吉狄馬加 馬克·特里尼克

馬克·特里尼克（Mark Tredinnick），澳大利亞詩人、散文家，當代英語世界最重要的詩人之一，生于1962年。已出版著作：《如我所知》《藍綠詩章》《火熱日記》《藍色高原》《田埂上的蒼鷺》等。曾獲蒙特利爾卡迪夫詩歌獎、布萊克紐卡斯爾詩歌獎、總理文學獎以及卡里布爾散文獎。2017年參加香港國際詩歌之夜活動。目前在悉尼科技大學和悉尼大學擔任詩歌和寫作教授。

馬克·特里尼克：你的詩歌作品里面寫到了生態(tài)環(huán)境，人的精神，人和人和諧相處，在您的作品當中，這類題材占據(jù)很重要的地位?？煞裾埬阏勔徽勀愕膭?chuàng)作動機？

吉狄馬加：正如你所說過的，在工業(yè)革命和后工業(yè)革命之后，人類社會如何發(fā)展？現(xiàn)實已經(jīng)給我們提出了許多必須去認真思考并且需要回答的問題，比如說，我們發(fā)展的真正目的是什么？我們怎么能更好地可持續(xù)地使用我們地球的資源？我們怎么能找到更合乎人類全面發(fā)展的方式？如何處理好人和社會、人和自然的關(guān)系？正是人類理性主義和實用主義的發(fā)展理念，造成了今天人類面臨的這些有關(guān)生態(tài)破壞、環(huán)境污染、資源過度損耗等異常嚴峻的問題，這些問題到了今天已經(jīng)成為不可回避的客觀現(xiàn)實。我們選擇什么樣的發(fā)展方式，實際上就決定了人類未來的命運，我想我們應(yīng)該就此形成一種共識。

馬克·特里尼克：你說得對，從我記事起，就明顯感覺到了環(huán)境在一天一天惡化，對此我們都感同身受。這次達基沙洛之行，看到山上種種蕭然的景象，也感覺改善生態(tài)確實是一個很迫切的問題，誰也不能幸免，誰也不能置身事外。你覺得在目前情況下，我們?nèi)祟悘牡懒x角度，或者從其他方面還能提出什么樣的方案，解決人類造成的這個問題呢？

吉狄馬加：從目前的情況來看，不是我們沒有找到這些問題出現(xiàn)的原因，而是要讓大家形成一種共識，并拿出具體的舉措和辦法來解決這些問題。令人矚目的幾次世界性的環(huán)境大會，雖然取得了積極的成果，但是仍然有一些發(fā)達國家和發(fā)展中國家不能形成真正的共識，甚至有的發(fā)達國家完全不履行自己的責任和義務(wù)。我認為對環(huán)境和生態(tài)加以保護，不僅僅是我們要尋找一種更好的發(fā)展方式，還有更高的道德層面的意義。

作為詩人的確應(yīng)該發(fā)出我們的聲音，要用我們的作品來喚醒今天的人類，我們要把我們的責任感和對人類未來的憂慮，注入我們的每一首詩歌中去，我們不光要成為保護地球生態(tài)環(huán)境的倡導(dǎo)者，還應(yīng)該成為實施行動的人;我們還應(yīng)該從人類文化、文明不斷延續(xù)的角度來認識地球母親對我們的重要性，我想我們的聲音將會成為保護這個地球正義之聲中不可或缺的組成部分。

在這個方面，英國偉大的哲學家羅素在20世紀就表達過類似的憂慮，他認為現(xiàn)在人類的發(fā)展，只一味地強調(diào)技術(shù)和邏輯，強調(diào)人類對物質(zhì)的過度需求，實際上已經(jīng)造成了環(huán)境資源的緊張，甚至已經(jīng)打破了應(yīng)有的基本的平衡。我認為人類生態(tài)發(fā)展觀也是需要啟蒙的，這種啟蒙從一個人的童年時期開始就應(yīng)該進行，沒有連續(xù)不斷的啟蒙、沒有一種未來的前景就是可疑的，甚至是悲觀的。

20世紀40年代，印度的圣雄甘地就有這樣一種思想，他認為如果我們地球上的每一個人都仿效并過上高度發(fā)達的美國式的生活，占有大量的住房、汽車和各類生活資源，那么這個地球是無法承受的。要真正改變我們的發(fā)展和資源的矛盾還存在大量的難題，改變我們向地球無度地索取資源的行為仍是十分必要的。

現(xiàn)在每一天都有生物種群在消失，這已經(jīng)是不爭的事實。而這類情況的發(fā)生，是和人類的活動有著千絲萬縷的關(guān)系的。我不是一個悲觀主義者，但整個地球的環(huán)境在持續(xù)惡化中，這恐怕也是一個事實。

馬克·特里尼克：我最近參與了一個面向全球的詩歌項目，這個詩歌項目要求參與者寫一首《物種滅亡的挽歌》，不用考慮科學界的各種爭議。

我們現(xiàn)在面對的問題是一個非常宏大的問題，你剛才談到了詩人本身應(yīng)該盡到自己的責任，應(yīng)該通過自己的詩歌來呼吁，來喚醒社會使其意識到我們面對的生態(tài)災(zāi)難，人類對地球這種索取帶來的危害。問題是，面對這么宏大的問題，詩歌本身的力量是不是太小了？我們怎樣才能像你說的那樣，讓整個社會意識到這個問題的嚴重性？

吉狄馬加：正如你所言，關(guān)于人類和生態(tài)的關(guān)系，是當今人類必須面對的一個宏大的問題，我個人認為它不僅僅是一個純粹的生態(tài)問題，同時它還是一個政治問題、社會問題、倫理問題和發(fā)展方式問題，當然這個問題無論從理論層面還是從現(xiàn)實層面看，都十分復(fù)雜，因為這樣一種關(guān)系并不是今天才存在的，不過這對關(guān)系所形成的矛盾現(xiàn)在日趨激烈。20世紀美國作家蕾切爾·卡遜所寫的《寂靜的春天》就是對這種矛盾和沖突的反映。人類實際上是為了自己的生存而剝奪了別的動物和生物的生存權(quán)，因為人從來都認為自己是這個世界的中心。面對我們發(fā)展的漫長歷史，人類對自身的救贖其實早已經(jīng)開始，只是這種救贖與對物質(zhì)的欲望，一直處在激烈的博弈中，所以，我們還必須從更高的精神層面來理解這種救贖的重要性，重塑人類對所有生命的敬畏之心，在今天這樣一個高速發(fā)展的現(xiàn)實面前，這一切更為重要。

你談到了詩歌的作用，在這樣嚴峻的現(xiàn)實面前，詩歌當然不可能去解決這些棘手的問題，老實說，詩歌也無法直接去解決人類在物質(zhì)需要方面的現(xiàn)實問題，我們不可能通過讀一首詩就改變生理的饑餓，但是這并不是說詩歌就失去了它的作用，人之所以是人，是因為他們有靈魂、有精神、有思想、有情感，詩歌的作用，就在于它能改變?nèi)祟愒诰裆系酿囸I，我想在一個正常的社會，對于人類來說，精神需求和物質(zhì)需求的滿足是同等重要的，某些時候精神需求的滿足或許還更加重要。詩歌既是一種精神的撫慰劑，也具有宗教的意義，它會讓我們?nèi)ニ伎蓟钪囊饬x，同樣，也會啟發(fā)我們?nèi)フJ識生命的真諦。當詩歌作用于人的心靈和靈魂的時候，它要比其他的文化形態(tài)更有效，也更為有力。

馬克·特里尼克：在你的演講當中，你曾經(jīng)談到，總有一些力量試圖消除差異，忽略小的或者弱勢的存在。而差異應(yīng)該得到尊重，這種體現(xiàn)差異性的詩歌，對整個社會持續(xù)不斷地進行的那種公共討論（什么是詩歌）絕對有正面的促進作用。如果像你這種寫作停止了，這種社會公共討論，關(guān)于什么是詩歌的討論就會貧乏，因為不同于主流的寫法，這樣一種異質(zhì)性的寫作，使詩歌呈現(xiàn)出風格的多元化。

吉狄馬加：現(xiàn)代主義詩歌的產(chǎn)生直接關(guān)聯(lián)的就是資本及物質(zhì)主義對人的異化，實際上就是對人類整體精神世界和現(xiàn)實世界的解構(gòu)，當下世界的詩歌也都呈現(xiàn)出碎片化的狀態(tài)，正是因為這種工業(yè)文明所形成的現(xiàn)代語境，人類開始再一次反思我們是從哪里來的，我們要到哪里去，20世紀以來許多偉大的思想家和作家似乎都在解決這樣一個問題，法國作家加繆和愛爾蘭戲劇家貝克特，其作品都在探索生命的意義，表現(xiàn)現(xiàn)實的荒誕性。也正因為人類已經(jīng)離自己出發(fā)的地方很遠了，有時候我們對源頭的回望僅僅是一種愿望，正因為我們回不去，我們才希望回去。

20世紀以來，許多偉大的詩人都想通過自己的理論和創(chuàng)作來回答這些問題，埃茲拉·龐德、葉芝、艾略特、奧登、塔德·休斯等都在思考所謂的現(xiàn)代性與人類的生存環(huán)境這樣一些問題。許多詩人的寫作已經(jīng)沒有了自己的精神背景，特別是自己可以依托的精神領(lǐng)地，在這方面葉芝是幸運的，他的寫作始終植根于凱爾特古老的文化傳統(tǒng)，他詩歌的神秘主義都與愛爾蘭古老的文化密切相關(guān)。作為一個彝民族的詩人，可以說，我也是一個幸運者，因為我的詩歌的精神內(nèi)核，就來自于我們民族賴以生存的偉大的精神文化傳統(tǒng)，來自于那一片綿延不絕的群山，來自于我走得再遠也能感受得到的那種神性背景。在現(xiàn)代社會中，詩人仍然應(yīng)該是精神的引領(lǐng)者，我們不僅僅要發(fā)現(xiàn)自我，更重要的是還要超越自我，只有當我們的作品能喚起人類普遍的精神共鳴的時候，我們的作品才算真正實現(xiàn)了飛躍。

馬克·特里尼克：我基本上同意你對當代世界詩歌寫作的整體評估。因為在西方學術(shù)體制里，后現(xiàn)代主義和解構(gòu)主義走得太遠了，被推向了極端，這樣的話，他們對整個詩歌寫作的評價標準就變得非常狹隘，以后結(jié)構(gòu)主義、后現(xiàn)代主義的觀點影響詩歌寫作，很多詩歌寫作像您說的，離人心、離人的靈魂越來越遠了。這一類評判標準不再考慮人道主義的那種傳統(tǒng)，那樣的詩歌如狄金森、葉芝他們的那種寫作，明顯不受現(xiàn)在這種學術(shù)體制的歡迎，他們現(xiàn)在比較看重的確確實實是技術(shù)、修辭這樣的東西。但是在澳洲也不盡然，也有非常受大眾認可的詩人，比如說簡·茲尼基，還有詹姆·赫費爾德。

吉狄馬加：你剛才的講話對我很有啟發(fā)。我想再問問馬克先生，詩人永遠在尋找一種內(nèi)容和形式的最佳狀態(tài)，一直在進行著語言的艱難的創(chuàng)新，但是如何掌握好這個度，仍然是詩人們孜孜探求的，你作為一個有著語言實驗經(jīng)驗的詩人，一個真正的批評家，又是一個具有國際視野的文化學者，我想聽聽你對這些問題的看法。

馬克·特里尼克：對于任何一個詩人，既要創(chuàng)新，也要維持讀者群，這是一個挑戰(zhàn)。一方面你寫的東西要走進同時代的人心里面，讓他們認可，讓他們感同身受，讓他們覺得你寫得真好，另外一方面，你確實應(yīng)該有所創(chuàng)新，龐德有一句名言“讓你的詩歌是一種新的詩歌”，說的大概就是這樣的意思。艾略特在他著名的批評文章《傳統(tǒng)與個人才能》中提到了解決這樣一個挑戰(zhàn)的方法，他提的方法更合情合理一些。實際上不是要你撇開你的傳統(tǒng)，任何一個詩人都必須依傍一個傳統(tǒng)，而不是撇開你的傳統(tǒng)去創(chuàng)造。

你剛才提到兩種寫法，在中國是不是也有兩種寫法？一種寫法傳統(tǒng)，抒情，表現(xiàn)人道主義，當下的讀者都能感同身受;另外一種寫法確確實實是進行某一種語言實驗，詩人的實驗，這種實驗為修辭而修辭，寫某種瑣碎的很復(fù)雜的體驗，不考慮讀者是否能接受，在中國是否也存在這種分裂？

吉狄馬加：中國詩歌界整體的寫作生態(tài)可能要更復(fù)雜一些，因為你知道中國有著數(shù)千年的詩歌傳統(tǒng)，而這種傳統(tǒng)從未中斷過，現(xiàn)在還在用傳統(tǒng)詩詞的形式寫作的詩作者，據(jù)不完全統(tǒng)計，大概有四五百萬人，據(jù)說這還是一個比較保守的數(shù)字，中國古典詩歌的力量一直是很強大的。但是中國格律詩的創(chuàng)作，要在形式的創(chuàng)新方面有所突破，一直是一件很難的事，但是我想最重要的是，今天用古典詩詞形式寫作的詩人，他們寫的都是當代的生活，所謂舊瓶裝新酒。不可否認，當下也有一些在形式和內(nèi)容上都有所創(chuàng)新的好的舊體詩詞作品。中國現(xiàn)代詩的傳統(tǒng)就更復(fù)雜了，現(xiàn)代詩誕生于新文化運動，是現(xiàn)代漢語在詩歌方面所取得的新成就，它的產(chǎn)生受到了來自西方詩歌的最直接的影響，當然這里面包括了英語詩歌、法語詩歌、俄語詩歌、西班牙語詩歌和其他的外來詩歌，可以說，新詩的源頭是多方面的。中國的現(xiàn)代詩歌只有一百年的歷史，但中國詩歌的傳統(tǒng)卻源遠流長，正因為有著這樣深厚的詩歌傳統(tǒng)，同時又受到外來詩歌多方面的影響，所以中國詩人的寫作也呈現(xiàn)出十分多元的狀態(tài)，寫作現(xiàn)代詩歌的詩人的數(shù)量也很大，各種詩歌群體和流派也非常多，有的詩人被稱為“學院派詩人”，有的詩人把自己定位為所謂的“民間詩人”，當然這些詩人都有著鮮明的個性和特點。

馬克·特里尼克：我特別感謝你的邀請和今天進行的這個對話，雖然我們是第二次見面，不同的文化背景以及遙遠的地域差異并沒有影響我們坦率地交流，彼此感覺像兄弟重逢。

吉狄馬加：這樣的談話，除了相互啟發(fā)對方之外，其實也是一種精神的享受。我相信這個講話發(fā)表后，同樣會讓讀者產(chǎn)生共鳴。期待我們下一次的見面。

（2019年4月17日下午）