尤瓦爾·赫拉利，1976年出生于以尤瓦爾·赫拉利，1976年出生于以色列海法，牛津大學(xué)博士畢業(yè)，現(xiàn)任教于色列海法，牛津大學(xué)博士畢業(yè)，現(xiàn)任教于希伯來大學(xué)歷史系。出版有《人類簡史：希伯來大學(xué)歷史系。出版有《人類簡史：從動物到上帝》《未來簡史：從智人到智神》從動物到上帝》《未來簡史：從智人到智神》《今日簡史：人類命運(yùn)大議題》?！督袢蘸喪罚喝祟惷\(yùn)大議題》。

許知遠(yuǎn)，作家，《十三邀》主持人。許知遠(yuǎn)，作家，《十三邀》主持人。

許知遠(yuǎn)：在過去的一個世紀(jì)里，我們處在理性時代，而現(xiàn)在變得更加非理性了。今天與中世紀(jì)有相似之處嗎？比如從古希臘和古羅馬時期，從理性時代到黑暗時代，我們面臨著類似的事情嗎？

赫拉利：科學(xué)和理性仍然非常強(qiáng)大。雖然在過去的幾年中，我們看到了一小股反智、反科學(xué)浪潮的興起，但這與中世紀(jì)的情況完全不同。即使如今最反對科學(xué)機(jī)構(gòu)、反對大學(xué)的政治家，當(dāng)他們想制造炸彈時，也會去找核物理學(xué)家。對我來說，他們?nèi)匀幌嘈趴茖W(xué)遠(yuǎn)超過宗教。

在古代，最初的宗教自稱壟斷了技術(shù)、農(nóng)業(yè)、醫(yī)學(xué)、戰(zhàn)爭問題， 比如像耶穌這樣的偉大人物，在他一半的生命里，都在扮演醫(yī)生的角色，幫盲人找回光明，幫瘸腿的人重新行走，很多這樣的事情。最近的幾個世紀(jì)發(fā)生了什么呢？科學(xué)在解決農(nóng)業(yè)問題、克服疾病、贏得戰(zhàn)爭等各個方面都打敗了宗教，人們忘記了這些是宗教最初的任務(wù)，即使是對宗教最虔誠的人。所以，雖然現(xiàn)在宗教還非常重要，但它起作用的方式和中世紀(jì)時期完全不同了。它不再為我們提供技術(shù)問題的答案，它的重要性只表現(xiàn)在一個領(lǐng)域里，也就是如何定義我是誰、我們是誰、他們是誰。如何生產(chǎn)炸彈是物理學(xué)家的工作，是否用炸彈襲擊這些或那些人才是宗教的工作，至少在某些情況下是這樣的。

許知遠(yuǎn)：在你的書中，你還提到了全球范圍內(nèi)的意義危機(jī)，人們不知道他們是誰，他們失去了身份認(rèn)知。從你的角度講，該如何解決這一問題呢？

赫拉利：我認(rèn)為最關(guān)鍵的是要更好地了解自己。當(dāng)人們問起生命的意義時，他們通常期待一些關(guān)于宇宙的故事，他們在這個故事中能發(fā)揮一些作用。比如猶太教的故事、基督教的故事、國家的故事、自由主義的故事，人們通常期待怎樣的答案？他們期待一個故事，可是所有這些故事都是假的。因為宇宙不是一個故事，所以我認(rèn)為真正的答案是將所有的故事放在一邊，故事的工具價值是建立起一個有效的社會。

拿足球比賽舉例，除非22名球員都同意同一個故事，同意同一個我們發(fā)明的虛擬規(guī)則，否則足球比賽就無法進(jìn)行。在整個國家和宗教中也是一樣，你無法將數(shù)百萬人組織在一起，除非你能使人們相信一些基本的故事和規(guī)律。但它們只是工具，不是終極真理。

如果你把虛構(gòu)的故事誤認(rèn)為終極真理，那么你永遠(yuǎn)不會知道關(guān)于自己的真相。

許知遠(yuǎn)：但是你提到整個歷史都是關(guān)于虛構(gòu)的故事，那怎么定義現(xiàn)實呢？

赫拉利：是的，正如我所說的，為了生活在社會中，為了建立起有效的社會秩序，我們必須有故事。比如金錢，每個人都應(yīng)該明白，金錢只是人類的創(chuàng)造，它屬于故事，是我們協(xié)商一致同意的關(guān)于貨幣的故事，它并不是現(xiàn)實。當(dāng)然我們?nèi)匀恍枰?，如果每個人都說“好了我不再需要貨幣了”，那么世界經(jīng)濟(jì)將會崩潰。所以我們需要找到某種平衡，既能用故事來組織人們，又能不使人們混淆，以為這就是終極真理。因為如果你認(rèn)為生命的終極真理就是金錢，那么你今生所做的事就是為了賺很多錢，這就是生命的意義，那么你就會為了這個虛構(gòu)的東西開始犧牲生命。與國家和宗教相關(guān)的故事也是如此。

許知遠(yuǎn)：很有意思，或者說很矛盾的一點(diǎn)是，你一直在回溯歷史，但人們卻把你看作一個預(yù)言家。你怎么看待這一點(diǎn)？

赫拉利：我認(rèn)為歷史不是過去的，歷史總處在變化之中。歷史學(xué)家要研究世界上的事物如何發(fā)生變化，技術(shù)變革如何影響經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)變化如何影響政治體系，政治變化如何影響文化觀念。大多數(shù)的歷史觀點(diǎn)是通過觀察過去事物的變化而得來的，但是你一旦掌握了變化的機(jī)制，就可以嘗試用這些觀點(diǎn)來談?wù)撐磥淼氖虑?。?dāng)然，我一直試圖澄清一點(diǎn)，我不是預(yù)言家;我無法預(yù)測未來一定會發(fā)生的事情，但是人們并不總是想聽。

作為一個歷史學(xué)家，我要做的首先是提出相關(guān)問題，觀察過去的變化中發(fā)生了什么事，存在哪些問題，當(dāng)我們關(guān)注未來時，應(yīng)該警惕什么危險。我是說，大多數(shù)從事技術(shù)開發(fā)相關(guān)行業(yè)的人，比如工程師、計算機(jī)科學(xué)家，他們關(guān)注的主要是技術(shù)方面，而與他們合作，資助和組織所有這些研究與開發(fā)的人，往往視野也比較狹窄，因為他們對牟利更感興趣，這正是資本主義制度的運(yùn)作方式。

我認(rèn)為歷史學(xué)家、哲學(xué)家和社會學(xué)家有責(zé)任去考慮工業(yè)革命可能帶來的社會、文化、政治影響。如果我們往回看19世紀(jì)的工業(yè)革命，蒸汽機(jī)、電力或收音機(jī)這些新發(fā)明大大造福了一些國家，但也完全摧毀了另一些國家;它們造福了一些階層，也給其他階級帶來了可怕的痛苦。像英國、德國這樣的國家成為強(qiáng)大的帝國，因為它們首先完成了工業(yè)化，但中國或韓國這樣的國家卻慘遭工業(yè)大國的占領(lǐng)和剝削。

當(dāng)我們看向未來，我不知道20年后哪個國家會在人工智能領(lǐng)域引領(lǐng)世界潮流，但作為歷史學(xué)家，我可以提出一個警告：人工智能這種新動力不可能在所有國家之間平等分配，更有可能的是，一些國家會領(lǐng)導(dǎo)這場新革命，它們將以比19世紀(jì)更加極端的方式來統(tǒng)治、征服和剝削其他國家。

許知遠(yuǎn)：那么，如何打擊數(shù)字恐怖主義呢？

赫拉利：這是一個很大的問題。我們正面臨著數(shù)字獨(dú)裁興起的危險，因為有史以來第一次，隨著人工智能和生物技術(shù)革命的興起，外部系統(tǒng)可以比你更了解你自己，它可以控制和操縱你。我認(rèn)為，想要避免數(shù)字獨(dú)裁的話，我們需要回答兩個關(guān)鍵問題，首先是誰擁有數(shù)據(jù)，其次是如何處理數(shù)據(jù)。

誰擁有數(shù)據(jù)？我們生活在黑客攻擊的時代，如果你有足夠的數(shù)據(jù)和計算機(jī)能力，你可以攻擊一個人，可以控制、操縱甚至取代那個人，控制能力取決于你是否擁有大量數(shù)據(jù)。

在古代，世界上最重要的資產(chǎn)是土地，政治是控制土地的斗爭。如果過多的土地集中在一個人的手中，那么獨(dú)裁統(tǒng)治就誕生了。后來，機(jī)器變得比土地更加重要，政治成為控制機(jī)器的斗爭，如果太多機(jī)器集中在少數(shù)人的手中，那么獨(dú)裁就產(chǎn)生了。如今，最重要的資產(chǎn)是數(shù)據(jù)，政治斗爭圍繞著數(shù)據(jù)展開。如果我們找不到管理數(shù)據(jù)所有權(quán)的方法，那么所有的數(shù)據(jù)都將由亞馬遜或阿里巴巴等少數(shù)公司或政府持有，不論誰持有，都會導(dǎo)致數(shù)字獨(dú)裁的產(chǎn)生。所以一個關(guān)鍵問題是，如何規(guī)范數(shù)據(jù)的所有權(quán)，防止所有數(shù)據(jù)集中在極少數(shù)人手中。

另一個大問題是如何平衡集中式和分散式數(shù)據(jù)處理方式。在20世紀(jì)，將所有信息和權(quán)力集中在一個地方是沒有效率的，沒有人能夠足夠快地處理信息并作出正確的決定，這就是美國在冷戰(zhàn)中擊敗蘇聯(lián)的原因。但這種情況只能發(fā)生在20世紀(jì)的技術(shù)條件下，現(xiàn)在這種情況正在發(fā)生變化，人工智能和機(jī)器學(xué)習(xí)正在使決策變得越來越高效，人們能夠?qū)⑺袛?shù)據(jù)集中在一個地方并作出所有決策。如果這種情況持續(xù)下去，那么很快，集中式系統(tǒng)將比分散式系統(tǒng)更有效，無論你通過了什么法律，組建了怎樣的政黨，技術(shù)效率的力量將使越來越多的社會朝著獨(dú)裁的極權(quán)主義政權(quán)方向發(fā)展。

我認(rèn)為唯一有效的對抗手段是創(chuàng)新技術(shù)。比如像區(qū)塊鏈這種技術(shù)可以使分散式數(shù)據(jù)處理更有效率，進(jìn)一步促進(jìn)平衡。我不知道區(qū)塊鏈?zhǔn)欠窬褪谴鸢?，但可以說，如果你是一名工程師，你害怕世界變成極權(quán)主義的反烏托邦，你能為這個世界作的貢獻(xiàn)，就是找到使分散式數(shù)據(jù)處理更有效的方法。

許知遠(yuǎn)：所以新的解決方案還是技術(shù)？

赫拉利：是的，技術(shù)可以向各個方向發(fā)展，我們對技術(shù)的發(fā)展方向有很大影響，比如你是工程師，你有選擇，是否應(yīng)該投入時間和知識使集中式數(shù)據(jù)處理更高效？或使分散式數(shù)據(jù)處理更高效？我不認(rèn)為技術(shù)本身會驅(qū)動我們更集中或更分散地處理數(shù)據(jù)，它可以同時向兩個方向發(fā)展。

許知遠(yuǎn)：今天耶穌的工作會是什么？他曾經(jīng)是一名醫(yī)生，現(xiàn)在他會是一名程序員嗎？

赫拉利：這是一個很好的問題，我需要考慮一下。有人知道耶穌今天會做什么嗎？我想他知道過去兩千年來人們以他的名義所做的事情以后，會非常震驚。

（摘自廣西師范大學(xué)出版社《十三邀3：“我們都在給大問題做注腳”》）