作用很大，你看東西方文化差別很大，我在我的書里講了一個(gè)例子，就是西方政權(quán)的動(dòng)蕩對(duì)社會(huì)生活不會(huì)發(fā)生影響，在東方這種影響非常巨大。

另外五四本身還有一些問(wèn)題，比如對(duì)待傳統(tǒng)的態(tài)度上我覺(jué)得還有很多不成熟的方面，不合理。一個(gè)典型的例子就是錢玄同建議廢除漢字使用拉丁字母。這種改造過(guò)于生硬，任何進(jìn)步應(yīng)該要有它的邏輯性合理性在里面。

思想文化的建設(shè)是一條漫長(zhǎng)的過(guò)程，不可能在一朝一夕就能造就，這個(gè)漫長(zhǎng)就是需要知識(shí)分子默默地寫作、耕耘。文人的武器是筆，不是槍，棄筆從戎未嘗不可，但身份絕對(duì)是變了，就是戰(zhàn)士，不是文人了。我尤其反對(duì)一些言行過(guò)激的文人，我們固然應(yīng)該聽到一種另類的聲音，但這種聲音有時(shí)會(huì)起到相反的作用。

張英：是啊，每個(gè)年代都有激進(jìn)主義者，但是真正對(duì)時(shí)代和社會(huì)起到作用的是那些文化上的建設(shè)者。

祝勇：那一代人的幼稚病在“新文人”身上必須克服，為什么一些“新文人”重讀古典？重讀古典本身就是對(duì)五四幼稚病的一些矯正和補(bǔ)充。譬如說(shuō)五四主張打倒孔家店，打倒自漢代以來(lái)獨(dú)尊儒術(shù)的局面，所謂“反霸權(quán)”，所以魯迅主張青年不要讀古書，全盤否定。魯迅的這番話應(yīng)當(dāng)放到當(dāng)時(shí)的環(huán)境中去理解，他對(duì)“吃人”的封建文化有切膚之痛，必先除之而后快——況且魯迅自己并沒(méi)有一刀與傳統(tǒng)割斷。李書磊們沒(méi)聽魯迅的話，古書還是讀了，而且是專門讀，系統(tǒng)讀。把中國(guó)傳統(tǒng)文化一刀割裂，那中國(guó)豈不要變成一個(gè)文化殖民地了嗎，文化內(nèi)在變動(dòng)，發(fā)展蛻變的合理性是割裂不掉的，想通過(guò)強(qiáng)制力一刀兩斷是不可能的。

我們今天對(duì)待“五四”，包括對(duì)待五四那代人不能偶像化，他們的確是大師，他們那一代大師后人無(wú)法望其項(xiàng)背，但他們不是神。

張英：你覺(jué)得你們這些“新文人”找到了自己的方向嗎？

祝勇：這批三十多歲的“新文人”有文化上的自覺(jué)，知道自己應(yīng)該干什么，不應(yīng)該干什么，所謂不應(yīng)該干的就是不要把自己當(dāng)成一個(gè)大明星，不應(yīng)該流入市場(chǎng)操作的框架里去，要保持自己獨(dú)立的身份，進(jìn)行這種文化的啟蒙、浸潤(rùn)、建設(shè)，一點(diǎn)一滴，不要擺出決斗的架勢(shì)來(lái)唬人。

張英：新也未必好，誰(shuí)敢保證我們的現(xiàn)代意識(shí)沒(méi)有發(fā)生偏差？

祝勇：目前有些人片面強(qiáng)調(diào)世界化，說(shuō)穿了，所謂世界化實(shí)際就是美國(guó)化，連歐洲都抵抗不了美國(guó)文化的入侵?，F(xiàn)在講中國(guó)要與世界接軌。但是對(duì)于“與世界接軌”這個(gè)概念的理解偏差太大了，這一點(diǎn)與五四時(shí)代異曲同工，把西方的東西引進(jìn)來(lái)，但是對(duì)西方根本不了解，完全是一種錯(cuò)誤的印象。再如一些年輕的作家，寫作者都極力的表現(xiàn)世界化的一面，按西方的生活方式來(lái)生存，除了舞廳便是酒吧，這種“西化”實(shí)在表面化，對(duì)西方的道德價(jià)值系統(tǒng)完全不了解。

中國(guó)人總是喜歡新鮮刺激的東西，總是對(duì)“新生事物”充滿熱情，而歐洲人卻恰恰相反，喜歡舊東西。一位作家曾說(shuō)過(guò)，有一位北京的白領(lǐng)麗人去法國(guó)旅游，歸來(lái)后埋怨巴黎到處是舊房子，還沒(méi)有北京的高樓大廈多呢，不過(guò)癮，簡(jiǎn)直白去了。有些人總是簡(jiǎn)單地把高樓大廈當(dāng)成現(xiàn)代化、世界化的標(biāo)志，如果沒(méi)有全民成熟的文化心態(tài)，僅靠一兩個(gè)梁思成、阮儀三是無(wú)濟(jì)于事的。

張英：現(xiàn)在全國(guó)各地區(qū)的民俗風(fēng)情正在消失，各個(gè)地區(qū)的建筑特色正在消亡，我們不會(huì)覺(jué)得一個(gè)城市同另一個(gè)城市有什么差別，地域文化上的差別被徹底掩蓋住了。

祝勇：表現(xiàn)在文學(xué)上，語(yǔ)言的光芒黯淡了，沈從文那種語(yǔ)境在“新人類”小說(shuō)家身上蕩然無(wú)存。

張英：表面化的西化。

祝勇：二十世紀(jì)的西方并不是這樣的，二戰(zhàn)后五十年，西方很強(qiáng)調(diào)人類發(fā)展和生命環(huán)境的和諧，經(jīng)濟(jì)與人文的和諧。我寫了一些文化方面的隨筆，比如琴棋書畫和筆墨紙硯什么的，都是極力挽留一種屬于我們中國(guó)人自己的一些很美好的東西。我在寫硯的那篇文章中寫到，可能要不了多久，人們就不知道硯是什么東西了。

張英：這樣的話，中國(guó)人的心靈就不知道在何處落腳了。

祝勇：所以，完成五四的使命，不是輕而易舉的事。此外，還要建設(shè)中國(guó)人在文化上的自信，我寫了大量對(duì)傳統(tǒng)文化有關(guān)的反思。董橋的散文之所以暢銷，就是他試圖建立中國(guó)人文化上的自信，包括伍立揚(yáng)，他甚至對(duì)古典的醫(yī)書、農(nóng)書、歷書、建筑、家具等等，都很有研究。

張英：從這一點(diǎn)來(lái)看，實(shí)際上你們這些“新文人”肩負(fù)的文化使命和以前的文人是一樣的，只不過(guò)是為了和現(xiàn)在的文化炒作者區(qū)分開來(lái)吧。

祝勇：孫郁認(rèn)為“新文人”這個(gè)概念提得草率，不確切。他問(wèn)：你們到底新在哪里？他認(rèn)為這批作家到目前為止尚未走出五四設(shè)定的主題，因而也就無(wú)新可言。然而在我看來(lái)，超越五四的時(shí)代還沒(méi)有到來(lái)。現(xiàn)在任務(wù)不是把五四撇在一邊，另走一條路，而是與五四精神銜接起來(lái)，這是我們這代人的宿命。將來(lái)有人不需要再去考慮五四設(shè)定的命題，他們會(huì)超越以往所有的文人，專注于自己嶄新的文化建設(shè)，但那是將來(lái)的事，我們這代人沒(méi)有這樣的福氣。如果我們對(duì)五四命題有了深層解答，就很了不得了。

離開北京，四處漫游

張英：二十年前，你離開了出版社，開始在大地山川間文化漫游，當(dāng)時(shí)為什么會(huì)這么做？

祝勇：我寫散文、搞創(chuàng)作大概30年了，大概分成三個(gè)階段：第一階段，還在出版社工作，十年多一點(diǎn)，是摸索學(xué)習(xí)的階段;2000年到2011年左右，也差不多十年，我在全國(guó)各處游走;從2011年左右到現(xiàn)在，也差不多十年，以故宮為主題寫作。

第一個(gè)十年，陸續(xù)出了一些書，但感覺(jué)寫作的生活基礎(chǔ)弱，知識(shí)結(jié)構(gòu)沒(méi)有很完整、很牢固地建立起來(lái)。上世紀(jì)八九十年代，很多作家都有很厚的文化功底，以及生活積累的底子，像莫言、蘇童、余華等，我這樣的一些寫作者對(duì)底層了解，不像他們那么深厚。我是從校門到校門、從城市到城市這樣的一個(gè)生活的經(jīng)歷，所以我覺(jué)得要擴(kuò)大視野。那時(shí)我也年輕，無(wú)知者無(wú)畏，沒(méi)考慮后果，就從出版社辭職了，到全國(guó)各地去游走，尤其是一些鄉(xiāng)村、古村落，更廣泛接觸底層人群。

在上學(xué)讀書時(shí)，我的成績(jī)不錯(cuò)，但學(xué)到的文化、歷史等知識(shí)比較表面化，要真正讀懂，還是要親身接觸，即“讀萬(wàn)卷書，行萬(wàn)里路”。辭職后，我去了很多地方，比如江南的鄉(xiāng)下、古村落，接觸到傳統(tǒng)文化最基本的根脈。比如在浙江，我找到最原始的、還在用宋代方法造紙的作坊，還找到了浙江藍(lán)夾纈（藍(lán)染布技藝中最精細(xì)的染法）的傳承人。后來(lái)我又去了西藏，那就更加絢爛多彩。

這些年游歷的一個(gè)過(guò)程，人的視野被打開，對(duì)中國(guó)文化的熱愛(ài)也被激發(fā)出來(lái)，那是發(fā)自內(nèi)心的那種驚喜和熱愛(ài)。這幾年游歷，把書本上閱讀的一些知識(shí)，在現(xiàn)實(shí)生活中，得到映證和對(duì)照。為后來(lái)歷史的寫作打下基礎(chǔ)?；剡^(guò)頭看，這是非常重要的一步。

張英：你從小我走向了一個(gè)大我，甚至又到了一種本我，自覺(jué)地找到了寫作的主戰(zhàn)場(chǎng)。

祝勇：是的。其中有感性成分，也有理性成分。理性成分就是，我認(rèn)識(shí)到自己寫作的某種先天不足;感性成分就是我真的喜歡，接觸之后，就完全不管不顧了。那時(shí)年輕，要翻山越嶺，就是從一個(gè)村子看見(jiàn)另一個(gè)村子，可實(shí)際走，就非常遠(yuǎn)，真的要從山上爬過(guò)去。

那時(shí)我的體力也非常好，而且非常興奮，在情感上特別接受傳統(tǒng)文化在現(xiàn)實(shí)中那些留存，而且鄉(xiāng)土中國(guó)的百姓對(duì)我特別接納，他可能不了解我干什么，我不是為了學(xué)術(shù)考察，也不是為了某個(gè)工作，我就是想用鄉(xiāng)土中國(guó)的歷史文化元素來(lái)滋養(yǎng)自己、豐富自己，可他們非常高興。

比如我到藏區(qū)，村與村子距離遠(yuǎn)，天黑了，無(wú)法趕到下一個(gè)地方，只好隨便找藏族百姓家投宿，連吃帶睡，可他們特別高興，拿出最好的東西來(lái)招待。晚上睡覺(jué)時(shí)，他們用自己結(jié)婚時(shí)的被子給你蓋，因?yàn)樗麄儧](méi)有招待客人的被子，都是自己平常蓋的被子，他怕不干凈，就把舍不得蓋的、結(jié)婚的被子招待你。走的時(shí)候，我給他錢，他堅(jiān)決不要。

有了這樣的一段歷程，我知道了什么叫熱愛(ài)，我們經(jīng)常說(shuō)興趣是最好的老師，通過(guò)這樣的一段在大地上漫游的經(jīng)歷，覺(jué)得對(duì)這塊土地，以及我們的文化，更加由衷地?zé)釔?ài)，寫作時(shí)特別有感情，能夠動(dòng)情，這對(duì)我后來(lái)寫作的滋養(yǎng)，是非常豐富、非常巨大的。

張英：山川歲月一起進(jìn)來(lái)了你的寫作，天地就開始寬廣。你的描述，有點(diǎn)像惠特曼當(dāng)年漫游北美大陸，你一下就把自己從北京文藝場(chǎng)的熱鬧中抽身了，完全走向民間，全國(guó)各地跑，開始擺脫以往寫作審美上的限制，從而有了今天的寫作。

祝勇：我覺(jué)得你這個(gè)概括特別準(zhǔn)確，從小我走向大我的這樣的過(guò)程。年輕時(shí)寫作，有時(shí)會(huì)被眼前的一些現(xiàn)象所遮蔽，被一些熱鬧所吸引，但經(jīng)過(guò)大面積地游歷后，尤其是跟林語(yǔ)堂所講的“吾土吾民”有比較深厚、比較密切的接觸后，可能更能打開自己的文化視野，關(guān)注點(diǎn)會(huì)發(fā)生轉(zhuǎn)移，即從眼前的現(xiàn)象，轉(zhuǎn)移到我們民族文化、歷史的一些更本質(zhì)的東西上去。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)潛移默化、自然而然的過(guò)程。能跟那些遙遠(yuǎn)的人、遙遠(yuǎn)的事，有一種息息相通的感覺(jué)，能夠從更大的視角和立場(chǎng)，去體驗(yàn)他們的生存狀態(tài)。

在江南游走時(shí)，當(dāng)時(shí)不太方便，沒(méi)有滴滴，也沒(méi)有高鐵，從一個(gè)縣城到另一個(gè)縣城，從一個(gè)鄉(xiāng)村到一個(gè)鄉(xiāng)村，只能坐農(nóng)民坐的長(zhǎng)途汽車，里面擠得滿滿當(dāng)當(dāng)，都是賣瓜賣菜的，有的提著雞鴨，車廂里擁擠不堪、晃晃悠悠，從一個(gè)地方到另一個(gè)地方，非常遠(yuǎn)。但我覺(jué)得，這樣的經(jīng)歷很難復(fù)制了，因?yàn)榻裉煸僮哌@樣的線路，可能找不到這樣的場(chǎng)景了。

包括在藏區(qū)，走到哪住到哪、吃到哪，給我一個(gè)更大的視野和立場(chǎng)，去看我們的歷史和文化，形成一個(gè)更深的感悟，這個(gè)感悟不完全是讀書告訴你的，很多是體悟出來(lái)的，可能比讀書上得來(lái)更深刻，因?yàn)槭菑膬?nèi)心、從經(jīng)歷中自發(fā)生成。

最近我寫了一篇關(guān)于蘇東坡的文章，就是《在故宮尋找蘇東坡》，是以蘇東坡的家庭為視角，重新解讀他。我講到了，家為什么對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)這么重要，為什么一到春節(jié)，不管住在什么地方，不管離家多遠(yuǎn)，中國(guó)人要回家，所以有春運(yùn)，全世界只有中國(guó)有這一景。他們有自己的小家，但春節(jié)回家，是回到父母身邊，這才叫回家，它是中國(guó)農(nóng)耕文明中的血緣聯(lián)系，對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)，它是非常具體、非常牢固的，沒(méi)有哪條法律、哪條規(guī)定，要求你必須回到父母身邊，這是文化的力量，是潛移默化的。

我覺(jué)得，通過(guò)切身認(rèn)識(shí)，會(huì)加深我們對(duì)自身文化的感情和理解。比如我曾去贛南，那里有很多圍屋，一到重大節(jié)日，他們一個(gè)族要辦千人宴，就是家家戶戶一起來(lái)做飯，因?yàn)閲葜虚g的面積很大，每家都把自己的桌子搬出來(lái)，拼成長(zhǎng)長(zhǎng)的一條餐桌，1000個(gè)人同時(shí)吃飯。這種盛大的場(chǎng)景，在國(guó)外你見(jiàn)不著，這就是我們的文化。談到文化，有很多頭頭是道的分析，有很多概念、很多說(shuō)法，但實(shí)際上，它的最根本處，就是發(fā)自生命的一種需求、一種情感，就像春節(jié)回家一樣，這需要切身感受，需要能超脫小我的束縛，從更大的立場(chǎng)上去回望人性。

張英：經(jīng)歷人間煙火，你從高度集中、提純過(guò)的文化中，找到了一個(gè)解釋它的立足點(diǎn)。

祝勇：是的。我寫器物，寫物質(zhì)文明，包括寫建筑，從鄉(xiāng)土建筑寫到故宮，以及寫民間的藍(lán)印花布、造紙，寫故宮的古物之美……我覺(jué)得這些物質(zhì)文化的背后都是人，都是人的溫度，都是人性，都是人的需求。所以寫這些物質(zhì)文明，要有人的溫度、人的情感，它們不是冰冷的純物質(zhì)，放在展覽館里供人頂禮膜拜。

比如我寫藍(lán)印花布，我寫的是人的希望，藍(lán)印花布有一種圖案叫百子圖，江南人用它做被面，上面畫一百個(gè)小孩兒，蓋這個(gè)被子，就是多子多福的意思，表達(dá)了對(duì)未來(lái)生命的一種渴望，它不是純物質(zhì)的東西。

包括我寫故宮的古物之美，比如青銅器，有點(diǎn)小眾吧，可讀者非常喜歡，書的銷售量一直非常好，可能與我的這種寫法有關(guān)，在這些物質(zhì)的背后看到了人，看到了人的影子在晃動(dòng)，看到了人的命運(yùn)，讀者覺(jué)得有生命氣息，能跟自己的生命接通。

我慢慢地形成了這樣的一種想法，不僅看器物，還要看背后的人，我把故宮幾百年里出沒(méi)的古今人物，都當(dāng)成普通人來(lái)看，不管是帝王將相，還是販夫走卒，不能簡(jiǎn)單地概念化。我在十年游走的歷程中，接觸了形形色色的人，對(duì)他們的心態(tài)、心情，如何看待我們自身文化，有了一定了解，給我后來(lái)的寫作打下了一個(gè)基礎(chǔ)。

（責(zé)任編輯：丁小寧）