王威廉 陳培浩

陳培浩：先談?wù)劷衲晡覀冞@個對話欄目——小說家與小說觀，由一些重要小說家的寫作，引申至其小說觀乃至小說詩學(xué)，進而探討小說的多種可能性，這可能是這個欄目的初衷。

王威廉：小說家給人的印象一般是以故事為主，其思維方式也大多是感性的，但是我們知道，現(xiàn)代以來的很多大作家本身就是思想家，“小說家與小說觀”便蘊涵著人生、歷史、詩學(xué)乃至小說的哲學(xué)，談?wù)撨@些話題應(yīng)該會對我們今天的文學(xué)富有多方面的啟示。第一期我們聊聊卡內(nèi)蒂吧?？▋?nèi)蒂是我特別喜歡的一個作家，他是一個極為典型的思想型作家。在我看來，他代表了歐洲20世紀文學(xué)的那種復(fù)雜性。他出生于20世紀初——1905年，出生地點在保加利亞的魯斯丘克，后來又移居到了維也納，1938年，作為猶太人逃亡到了法國巴黎，第二年移民到了英國，從此定居在倫敦，并取得了英國國籍，晚年大多時間居住在瑞士蘇黎世，并在那里逝世。僅僅看他的經(jīng)歷，就知道他是最有資格出版自傳的那種人。

陳培浩：很多重要的小說家都有自己的小說詩學(xué)論述，相對來說卡內(nèi)蒂的論著反而不是專門論述小說的，但這并不說明他不值得討論。我對卡內(nèi)蒂還是有一些閱讀的，卡內(nèi)蒂是一個重要的小說家。卡內(nèi)蒂雖然獲過諾貝爾文學(xué)獎，但是他在中國還不是那種大紅大紫、人盡皆知的作家。所以，談?wù)摽▋?nèi)蒂就更有意思，我們?nèi)绾蜗▋?nèi)蒂這樣一個尚未被廣泛接受的重要作家，我們?nèi)绾瓮ㄟ^卡內(nèi)蒂去理解小說思想的可能性，這些話題都很值得討論。

一、歐洲的迷惘和美國的迷惘

王威廉：確實，如你所說，卡內(nèi)蒂在中國不是那種像馬爾克斯、博爾赫斯一樣特別受到關(guān)注的作家。他當(dāng)然是一個特別經(jīng)典化的重要作家，但是他沒有形成那種廣受讀者追捧的熱潮，這可能跟卡內(nèi)蒂的作品被引進得不夠早、宣傳不夠有一點關(guān)系，但更重要的是，他的作品所具有的那種思想深度，等于設(shè)置了一個很高的準入門檻。中國文學(xué)界和學(xué)術(shù)界對于他的重要性正在逐漸產(chǎn)生更加深刻的認識，這些年來，已經(jīng)翻譯出版了他的《群眾與權(quán)力》這樣的皇皇巨著，以及《人的疆域》這本跨度達四十年的思想筆記，他的豐贍正在立體地呈現(xiàn)在漢語中。我第一次得知卡內(nèi)蒂，是在一本《流亡者文叢》當(dāng)中讀到詩人王家新翻譯的《鐘的秘密心臟》選段，那些只言片語就把我擊中了。我感到了一種極具智性的穿透力。不知道你是什么時候接觸到卡內(nèi)蒂的，對他的最初印象如何？

陳培浩：說到我是如何接觸到卡內(nèi)蒂，說來慚愧，還是通過一套關(guān)于諾獎作家的作品集知道卡內(nèi)蒂的，這可能是很多中國讀者認識外國作家的重要途徑。國內(nèi)較早就有《迷惘》的譯介，2020年廣西師大出版社剛出的《人的疆域》做得非常漂亮，也引起了很多關(guān)注。當(dāng)然最初引起我關(guān)注的還是書名。我覺得有個話題挺有意思，為什么同為諾獎作家，卡內(nèi)蒂還在馬爾克斯前一年獲得諾獎，為什么馬爾克斯在中國的影響比卡內(nèi)蒂大得多？我們知道一個作家在另一種文化中的傳播與被接受的程度，跟接受國本身的文化期待有非常大的關(guān)系。80年代初是中國當(dāng)代文學(xué)進行敘事變革的前夜，1982年馬爾克斯獲得諾貝爾文學(xué)獎，在中國真是引起了山呼海嘯的震動，也給中國作家?guī)砹四Щ矛F(xiàn)實主義。另一個80年代在中國影響巨大的作家博爾赫斯，也是因為給中國作家?guī)砹藬⑹掠^念上的新生想象力。簡單來說，就是中國作家讀到他們會驚嘆：原來小說還能這樣寫。由此舊的想象力藩籬被拆除了，新的想象力得以確立。相對來說，卡內(nèi)蒂的作品思想密度很大，但是在敘事形式上并不像博爾赫斯、馬爾克斯那樣能夠點燃中國作家的敘事熱情。但也恰恰是這樣，我們今天在經(jīng)過了馬爾克斯、博爾赫斯的熏陶之后，應(yīng)該具備一種能力，去理解或者說去消化卡內(nèi)蒂的啟發(fā)了。

王威廉：卡內(nèi)蒂的長篇小說《迷惘》進入國內(nèi)還算挺早的，是1992年漓江出版社推出的。那是一套諾貝爾文學(xué)獎文庫，紅色封皮，正中有諾貝爾的金色頭像，福克納等一批經(jīng)典的現(xiàn)代主義作家都收錄其中。但是《迷惘》并沒有得到過多的推崇。畢竟，卡內(nèi)蒂不是那種引領(lǐng)文學(xué)思潮的作家。在我看來，卡內(nèi)蒂卻變得越來越重要。進入21世紀，諾貝爾文學(xué)獎比較青睞移民文學(xué)，從奈保爾、庫切包括石黑一雄。在這種所謂全世界范圍內(nèi)的流亡者所寫就的“離散文學(xué)”日益成為當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作發(fā)動機的時候，我們回望卡內(nèi)蒂，發(fā)現(xiàn)他早開始了“離散文學(xué)”的創(chuàng)作，他的自傳小說三部曲《獲救之舌》《耳中火炬》和《眼睛游戲》，顯示了個體生命在流亡中所獲得的開闊性?！睹糟返恼Q生其實也是非常早的，20世紀30年代的時候就出版了。他不是一個典型的民族—國家里面的人，他是一個真正的流亡者。這樣的作家譯介到20世紀90年代初的中國，肯定是不能產(chǎn)生大共鳴的，當(dāng)代中國文學(xué)還需要進一步獲得自己的民族性，或者說文明性。但實際上，他的代表作《迷惘》恰恰又是跟中國有些關(guān)系的。因為這里面的主人公就是一個漢學(xué)家，也就是國外研究中國文化的人。這個漢學(xué)家是個封閉在書齋中的形象，最終被自己的女仆所欺騙，這里面的反諷意味當(dāng)然很重，這點我們后邊再慢慢談。我們還得看看卡內(nèi)蒂身上的這些標簽：小說家、評論家、社會學(xué)家、劇作家、人類學(xué)家……讓人眼花繚亂。要是這些身份集中在一個人身上，在當(dāng)下這個時代會顯得不可思議，他有種文藝復(fù)興時代的全面智慧。事實上，他獲得諾貝爾獎的原因便是“作品具有寬廣的視野、豐富的思想和藝術(shù)力量”。

陳培浩：你談到卡內(nèi)蒂的生活閱歷對寫作復(fù)雜性的打開，事實上我對卡內(nèi)蒂的印象倒是：他是一個帶有某種卡夫卡性的作家，所謂卡夫卡性，是指他擅長用一種寓言的方式來書寫世界的荒誕。反過來說，由于他對荒誕的書寫已經(jīng)達到了寓言的簡潔，因而又具有了某種純粹性和抽象性，一種反思世界的能力。比如《迷惘》就是這樣的作品，我覺得卡內(nèi)蒂有意思的地方在這里。卡內(nèi)蒂毫無疑問是一個20世紀的作家，我這樣說的意思是，他的作品內(nèi)在于20世紀的歷史，他自覺承受著20世紀的歷史轉(zhuǎn)折、創(chuàng)傷和迷惘。20世紀的迷惘其實是一個共享的主題，在卡夫卡、?？思{、海明威等作家那里都有體現(xiàn)?？ǚ蚩?、?？思{、卡內(nèi)蒂用的是現(xiàn)代主義的方式，海明威用的則是現(xiàn)實主義的方式，海明威的《喪鐘為誰而鳴》《太陽照樣升起》等作品，表現(xiàn)的同樣是戰(zhàn)爭投諸作家心靈的20世紀的迷惘。有趣的是，在表現(xiàn)20世紀迷惘的現(xiàn)代主義作品中，我們最先會想起的便是卡夫卡，卡夫卡的《城堡》《變形記》等作品如此牢固地占據(jù)了20世紀現(xiàn)代主義的起源性地位，以至于人們經(jīng)常怠慢了這個譜系上的其他作家，比如卡內(nèi)蒂。但這里面其實也經(jīng)常忽略了其他作家的復(fù)雜性。我們雖說卡內(nèi)蒂具有某種卡夫卡性，但他同樣有獨立于卡夫卡的非常獨特的文學(xué)和思想魅力。

王威廉：無可否認，卡內(nèi)蒂也是受到過卡夫卡的影響的?？ǚ蚩ū灰暈楝F(xiàn)代主義的開山祖師，猶如詩人奧登所說：“卡夫卡之于我們的時代，就像莎士比亞之于他的時代?！笨▋?nèi)蒂置身于德語文學(xué)的譜系，他繼承了卡夫卡的抽象、變形與荒誕，但他顯然覺得卡夫卡小說過于抽象化，所以他的小說比卡夫卡的要更加貼近現(xiàn)實、貼近人物，可讀性也會更好一些。不過，坦白說，他確實沒有在文學(xué)的藝術(shù)技巧上做出巨大的突破，也就是說，他并不是一個以小說技巧見長的小說家，而是一個以思想力度見長的作家。這樣的作家也許不會在短時間內(nèi)廣泛傳播，顯得光芒萬丈，但注定要在不同的時代緩慢流傳下去，并緩慢釋放其影響。因為卡內(nèi)蒂已經(jīng)置身于人類最深刻的思想者行列。他的小說充滿了思想的表達，以及他對那個時代的某種判斷。《迷惘》的結(jié)構(gòu)就很有意思，第一部叫“沒有世界的頭腦”，第二部叫“沒有頭腦的世界”，第三部叫“世界在頭腦中”。頭腦跟世界的關(guān)系，也就是人的想法、人的思想跟世界之間的復(fù)雜關(guān)系。漢學(xué)家被女傭擺布，精神失常自焚而死，就是隱喻納粹玩弄權(quán)術(shù)的時代背景，蘊含了一種特別深遠的預(yù)見性。這種小說家的預(yù)見性其實得自他作為一個社會學(xué)家對當(dāng)時社會的那種觀察、思考和判斷。

陳培浩：《迷惘》的主人公是個漢學(xué)家，一個嗜書如命的人，但他卻被一個假裝熱愛書籍的女仆所欺騙，這里其實構(gòu)成了一種隱喻。書在這里作為話語的象征，一個知識話語的信仰者和強力實踐者，卻在現(xiàn)實中成為被欺騙的和被欺負的可憐蟲，這一定是其寄身的知識和話語體系出了問題。為什么說卡內(nèi)蒂深刻呢？因為他小說里面將20世紀的迷惘與話語的危機聯(lián)系了起來。

王威廉：卡內(nèi)蒂的小說《迷惘》這個標的確實能夠讓我們聯(lián)想到海明威他們這些“迷惘一代”的作家作品，但是其中的分野也是挺大的，就是卡內(nèi)蒂的迷惘，也許更多的是指一種社會學(xué)意義上的迷惘，一種權(quán)力或者激情所帶來的一種社會盲目，比如納粹。而在海明威那些作家那里，是個人在面對一個動蕩的世界所面臨的生命虛無感、挫敗感與無力感。這兩者之間的側(cè)重點確實不一樣，也就是說，卡內(nèi)蒂除卻生命經(jīng)驗之外，還運用了很多社會經(jīng)驗。他個人的隱秘的生活經(jīng)驗，也許被他的這種宏大的思想所暫時遮蓋起來了，或者是稀釋了。我們要看他個人化的東西，就要去翻開他的《人的疆域》，那本書里有他很多私密的絮語，不乏很多值得背誦的格言警句，其中充滿了各種悖論，堪比卡夫卡。但他畢竟要比卡夫卡活得久很多，因此還充滿了一種生命的溫暖、寬厚與體恤，猶如一位一流的詩人。

陳培浩：你剛才引出一個很有意思的比較，就是卡內(nèi)蒂與卡夫卡的比較，還有卡內(nèi)蒂與海明威的比較。某種意義上說，卡夫卡沒有卡內(nèi)蒂的思想性，但是因為卡夫卡占據(jù)了某個端點，成為20世紀現(xiàn)代主義書寫的源頭性人物，因此從個體的體量上說，卡夫卡可能沒有卡內(nèi)蒂大，但受到文學(xué)史的青睞程度卻遠超卡內(nèi)蒂。比較卡內(nèi)蒂與海明威也有意思，卡內(nèi)蒂的迷惘是生長到歷史內(nèi)部和哲學(xué)高度上去的，海明威的迷惘則是現(xiàn)實的、塵世的、肉身的人道主義的。卡內(nèi)蒂的《迷惘》原來有個名字叫《康德失火了》，這個名字是非常意味深長的，它使小說的20世紀的迷惘具有了深遠的哲學(xué)背景。

王威廉：說句好玩的話，就是卡內(nèi)蒂的迷茫是歐洲人的迷茫，海明威的迷茫是美國人的迷茫。這種分野是很鮮明的。20世紀，歐洲不斷發(fā)生戰(zhàn)爭，不斷衰敗，差點毀滅自身。而20世紀屬于美國，美國地理位置優(yōu)越，遠離戰(zhàn)火，后來反而借助戰(zhàn)爭壯大起來了。這樣的歷史進程顯示出西方并非鐵板一塊，也需要在不同的情景下分別具體看待。所以卡內(nèi)蒂在歐洲看到的是歐洲文明所產(chǎn)生的瘋狂。我們知道，漢學(xué)在歐洲是一個邊緣學(xué)科，從屬于東方學(xué)，暗示著那種封閉性。就像你說的，《迷惘》的主人公是一個封閉在書齋中的形象，就像他那個時代的歐洲深陷在自己的厚重漫長的文化泡沫當(dāng)中，從而窒息了生命的真正活力，從而被邪惡的畸形勢力所裹挾并綁架。

陳培浩：卡內(nèi)蒂是歐洲的迷惘，海明威是美國的迷惘，這是一個很精彩的概括。美國的歷史很短，所以海明威的那種迷惘是沒有歷史感的，也是沒有哲學(xué)深度的，雖然他是人道主義的。但是歐洲的那種迷惘無疑是要置身于歷史與哲學(xué)的深處。我上面說到《迷惘》原來有一個名字叫《康德失火了》，要理解這個名字的深意，就必須了解一下康德在哲學(xué)史上的地位。日本學(xué)者安倍能成有個說法，他說康德以前的哲學(xué)都流向康德，康德以后的哲學(xué)都從康德那里流出?？档率俏鞣秸軐W(xué)古今轉(zhuǎn)換、承上啟下的集大成式的人物。我們大概都熟悉康德的純粹理性判斷、實踐理性判斷、審美判斷力判斷等三大批判。康德所處的時代，純理論哲學(xué)受到了經(jīng)驗主義哲學(xué)巨大的挑戰(zhàn)，經(jīng)驗主義哲學(xué)是懷疑主義的，它從根本上質(zhì)疑形而上學(xué)認識世界的可能性，由此當(dāng)然也要瓦解掉人的理性和主體性?？档碌恼軐W(xué)可謂以一種力挽狂瀾的氣魄在哲學(xué)上重建了理性的可能性和形而上學(xué)的合法性?？档抡軐W(xué)對認識世界有很多創(chuàng)造性的安排，比如他對現(xiàn)象界和物自體的區(qū)分，他本人并不相信上帝，但他依然通過物自體而為信仰預(yù)留了空間?？档抡軐W(xué)被認為開啟了一場認識論上的哥白尼革命，哥白尼否定了地心說，而主日心說，顛覆了傳統(tǒng)的認識論;康德哲學(xué)對認識的顛覆在于他認為不僅主體的觀念要去符合對象，反過來，對象也要符合觀念。在這里，認識上機械的反映論就被打破了，對象也必須使自身適應(yīng)觀念，說的其實是話語對現(xiàn)實的塑形功能，話語在創(chuàng)造它合目的性的現(xiàn)實。這就是為什么日后20世紀的很多哲學(xué)思想，如胡塞爾、福柯等人的思想都要溯源到康德那里去。康德的哲學(xué)是高度秩序化的，世界在他高度精密化的哲學(xué)體系中井井有條、各安其所，世界是可知的，雖然也有未知的部分;人是具有高度理性的，同時也具有感性的審美判斷力?？档抡軐W(xué)的本質(zhì)就是世界仍然沿著必然性的軌道運行，“康德失火了”意味著知識體系坍塌了，必然性破碎了、隱匿了，這就是“迷惘”何以產(chǎn)生的原因。

王威廉：卡內(nèi)蒂的經(jīng)歷極為復(fù)雜，甚至可以說他代表了整個20世紀的歐洲文明，因為他幾乎跟歐洲主要的國家和語言都有深刻的關(guān)系。他用德語寫作了許多作品，他置身在德國文化的傳統(tǒng)當(dāng)中，所以他對于康德的這種理解也確實切中了歐洲文明的命門，把那種真正敏感的部分捕捉到了，這就是他作為一個小說家的敏銳力。但同時這種敏銳力又得益于他作為一個思想家對社會狀態(tài)的判斷，正因為如此，這才成就了卡內(nèi)蒂。這也是小說家跟哲學(xué)家不一樣的地方，他在康德哲學(xué)那里發(fā)現(xiàn)了理論與時代之間的某種縫隙，他鉆了進去，并且試圖撬動它。

陳培浩：其實像卡內(nèi)蒂這種思想家同時又是小說家的類型，在中國廣為人知的是薩特與加繆。薩特和加繆在中國的廣為人知，可能跟20世紀80年代存在主義哲學(xué)在中國廣泛傳播有關(guān)系?？▋?nèi)蒂呢，在中國的傳播就缺乏了這樣的一個機緣。

王威廉：應(yīng)該說，康德的哲學(xué)是歐洲歷史上最完備的哲學(xué)體系。他建立了人的主體性及其理性，尤其是對于人類理性的信賴達到了歷史的巔峰。這種理性就像康德的生活一樣有秩序，那么優(yōu)雅，那么守時?？墒?0世紀像瘋了一般，人類面對著各種浪潮的興起，戰(zhàn)爭的爆發(fā)，世界猶如處在瘋癲狀態(tài)的病人。歐洲雖然是現(xiàn)代文明的起源地，但也差點兒成了現(xiàn)代文明的毀滅之地。歐洲的困境可見一斑。那么卡內(nèi)蒂作為一個地道的歐洲人，無疑，他感知到了這一切，他把它寫了出來。他看到了康德哲學(xué)的這套秩序背后早已是土崩瓦解。他感到了巨大的不安，就像是看到老房子著火了一般。但是他最終又把小說改名叫“迷惘”，也許就是因為他作為一個小說家，還未能完全想清楚其中的問題。他還不能想清楚著火的原因。那還是1930年左右的事情。等到他在二戰(zhàn)后（1960年）寫《群眾與權(quán)力》這本大書的時候，他便直接面對了問題，試圖給歐洲的“迷惘”一種理論的闡述，從而讓那本書體現(xiàn)他作為一個理論家的深刻思考。

二、權(quán)力何以發(fā)生

陳培浩：卡內(nèi)蒂的《群眾與權(quán)力》，2003年由中央編譯出版社介紹進中國，2020年上海三聯(lián)出版社再版。單從書名來看，這本書很容易讓我們想起勒龐的那本《烏合之眾》，這本研究集體心理學(xué)的書在中國曾風(fēng)靡一時。不過卡內(nèi)蒂對群眾的關(guān)注角度和立場跟勒龐顯然大不相同。

王威廉：卡內(nèi)蒂的《群眾與權(quán)力》被定義為一本社會學(xué)之書，但實際上遠不止于此，它是作家寫的，小說家寫的，充滿了對世界的洞察與想象，而且它的語言是文學(xué)性的，優(yōu)雅動人。他對權(quán)力的思考沒有屈從那些學(xué)院派的概念，而是從生命的本質(zhì)出發(fā)，認為權(quán)力最本質(zhì)的就是指令，這來自動物的生命遇到死亡威脅時的逃亡。所以每一道指令都暗含著這樣的原始記憶，所以權(quán)力才能夠在原始記憶的死亡威脅中，對群眾造成如此大的煽動與控制。他的論述充滿了人類學(xué)家的廣闊視野，對于各種原始部落的民族志資源也涉獵廣泛，提供了很多生動的例子。他對權(quán)力的這種關(guān)注與?？聦?quán)力的迷戀之間有沒有某種深層的關(guān)系？卡內(nèi)蒂對于權(quán)力的理解更加偏重生命和社會的宏觀層面，福柯對于權(quán)力的理解則更注重微觀權(quán)力與隱蔽權(quán)力。

陳培浩：《群眾與權(quán)力》與《烏合之眾》對待群眾的態(tài)度是不一樣的?！稙鹾现姟樊?dāng)中的群眾是一群盲流，缺乏主體性，它聚焦的是個體理性在群體中的迷失。但是卡內(nèi)蒂并不愿意這樣將群眾當(dāng)成隱在的批判對象，在他看來，群眾之所以成為盲流，是權(quán)力機制的結(jié)果。所以，它事實上既考察權(quán)力的發(fā)生機制，又召喚著理想的群眾主體。這是卡內(nèi)蒂比較特別的群眾觀。我們再談一下卡內(nèi)蒂與?？碌谋容^。?？滤暙I的權(quán)力與話語的思想常為人們津津樂道，福柯考察的是權(quán)力如何通過微觀話語的形式運作的。如果將?？潞涂▋?nèi)蒂聯(lián)結(jié)起來，他們的論述恰好構(gòu)成了三要素，即權(quán)力如何通過話語而作用于群眾。當(dāng)然這是一種玩笑的附會，福柯的考察中，話語既然作用于個人，就自然作用于個人構(gòu)成的群體。因此“群眾”這個概念在福柯的理論體系中并沒有產(chǎn)生實際作用。反過來，卡內(nèi)蒂也不是通過話語的工具來考察權(quán)力與群眾的關(guān)系，他考察的是集合于形形色色的“群”中的人們?nèi)绾螢闄?quán)力所召喚和規(guī)范。

王威廉：卡內(nèi)蒂對權(quán)力的思考，是從整個生物界來進行觀察的，生命的那種捕獵過程——吃的過程、抓的過程，然后推論到了整個人類的某種權(quán)力運作機制。也就是說，從最古老的基因記憶出發(fā)來論述人類在表面的文明背后的那種野蠻與血腥的本質(zhì)。他追根溯源，讓我們看到權(quán)力與生存如影隨形，由此撕開了文明的面紗。這一點倒確實跟福柯特別相似。他的論述沒有福柯那么抽象，充滿了一種作家文筆的具體性與可感性。

陳培浩：還要說到，卡內(nèi)蒂具有非常強的修辭能力。一個文學(xué)家的修辭能力，對其思想表述的作用，遠不止我們一般所理解的文采、修飾等功能。修辭其實關(guān)乎一種內(nèi)在幽深的思想能否獲得有效表達?？▋?nèi)蒂特別善用比喻、象征等修辭，這不是為了炫技，而是意味著他駁雜的思想需要借助這些修辭裝置才得以抵達。換言之，他的文學(xué)背后有思想，他的思想表達又是文學(xué)的，這是其魅力所在。

王威廉：他提到的群眾，跟我們一般意義上理解的也不太一樣。不是一種泛指，而是一種相對的、固定的、聚集在一起的人群。不如說是一個有相對認同感的群體。我們知道，網(wǎng)絡(luò)時代認同文化成為某種主流。道不同不相為謀，這種趨勢越發(fā)明顯，因為在網(wǎng)絡(luò)世界中，不像在現(xiàn)實世界中這么彬彬有禮，大家還要顧忌對方的面子;在網(wǎng)絡(luò)世界中，大家赤裸裸地亮出自己的觀點，謀求共同的話題。如果說理念不同，他就干脆不相往來，懶得多說一句話。反正大家不見面，也不在乎對方的感受。這種認同文化的發(fā)展，讓這種卡內(nèi)蒂意義上的群眾在今天有了特別生動的體現(xiàn)。所以，在今天重讀卡內(nèi)蒂有著極為深遠的價值和意義。

三、人的疆域，人的可能

王威廉：我特別喜歡看卡內(nèi)蒂的《人的疆域》，那個筆記是他40多年來的思想隨筆。他日常的思考沒有嵌入作品當(dāng)中，而是自然地呈現(xiàn)。看上去很散亂，但是仔細品味的話，它結(jié)合了詩人、小說家、哲學(xué)家的很多優(yōu)秀特質(zhì)，綜合在了一起，很多地方極為優(yōu)美，詩意濃郁而感傷，直擊心靈。我們知道，維特根斯坦這樣的哲學(xué)家也寫了很多哲學(xué)筆記的片段，但是綜合而言，《人的疆域》這個片段筆記體，在我心目中的位置排得非?？壳?。因為文無第一，所以就不說第一了。廣西師大出版社出版的《人的疆域》其實是包含了四本筆記，除了《人的疆域》之外，還有《鐘表的秘密心臟》《蒼蠅的痛苦》《漢普斯特德補遺》這四本筆記，厚達近千頁，的確讓人高山仰止。比如他寫道：“有時候我覺得我聽到的句子，可能在我出生前三千年就有人為我寫好了。”又比如說：“神的冒險被遺忘了，但他們變成了詩人的直覺?！边@些話充滿了詩意，所以卡內(nèi)蒂發(fā)出了一種真正的詩人的聲音。他的詩人身份是被忽略的，他沒有寫分行的詩，但是他卻掌握了真正的詩意。

陳培浩：《人的疆域》是筆記體的作品，匯集了卡內(nèi)蒂從20世紀40年代至80年代近四十年的筆記。筆記體是非常有意思的體式，它以松散到近乎自由的形式讓作者的思想一覽無遺，既不會對思想的鋒芒產(chǎn)生壓抑，也不會讓平庸的思想得到形式的附麗。因此，筆記體是一種近乎裸呈的體式，一種讓思想的魅力或平庸都無所躲藏的形式。包括康德、尼采等哲學(xué)家都采用過筆記體，這不是沒有理由的。應(yīng)該說，筆記體確實是適合卡內(nèi)蒂的一種體式。

王威廉：在這些筆記當(dāng)中，我們甚至可以看到，卡內(nèi)蒂的視野已經(jīng)脫離了生命與非生命的邊界，在他這個智者的眼中，界限都被取消了。比如他說：“連街道都能感到疼痛了，行人們學(xué)著注意它們的感受?！焙翢o生命的街道都能感到疼痛，這種睿智，這種敏感，拓寬了人類的心靈承受力。這些筆記已經(jīng)超出了既定的文體邊界，但是又自成一體，充滿了文學(xué)的那種獨特的美感。再比如，他寫道：“我想要將一切都包含在我體內(nèi)，與此同時還完全保持單純，這是很難的。因為我不想消解多樣，正如我也希望自己單純。”人的心靈就是這樣矛盾又復(fù)雜。

陳培浩：《人的疆域》這本書一開始吸引我的是書名。讓我想到阿倫特的《人的境況》，當(dāng)然這是完全不同類型的書，但是這個書名意味著作家思想深處的聚焦點?？▋?nèi)蒂的博學(xué)、視野、機智和才思是一目了然的?！度说慕颉返镊攘σ笥诰S特根斯坦的《哲學(xué)筆記》。有人開玩笑說，讀維特根斯坦的哲學(xué)筆記，你感覺他就沒讀過什么書，他只是在極為集中狹小的領(lǐng)域里做出天才之論。而讀卡內(nèi)蒂的筆記，你會感覺沒有什么書是他沒讀過的，他的思想取景框特別大，包羅萬象、駁雜萬有，盡收筆下。

王威廉：《人的疆域》意味著卡內(nèi)蒂作為作家所能抵達的對人類的感受力的邊界，同時，也確證著他一生為了人類苦難及其迷惑所斗爭的成果。其中有一種探尋的意味，就是人的疆域究竟何在？人的疆域有沒有一個固定的范疇？這里面極其復(fù)雜的意味值得我們今天繼續(xù)去分辨、去思考。你之前也提到了薩特，他也是一位在哲學(xué)上和文學(xué)上都深有影響的人物，但是客觀地說，薩特的影響力在持續(xù)衰減。包括當(dāng)年薩特跟加繆的爭論，在今天來看還是加繆這種感受性為主的思想家占據(jù)了歷史的未來。薩特的哲學(xué)在今天實際上已經(jīng)失去了它的那種影響力。還是歌德說得好，理論是灰色的，生命之樹常青。文學(xué)就是永遠要跟生命的綠色在一起，要挖掘出生命的綠色在哪里。那么我想，卡內(nèi)蒂恰恰是這樣的，他是一個很宏偉、很深刻的理論家，但他永遠沒有遺忘自己的隱秘存在。當(dāng)他從群眾與權(quán)力這樣的宏大論題中脫身而出，深入到自己生命內(nèi)部的時候，我們又看到了另外一番更加動人心魄的風(fēng)景。在這里既然提到了加繆，我就簡單比較下他跟卡內(nèi)蒂的筆記體。加繆的三本手記也充滿了智慧，他是一個年輕的生命，在觀察事物的時候，有一種特別直接和清晰的洞察力;但是在卡內(nèi)蒂這里，他活得更緩慢，更沉穩(wěn)，也很長遠，比起加繆來說，就像是“庾信文章老更成”，充滿了老年人的睿智，有一種賽義德意義上的晚期風(fēng)格。這就有點類似杜甫比起李白來，更苦澀，值得品味處更多。

陳培浩：《人的疆域》因為論述范圍很廣，所以專門聚焦小說的地方很少，但有所論及之處又頗有洞見，如這一段：“小說里不該出現(xiàn)緊張的情節(jié)。之前這種情節(jié)還屬于小說的范疇，不過如今已經(jīng)被電影取代了：因為有了電影，帶這種情節(jié)的小說就成為次品。小說屬于之前那個更安靜的時代，理應(yīng)在快節(jié)奏的新時代繼續(xù)扮演舊角色。它應(yīng)該是我們看時間的放大鏡，它應(yīng)該讓世人沉淀下;用純凈的沉思來代替浮躁的狂熱?！边@段論述就涉及時代轉(zhuǎn)變背景下小說功能的重構(gòu)，他認為小說應(yīng)該成為人們“看時間的放大鏡”，顯然是取一種與文化消費背向而生的精英立場。讓一切都緩慢下來，讓我們可以緩慢地去放大時間，去感受時間的那些縫隙，感受時間斷裂處惡所隱藏的那些豐富性。這顯然是現(xiàn)代主義非常有代表性的聲音。

王威廉：卡內(nèi)蒂對于小說的這種理解實在是太有預(yù)見性了。我們現(xiàn)在這個時代，小說的娛樂功能被替代得越來越多了，我們?nèi)绻辉偃ニ伎夹≌f固有的東西，那么小說這種文體將會變得毫無價值、毫無魅力可言。我想中國現(xiàn)在最缺的就是卡內(nèi)蒂這樣的作家。我們看中國新文化運動的源頭，魯迅先生其實也具有這樣的特質(zhì)，他筆下的文體并不重要，而是他寫下的一切都被他的那種深刻的文學(xué)精神所浸染和拓展，這才是重要的。當(dāng)然，由于歷史背景以及種種原因的限制，卡內(nèi)蒂顯得更加宏闊壯大，因為他是整個歐洲現(xiàn)代文明的產(chǎn)物。魯迅先生則是一個歷史斷裂帶的產(chǎn)物，他要遠遠高過他的時代。所以，魯迅說他是歷史的中間物，這種清醒讓人無比感佩。這樣說來，卡內(nèi)蒂又是幸運的?？▋?nèi)蒂的筆記充分展現(xiàn)出了文學(xué)的悖論，這是現(xiàn)代主義最重要的遺產(chǎn)。在這種悖論當(dāng)中，我們當(dāng)然可以想到卡夫卡，但是卡內(nèi)蒂拓寬了卡夫卡。他說他“回憶起自己所不曾經(jīng)歷過的一切”，自己沒有經(jīng)歷過，怎么是回憶起的呢？我們不能從字面上去理解他，意義的迷宮立刻顯現(xiàn)了：也許，他經(jīng)歷了一切，一切卻都已經(jīng)變?yōu)樘摽?也許，是這種回憶具有建構(gòu)性，具有虛構(gòu)性。所以不管怎么去分析，我們都可以感受到他的文字的復(fù)雜魅力。他一句話就可以帶來一整套審美上的復(fù)雜風(fēng)暴，讓你整個身心都被震撼。

陳培浩：我還想再回到我們一開始就引入的問題，作為一個1981年就獲得諾貝爾文學(xué)獎的作家，文筆是如此優(yōu)美，思想是如此睿智，知識儲備是如此豐富而堅實，何以中國文學(xué)界難以消化他的啟示呢？除了上面提到的他沒有跟中國80年代以來的文學(xué)期待視野相符之外，一個重要的原因可能是因為卡內(nèi)蒂的越界性，他既是作家，又是思想者，他的思考又不像卡爾維諾、昆德拉那樣只在文學(xué)領(lǐng)域，也不像?？?、薩特那樣主要在哲學(xué)思想領(lǐng)域，因此界定和認識他就變得很困難。

王威廉：卡內(nèi)蒂自始至終都是難以分類的，從他的出生開始，到他的死亡終結(jié)。他是誰？他是什么民族？他是哪國作家？他寫下的是什么文體？要回答這些簡單的問題，對他來說都不是容易的，都需要動用一生的經(jīng)驗和智慧才能去回答。所以他才寫了三本很重要的自傳。是的，他是一個最有資格寫自傳的作家。他的生活經(jīng)歷本身就太復(fù)雜了，而他經(jīng)歷的時代又如此酷烈，所以，他的生命跟他的作品之間構(gòu)成了一個完整的文學(xué)作品。他是難以進入的，但是如果說我們真正進入了他的思想世界和藝術(shù)世界，我們會被他折服。這可能是老歐洲留給新世紀以及全世界的一份重要的文學(xué)遺產(chǎn)，我們還需要來好好地消化它，直至它變成我們漢語文學(xué)的一部分。在這里，我又想起了卡內(nèi)蒂所說：“知與未知的平衡取決于一個人的智慧。未知并不會在知的面前相形見絀?！边@樣的話，無疑給人很大的鼓勵和勇氣。人類總是有未知的盲區(qū)，因而我們自卑而怯懦，但他告訴我們，我們不需要如此，我們的智慧可以平衡知與未知。而且未知也有它存在的權(quán)利與原因。那么，我們文學(xué)所面對的，就不僅僅是已知的經(jīng)驗，還有未知的經(jīng)驗，那也同等重要。面對一個不確定的未來，有一點是確定的，那就是文學(xué)尤其是小說，要面對越來越多的未知，并要讓越來越多的未知顯形出來。

陳培浩：我特別想說的是，卡內(nèi)蒂是一個同時在多個賽道上奔跑的強人。但他不是某種文學(xué)潮流的源頭性或界碑性人物，他的思想力體現(xiàn)為借助強大的知識之胃所進行的思想判斷和審美創(chuàng)作，而不是創(chuàng)制了可以被借鑒、襲用的知識概念或理論體系。這使卡內(nèi)蒂在中國的影響大打折扣。言及20世紀現(xiàn)代主義源頭、荒誕式寓言書寫，人們必然找到卡夫卡;論潮流，比如存在主義，人們又會尋到薩特、加繆;論思想，人們又更樂意找到福柯這樣創(chuàng)制了自己理論體系的哲學(xué)家。所以，在哪一方面他都是吃虧的。但這或許正是卡內(nèi)蒂的意義：就是說他的講述永遠都是個體的，他是一個巨大的個體，一個消化了種種不同知識的巨型個體。對于我們很多的作家而言，這反而是最有意義的。并非所有的作家都有機會去成為源頭性的人物，去成為潮流性的人物，或界碑性的人物，但做一個作家，如何打造強大的思想和審美之胃，去消化林林總總、形形色色、方方面面的知識和經(jīng)驗資源，并成就一個龐大的自我，這方面卡內(nèi)蒂卻又有著巨大啟示。

【責(zé)任編輯】? 陳昌平

作者簡介：

陳培浩，副教授，文學(xué)博士，中國作家協(xié)會會員，廣東省特支人才計劃青年文化英才，廣東省優(yōu)秀青年教師，廣東省文學(xué)院簽約作家，中國現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員，廣東省作協(xié)簽約評論家。已在《文學(xué)評論》《當(dāng)代作家評論》《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《新文學(xué)史料》《文藝理論與批評》《南方文壇》《當(dāng)代文壇》《文藝爭鳴》 《中國文學(xué)研究》《中國作家》《作家》《文藝報》《江漢學(xué)術(shù)》等重要學(xué)術(shù)刊物發(fā)表論文幾十篇。論文多次被中國人民大學(xué)《復(fù)印報刊資料》全文轉(zhuǎn)載。已出版《迷舟擺渡》《阮章競評傳》《互文與魔鏡》《歌謠與中國新詩——以1940年代“新詩歌謠化”傾向為中心》《嶺東的敘事與抒情》等著作。曾獲《當(dāng)代作家評論》年度優(yōu)秀論文獎、首屆廣東青年文學(xué)獎文學(xué)評論獎等獎項。

王威廉，先后就讀于中山大學(xué)物理系、人類學(xué)系、中文系，文學(xué)博士。著有長篇小說《獲救者》，小說集《內(nèi)臉》《非法入住》《聽鹽生長的聲音》《生活課》《倒立生活》等，作品被翻譯為英、韓、日、俄等文字?，F(xiàn)任職于廣東省作家協(xié)會，兼任廣東外語外貿(mào)大學(xué)中國語言文化學(xué)院創(chuàng)意寫作專業(yè)導(dǎo)師。曾獲首屆“紫金·人民文學(xué)之星”文學(xué)獎、十月文學(xué)獎、花城文學(xué)獎、廣東魯迅文藝獎等。