“文學(xué)翻譯是為全世界創(chuàng)造美，文學(xué)翻譯要把文學(xué)味兒翻出來(lái)，”著名翻譯家許淵沖在接受筆者專訪時(shí)說(shuō)，“這是值得一輩子去做的事情，我現(xiàn)在還在做這個(gè)事情?！?/p>

作為文學(xué)翻譯領(lǐng)域的世界最高獎(jiǎng)——“北極光”獎(jiǎng)第一位來(lái)自亞洲的獲得者，許淵沖從事文學(xué)翻譯長(zhǎng)達(dá)60余年，在國(guó)內(nèi)外出版中、英、法文譯著百余種，尤其是在中國(guó)古詩(shī)詞外譯方面造詣極深，被譽(yù)為“詩(shī)譯英法唯一人”。

2021年4月，許淵沖度過(guò)了100歲生日。這位從西南聯(lián)大走來(lái)的大學(xué)者，在100年的人生旅程中，有著豐富多彩的經(jīng)歷。如今他安居在北大暢春園，每天伏案寫作1000字，經(jīng)常熬夜到凌晨?jī)扇c(diǎn)。

在采訪中，許淵沖回顧了當(dāng)年的西南聯(lián)大，也介紹了自己的翻譯思想和理論。他認(rèn)為，文學(xué)翻譯是為全世界創(chuàng)造美，促進(jìn)中國(guó)和世界互相理解、互相欣賞——“雙方互相支持，豐富世界的文化資源”。

“知道的越多越好。”許淵沖把求知當(dāng)成一生的追求。雖然已是百歲老人，許淵沖仍然對(duì)知識(shí)、對(duì)生活充滿了熱愛(ài)。他每天都去公園散步，偶爾還坐著汽車去北京街頭轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。同時(shí)他也關(guān)注世界，對(duì)于美國(guó)大選、登陸火星等新聞都非常熟稔。

“長(zhǎng)江后浪推前浪，一代新人勝舊人。”這是許淵沖喜歡的一句話。在采訪的最后，這位老人中氣十足、聲音洪亮地說(shuō)：“我自己沒(méi)有多大要求，就是希望能夠好好活下去，同時(shí)也盡我的能力，有一分熱發(fā)一分光吧。”

“后人勝前人”

馬國(guó)川：作為百歲老人，您回顧過(guò)去走過(guò)的道路，可以將它分為幾個(gè)階段？

許淵沖：如果按照但丁《神曲》的分法，我的一生可以分為三部曲：青春、煉獄、新生。1950年以前基本上是學(xué)習(xí)繼承時(shí)期，同時(shí)注意前人的弱點(diǎn)，準(zhǔn)備超越;1980年以前是改造時(shí)期，耗費(fèi)了我生命中的黃金時(shí)代;1980年以后才開(kāi)始了我的超越時(shí)期，外譯中超越了中國(guó)翻譯家，中譯外則成了“詩(shī)譯英法唯一人”。

馬國(guó)川：從1938年到1946年，您在西南聯(lián)大求學(xué)八年。您個(gè)人怎么評(píng)價(jià)那個(gè)時(shí)代的西南聯(lián)大？

許淵沖：現(xiàn)在談西南聯(lián)大，沒(méi)法還原當(dāng)時(shí)的感受，現(xiàn)在的看法跟當(dāng)時(shí)也不一定完全相同。因?yàn)闀r(shí)間越久，看法的變化越大?！拔髂下?lián)大”本身就是一個(gè)復(fù)雜問(wèn)題，它是清華、北大、南開(kāi)三個(gè)大學(xué)合并而來(lái)的。三個(gè)學(xué)校很不同，有的人認(rèn)為北大好，有的人認(rèn)為清華好，也有人認(rèn)為南開(kāi)好，到底哪個(gè)好？要研究。

我的看法，有的方面是清華好，有的方面是北大好。并不是清華絕對(duì)勝過(guò)北大，也不是北大絕對(duì)擊敗清華。清華有清華的長(zhǎng)處，北大有北大的長(zhǎng)處。一般說(shuō)來(lái)，我倒更傾向于清華。清華西方味兒足，北大中國(guó)味兒足。

馬國(guó)川：對(duì)學(xué)生來(lái)說(shuō)，西南聯(lián)大的學(xué)習(xí)環(huán)境自由寬松，西南聯(lián)大的教師也多是當(dāng)時(shí)最優(yōu)秀的學(xué)術(shù)人物。在這些教師中，誰(shuí)對(duì)您的影響最大？

許淵沖：不同的老師有不同的影響。這些老師當(dāng)時(shí)是我的老師，現(xiàn)在還是我的老師。80年過(guò)去，我現(xiàn)在看得比過(guò)去更準(zhǔn)確，更可以看出來(lái)他們的缺點(diǎn)。因?yàn)橐呀?jīng)過(guò)去80年了，時(shí)代進(jìn)步了，看法也進(jìn)步了，現(xiàn)在很多地方是后人勝前人。

馬國(guó)川：但是也有另一種可能，就是新人不及舊人。

許淵沖：這都是有可能的。好壞不一定根據(jù)新舊來(lái)分，好就是好，不好就是不好。我現(xiàn)在認(rèn)為，他們?nèi)秉c(diǎn)不少，本來(lái)可以更好。錢鐘書(shū)，當(dāng)年在我們看來(lái)很了不起，但是今天看來(lái)也有不足的地方。

錢先生認(rèn)為翻譯有兩種，一種是有色玻璃，一種是無(wú)色玻璃。他主張翻譯應(yīng)該是無(wú)色玻璃，不應(yīng)該是有色玻璃，就是說(shuō)每個(gè)字都要翻出來(lái)，比原文不多不少。我和他當(dāng)面討論，最終尊重他的意見(jiàn)。但是根據(jù)多年的經(jīng)驗(yàn)，我現(xiàn)在的看法是，沒(méi)有無(wú)色玻璃，一定是有色玻璃。人類眼睛就是有顏色的，“本色”是看不到的。要翻譯“本色”是不可能的，錢先生自己也認(rèn)為不能翻譯出“本色”來(lái)。例如，劉禹錫的詩(shī)句“東邊日出西邊雨，道是無(wú)晴卻有晴”，翻譯怎么可能字與字都對(duì)得上？

馬國(guó)川：看來(lái)，翻譯不是多就是少，是更多一些好，還是更少一些好？

許淵沖：可多可少，不是一定的，看具體情況，怎樣更美就怎么翻譯。例如，毛澤東的詩(shī)句“不愛(ài)紅裝愛(ài)武裝”，錢鐘書(shū)先生主張，紅裝就翻譯成“紅裝”，武裝就翻譯成“武裝”?？墒沁@樣一翻譯，詩(shī)意就沒(méi)有了。

我翻譯成“to face the powder， not powder the face”。從字面上說(shuō)，“face the powder”意思是“面對(duì)硝煙”，“not powder the face”意思是“不涂脂抹粉”，似乎距離原文很遠(yuǎn)，但是我認(rèn)為這樣翻譯英文就勝過(guò)了中文。如果徑直翻譯成“喜歡槍炮而不喜歡打扮”，就失去了味道，詩(shī)的韻味就沒(méi)有了。

馬國(guó)川：您最早是同意錢鐘書(shū)先生的，后來(lái)是什么時(shí)候變的呢？

許淵沖：我根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)，逐漸認(rèn)識(shí)到，有的文字要直譯，如果意譯能夠表達(dá)原意又讓文字更美，就應(yīng)該意譯。我和錢先生最大的不同在此。

馬國(guó)川：其實(shí)錢鐘書(shū)先生是學(xué)問(wèn)家，不是翻譯家。您才是真正的翻譯家。

許淵沖：我也不敢自稱是翻譯家，都是程度問(wèn)題。以文學(xué)而論，不但要翻譯字句，還要翻譯出它的美來(lái)。不一定是要跟原文最近就是最好。如果嚴(yán)格按照原文翻譯，不但能夠表達(dá)原文的意思，還能表達(dá)原文的美，那么就可以用原文。如果有比原文更美的，不妨采用更美的。

“意美、音美、形美”

馬國(guó)川：晚清思想家嚴(yán)復(fù)提出翻譯要“信達(dá)雅”，您同意嗎？

許淵沖：“信達(dá)雅”都是相對(duì)的。沒(méi)有絕對(duì)的“信”，有的譯文比原文更“達(dá)”，“雅”是最難說(shuō)的。例如，“東邊日出西邊雨”，如果只按照字面翻譯成“東邊出太陽(yáng)，西邊在下雨”，就乏味了。如果翻譯成“東邊露出了笑容，西邊流下了眼淚”，把“雨”（rains）翻譯成“眼淚”（tears），就更人格化，表示的意思比原文更深一點(diǎn)，也更雅一些。表達(dá)詩(shī)意很重要。

外文翻譯成中文，就要讓中國(guó)人容易接受。反過(guò)來(lái)，把中文翻成外文，也要使外國(guó)人能接受。有時(shí)候字面上換了個(gè)詞，但是從內(nèi)容上說(shuō)反而沒(méi)有壞處。在這種情況之下更重內(nèi)容，而不在乎形式。

馬國(guó)川：這就涉及一個(gè)重要問(wèn)題，是尊重內(nèi)容，還是尊重詩(shī)意的表達(dá)？

許淵沖：中國(guó)的語(yǔ)言文字和西方的大不相同，據(jù)統(tǒng)計(jì)只有百分之四十幾可以對(duì)等。因此翻譯時(shí)，尤其是翻譯文學(xué)作品，不能只用對(duì)等原則。創(chuàng)造文學(xué)美需要用最好的譯語(yǔ)來(lái)表達(dá)，有的原文是很美的，有的原文并不美，所以要根據(jù)具體情況來(lái)分析。如果對(duì)等詞是最好的表達(dá)方式，那就選用對(duì)等詞;如果沒(méi)有對(duì)等或者對(duì)等不是最好的表達(dá)，就應(yīng)該舍“對(duì)等”而取“最好”了。貝多芬說(shuō)得好：為了更美，沒(méi)有什么清規(guī)戒律是不可以打破的。

馬國(guó)川：作為一個(gè)翻譯家，您覺(jué)得自己最大的貢獻(xiàn)是什么？

許淵沖：這個(gè)問(wèn)題太大，不能說(shuō)“最大的貢獻(xiàn)”，只不過(guò)是某些方面進(jìn)步比別人多一點(diǎn)，某些方面比別人少一點(diǎn)，將來(lái)還可以更進(jìn)步。一般來(lái)說(shuō)，文學(xué)作品應(yīng)該是既真又美的。譯文如果只求真而不求美，也不能算是忠實(shí)于原文。這是我對(duì)錢鐘書(shū)先生譯論的補(bǔ)充和發(fā)展。

馬國(guó)川：您把中國(guó)古代詩(shī)詞的美呈現(xiàn)給西方讀者，這是您最大的貢獻(xiàn)。

許淵沖：人家抽象，我是能夠具體盡量具體。其實(shí)，我就是把西方詩(shī)的寫法應(yīng)用到中國(guó)詩(shī)的翻譯上來(lái)，西方詩(shī)也盡量利用中國(guó)詩(shī)詞的好處。創(chuàng)造文學(xué)美，需要用最好的譯語(yǔ)來(lái)表達(dá)。實(shí)際上，只要照這個(gè)方法做，任何人都可以做到。

翻譯要考慮很多方面，哪個(gè)最美我就用哪個(gè)。美，主觀性很強(qiáng)，客觀也有影響，所以過(guò)一段時(shí)間可能又改變了看法，我經(jīng)常修改自己的翻譯作品。新人總是勝過(guò)舊人的，總是可以找到更美的翻譯。

馬國(guó)川：您在翻譯上追求美，但是怎么理解美，也是一個(gè)言人人殊的問(wèn)題。

許淵沖：我主張“三美”——意美、形美、音美。孔子說(shuō)過(guò)，“知之者，不如好之者。好之者，不如樂(lè)之者?！薄耙饷馈蹦軌蚴谷恕爸?，就是真;“形美”能夠使人“好之”，就是善;“音美”能夠使人“樂(lè)之”，就是美。所以，真善美的翻譯最好。

真善美三者的關(guān)系就是知之、好之、樂(lè)之。那么怎么樣使人知之、好之、樂(lè)之？方法就是真善美。這樣一來(lái)，中國(guó)文學(xué)藝術(shù)可以使世界文學(xué)藝術(shù)前進(jìn)一步，世界文學(xué)藝術(shù)也可以使中國(guó)文學(xué)藝術(shù)更豐富。雙方互相支持，豐富世界的文化資源。

馬國(guó)川：關(guān)于翻譯，您有自己很系統(tǒng)的主張。但是我也注意到，實(shí)際上中國(guó)翻譯界也有很多人不同意您的觀點(diǎn)。

許淵沖：是的，要說(shuō)服我很難，要批評(píng)我很容易，但是批評(píng)聲音高的不多，沒(méi)有幾個(gè)我說(shuō)不服的。我說(shuō)的不一定都對(duì)，有意見(jiàn)拿出來(lái)，我來(lái)指出不對(duì)在哪里。當(dāng)面辯理好了，能夠當(dāng)面辯過(guò)我的，我還沒(méi)有碰到。

“我這一輩子就做這一件事”

馬國(guó)川：您翻譯了許多中國(guó)古代詩(shī)詞，當(dāng)代中國(guó)人對(duì)于有些古詩(shī)詞已經(jīng)不甚了了，要讓外國(guó)人理解中國(guó)古代詩(shī)詞就更難了。

許淵沖：挑戰(zhàn)很大。李白最有名的一句詩(shī)“床前明月光，疑是地上霜”。蘇聯(lián)人問(wèn)毛主席，你們說(shuō)這詩(shī)好，好在什么地方？后來(lái)又問(wèn)茅盾，茅盾問(wèn)我，因?yàn)樗牢曳g這首詩(shī)。我說(shuō)，因?yàn)橹袊?guó)有個(gè)團(tuán)圓的觀念，“床前明月光”，看到圓月亮就想到團(tuán)圓，旅人低頭想到了故鄉(xiāng)，所以說(shuō)“低頭思故鄉(xiāng)”。西方?jīng)]有團(tuán)圓的觀念，月亮圓跟家人團(tuán)圓沒(méi)有關(guān)系，所以蘇聯(lián)人說(shuō)不懂。

我把“床前明月光”翻譯成床前月光如水（before my bed a pool of light），“低頭思故鄉(xiāng)”翻譯成沉浸在鄉(xiāng)愁中（head bent，in homesickness I am drowned）。把鄉(xiāng)愁比作水，床前的明月光像是一潭水，看見(jiàn)在水上的月光，就想到如水的家鄉(xiāng)。這樣一講，蘇聯(lián)人恍然大悟：你們中國(guó)的文化高深，但是這樣表達(dá)就能夠理解了。

馬國(guó)川：一首詩(shī)就說(shuō)明了中西文化的不同。

許淵沖：所以我們搞翻譯工作的，就是盡量使不了解的東西成為了解的東西。僅有這一步還不夠，還要更進(jìn)一步，使互相了解變成互相喜歡。中國(guó)人翻譯或許能夠讓外國(guó)人懂，但是中國(guó)的美沒(méi)有傳播出去。怎樣使外國(guó)人不但懂這個(gè)意思，還要懂這個(gè)美，喜歡這個(gè)美？要做到很難。

文學(xué)翻譯是為全世界創(chuàng)造美，文學(xué)翻譯要把文學(xué)味翻出來(lái)，我這一輩子就做這一件事。每一句詩(shī)詞變成另外一個(gè)美的語(yǔ)言，沒(méi)有固定的方法，我費(fèi)了畢生之力，還不敢說(shuō)就找到了。這是值得一輩子去做的事情，我現(xiàn)在還在做這個(gè)事情。

馬國(guó)川：這是一個(gè)非常難的文化工程，因?yàn)橐屩袊?guó)和世界對(duì)話溝通，必須首先了解中國(guó)，還要了解世界。

許淵沖：很難，印度、埃及也是文化古國(guó)，歷史都比中國(guó)更悠久，但是民族氣味太重、宗教氣味太重，它們的文化很難變成其他民族能夠理解的東西，因此很難和世界溝通，自己也很難發(fā)展。在這方面，中國(guó)勝過(guò)西方。我們宗教氣味不重，而且倡導(dǎo)“天下為公”。我個(gè)人看來(lái)，就目前我們所知，以古文化而論，中國(guó)文化最高。在《禮記》里就有“大同”“天下為公”的說(shuō)法。要真正好好地研究，可以解決很多問(wèn)題。

馬國(guó)川：您在《西南聯(lián)大求學(xué)日記》這本書(shū)里，講到了馮友蘭說(shuō)過(guò)的“人生四個(gè)境界”——自然境界、功利境界、道德境界、天地境界，您覺(jué)得自己現(xiàn)在生活在哪一種境界呢？

許淵沖：對(duì)人而言，前三個(gè)境界就可以了。“天地境界”是什么？可能馮友蘭先生也沒(méi)有完全了解。人很難完全了解天地，我覺(jué)得天地境界不可能。

馬國(guó)川：我理解，馮友蘭所說(shuō)的“天地境界”，就是說(shuō)一個(gè)人無(wú)欲無(wú)求，能夠平心靜氣地做一件事。

許淵沖：你這標(biāo)準(zhǔn)太低了，如果是這樣的話，就太容易了?？鬃拥搅恕疤斓鼐辰纭眴幔繘](méi)有到。老子也沒(méi)有到啊。

馬國(guó)川：您已經(jīng)100歲了，現(xiàn)在您覺(jué)得您這一輩子最好的時(shí)候是現(xiàn)在，還是上大學(xué)的時(shí)候？

許淵沖：大學(xué)的時(shí)候是無(wú)知的，現(xiàn)在知道的多一點(diǎn)了，但是距離100分也差得很遠(yuǎn)，甚至不知道的比知道的多。反正我就知道，有很多自己不知道的東西。知識(shí)由少而多，從不知到已知，這樣就可以了，哪有“天地境界”。

馬國(guó)川：您一直把求知當(dāng)成一生的追求。作為一個(gè)年逾百歲的知識(shí)分子，您對(duì)后輩有什么希望？

許淵沖：一個(gè)人的知識(shí)總是有限的，沒(méi)有頂點(diǎn)。哪里可能有全知的人？只能說(shuō)，知道的越多越好。

人生應(yīng)該盡量生活得愉快。我自己沒(méi)有多大要求，就是希望能夠好好活下去，同時(shí)也盡我的能力，有一分熱發(fā)一分光吧。我活了100歲，再做不了多少事了，只能靠你們做了，大家有一分熱發(fā)一分光?！伴L(zhǎng)江后浪推前浪，一代新人勝舊人”，你們前途越來(lái)越大，希望在未來(lái)。

（作者為《財(cái)經(jīng)》高級(jí)研究員;編輯：蘇琦）