南方周末記者 劉怡仙 南方周末特約撰稿 黃哲敏

楊菊華。　受訪者供圖

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★要生三孩，首先要生二孩，生二孩的前提是先要生一孩?，F(xiàn)在最大的問題是，大家結(jié)婚和生育都大大地推遲了。

配套措施意在降低成本，那么誰的成本更高呢？北上廣深這樣一些地方的居民，他們不僅僅是養(yǎng)育成本更高，而且他們的時(shí)間成本、機(jī)會(huì)成本也更高。

孩子生得多，老齡化可能會(huì)有所緩解，但也只是有所緩解，因?yàn)槟悴豢赡苌侥敲炊嗟暮⒆觼砜s小老年人口的比例。

“三孩”時(shí)代來了。

中共中央政治局2021年5月31日召開會(huì)議指出，進(jìn)一步優(yōu)化生育政策，實(shí)施一對(duì)夫妻可以生育三個(gè)子女政策及配套支持措施。

國家衛(wèi)健委負(fù)責(zé)人對(duì)此進(jìn)行解讀，實(shí)施三孩生育政策，能夠積極應(yīng)對(duì)生育水平持續(xù)走低的風(fēng)險(xiǎn)。長期看有利于改善人口年齡結(jié)構(gòu)，擴(kuò)大新增勞動(dòng)力供給，減輕老年人口撫養(yǎng)比，緩和代際之間矛盾，增加社會(huì)整體活力，降低老齡化峰值水平。

但該負(fù)責(zé)人也表示，此前的全面兩孩政策實(shí)施后，出生人口仍有下降。除了受到新冠肺炎疫情影響，其主要原因有生育婦女規(guī)模減少，婚育年齡推遲，以及群眾生育意愿降低。

在這一背景下，三孩生育政策的出臺(tái)經(jīng)過了哪些考量？　配套支持措施如何落地？　面對(duì)人口老齡化的基本國情，三孩生育政策能起到多大作用？　南方周末記者就這些問題采訪了中央民族大學(xué)民族學(xué)與社會(huì)學(xué)學(xué)院教授楊菊華。

“女性受三孩政策的影響肯定要更大一些?！睏罹杖A是一位女性人口學(xué)者，她在采訪中談到，三孩生育政策的落地要體現(xiàn)男女平等的基本國策，要讓女性實(shí)現(xiàn)家庭和職場兼而得之。

“三孩”能滿足絕大多人的生育需求

南方周末：你此前有沒有參與三孩生育政策相關(guān)的討論？此次三孩政策出臺(tái)，背后有哪些考量？

楊菊華：其實(shí)關(guān)于放開生育政策與否，學(xué)界一直有研究，國家衛(wèi)健委也在組織專家進(jìn)行相關(guān)研究。此次放開三孩，應(yīng)該也是水到渠成、順理成章的。因?yàn)橹袊某錾丝谠诔掷m(xù)減少，2020年我國育齡婦女的總和生育率為1.3，已遠(yuǎn)低于2.1的生育更替水平（同一批婦女生育子女的數(shù)量恰好能替代她們以及她們的伴侶）。實(shí)際上，從2000年開始的三次人口普查，我們的生育率都遠(yuǎn)低于更替水平。學(xué)術(shù)界對(duì)此有不同的觀點(diǎn)，有的建議全面放開生育，有的則提出要權(quán)衡各個(gè)方面的因素，先全面放開三孩。

至于為什么這一次決定放開三孩（而不是全面放開生育），我想肯定有各個(gè)方面的考量。一是三孩政策基本上能夠滿足絕大多數(shù)人的生育數(shù)量的需求；二是中國人口總量仍然很大，人口發(fā)展與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展還不平衡；三是不同地區(qū)人口增長率差別較大，第七次全國人口普查數(shù)據(jù)顯示，有的地方的人口增長率超過21%，尤其是一些經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)，如西藏、四川涼山地區(qū)和甘肅臨夏地區(qū)等，人口增長比較快，還有適度控制人口增長的必要；四是人口老齡化的程度非常高，出生人口的增加將會(huì)緩解老齡化，但如果老年人特別多、孩子也特別多的話，可能會(huì)出現(xiàn)"兩頭沉"的局面。

南方周末：實(shí)施全面兩孩政策后，近年來出生人口仍有下降。你怎么看三孩政策的效應(yīng)？

楊菊華：要生三孩，首先要生二孩，生二孩的前提是先要生一孩。我們現(xiàn)在最大的問題是大家結(jié)婚和生育都大大地推遲了。

根據(jù)國家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)，出生人口中“二孩”占比由2013年的30％左右上升到2017年的50％左右。反過來看，可以理解為一孩出生率在減少，如果希望生三孩有效果，首先是需要大家生一孩，然后生了一孩的人還生二孩，再生三孩。

生一孩的人之所以少了，一個(gè)客觀結(jié)構(gòu)性因素是年輕隊(duì)列的人口越來越少，90后比80后少，00后又比90后少，也就是能生育的人少了。我們現(xiàn)在育齡婦女的人數(shù)是持續(xù)減少的，每年以幾百萬人的速度在減少。

另一個(gè)因素是生育意愿?，F(xiàn)在的生育主體慢慢向85后、90后過渡，他們的生育意愿和年長的人相比，是有所降低的。雖然不是完全對(duì)等，但生育意愿在很大程度上決定了生育行為。而在我們國家，還有在其他一些發(fā)達(dá)國家，往往是意愿大于行為。2017年全國生育狀況抽樣調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，中國育齡婦女的平均理想子女?dāng)?shù)為1.96，其中，90后婦女理想子女?dāng)?shù)為1.86，而實(shí)際上還生不到1.86個(gè)孩子。

現(xiàn)在的問題主要是一孩的生育率在下降，當(dāng)然如果沒有二孩、三孩政策的話，出生率會(huì)下降得更快一些。

從生命歷程的角度考慮生育

南方周末：中央提出實(shí)施三孩生育政策的同時(shí)，還強(qiáng)調(diào)要有配套支持措施，要將婚嫁、生育、養(yǎng)育、教育一體考慮。你如何理解這一配套思路？這其中有哪一項(xiàng)最為關(guān)鍵？

楊菊華：做出“放開三孩”這樣的一個(gè)決定，本來就不是一個(gè)很簡單的事兒，需要綜合考量很多因素。但是要讓這個(gè)決定能落地，其實(shí)更難。我認(rèn)為，政策出臺(tái)以后能不能落地，這比決定本身的意義更為重大。

將婚嫁、生育、養(yǎng)育、教育一體考慮實(shí)際上是從生命歷程的角度進(jìn)行考慮，婚嫁以后要面臨的是生育，孩子出生以后接踵而來的便是養(yǎng)育和教育。我稱之為“生育的全程性”或“婚育的全程性”。我認(rèn)為每一個(gè)環(huán)節(jié)都很重要，因?yàn)槿魏我粋€(gè)環(huán)節(jié)沒能達(dá)成，都不可能有后面的階段。

而政策的落實(shí)，每一個(gè)環(huán)節(jié)可能都有它自己的獨(dú)特挑戰(zhàn)。首先婚嫁這一塊，實(shí)際上不容易，因?yàn)樗鼘儆谒饺说?、個(gè)人的行為，比如說我結(jié)不結(jié)婚，我什么時(shí)候結(jié)婚，很難讓政策硬性規(guī)定早點(diǎn)結(jié)婚或者進(jìn)行其他干預(yù)。

養(yǎng)育和教育環(huán)節(jié)各方面的成本會(huì)更高一些。生育期間，孩子在母親的體內(nèi)，母親還可以帶著孩子上班。但是養(yǎng)育教育這一塊，它涉及的時(shí)間很長，至少有18年。18年間既有養(yǎng)育也有教育，并非孩子上了幼兒園，養(yǎng)育階段就能結(jié)束。

養(yǎng)育和教育變難還與育兒焦慮有關(guān)。在孩子少的時(shí)候，每個(gè)孩子都太珍貴了，已經(jīng)形成一種過度育兒的心態(tài)（會(huì)增加養(yǎng)育和教育的成本）。

南方周末：配套措施方面，此次特別提到要完善生育休假與生育保險(xiǎn)制度，加強(qiáng)稅收、住房等支持政策，保障女性就業(yè)合法權(quán)益。這些措施將起到多大作用？

楊菊華：中央提出放開三孩生育，是在政策上開了口子，但是要讓大家能夠把孩子平安順利健康地生下來，首先要保證生育的主體，特別是母親不會(huì)被勞動(dòng)力市場歧視，婦女的這種勞動(dòng)就業(yè)的保障要有。

其次需要時(shí)間的支持，產(chǎn)假要有保證，也要有父親的陪產(chǎn)假，還要有家庭的育兒假，孩子很容易生病，總需要有人去照顧，這個(gè)是要父母或者叫家庭的育兒假，這一定是要鼓勵(lì)父母雙方休假，而不僅僅是讓母親休假。

此外還需要經(jīng)濟(jì)的支持，包括稅收優(yōu)惠方面。《個(gè)人所得稅專項(xiàng)附加扣除暫行辦法》自2019年開始施行后，每個(gè)孩子按每月1000元的定額來扣除教育的費(fèi)用，但是目前這一減免措施對(duì)生孩子的鼓勵(lì)作用還是有限。我認(rèn)為，養(yǎng)育孩子的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)貼，也應(yīng)該考慮進(jìn)去。

另外一塊就是服務(wù)的支持，其中尤為重要的是3歲以下孩子的托育服務(wù)，孩子3歲就可以上幼兒園了，但3歲以下能享受的社會(huì)化服務(wù)非常少。幼兒園、小學(xué)也有3點(diǎn)半放學(xué)后孩子怎么辦的問題。

上述這些叫做家庭或生育支持。生育支持不能夠僅僅是看某一個(gè)方面，而是需要看到它的各個(gè)方面（時(shí)間支持、經(jīng)濟(jì)支持、服務(wù)支持、就業(yè)支持），我把它叫做“生育支持的全局性”。這與“婚嫁、生育、養(yǎng)育、教育”這個(gè)生命歷程是有交叉的，如養(yǎng)育和教育都涉及時(shí)間和經(jīng)濟(jì)上的支持。

南方周末：“三孩”的配套措施可以從哪些方面保障女性權(quán)益？

楊菊華：女性受三孩政策的影響肯定要更大一些，所以政策的落地要更好地體現(xiàn)男女平等的國策，要讓女性實(shí)現(xiàn)家庭和職場兼而得之。

以產(chǎn)假為例，三孩政策出來以后有很多關(guān)于產(chǎn)假的討論，說要增加產(chǎn)假。增加產(chǎn)假對(duì)母親養(yǎng)育孩子是有利的，但可能對(duì)女性的市場參與不利?？陀^來說，需要對(duì)女性職工多的企業(yè)增加稅收減免政策。

此外，除了母親的產(chǎn)假以外，父親的陪產(chǎn)假也一定要落實(shí)。因?yàn)槿绻皇悄赣H休假，相當(dāng)于進(jìn)一步強(qiáng)化了母職，會(huì)帶來我們常說的“母職懲罰”，尤其是在勞動(dòng)力市場上。

南方周末：有人擔(dān)憂，配套支持措施會(huì)使經(jīng)濟(jì)社會(huì)地位較高的人獲益更多。比如降低教育成本，當(dāng)然對(duì)精細(xì)化育兒的人影響更大。你如何理解？

楊菊華：我個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)有政策本身是普惠性的，對(duì)大中小城市都適用，但可能對(duì)像北上廣深這樣的大城市里的女性或者家庭，它的影響會(huì)要更大一些。

因?yàn)榕涮状胧┮庠诮档统杀?，那么誰的成本更高呢？　北上廣深這樣一些地方的居民，他們不僅僅是養(yǎng)育成本更高，而且他們的時(shí)間成本、機(jī)會(huì)成本也更高。

應(yīng)對(duì)人口老齡化還須其他措施

南方周末：有研究者提到，通過生孩子來減緩老齡化的過程并不是真正有效的措施，你會(huì)怎么看？

楊菊華：老齡化是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展到一個(gè)新歷史階段的一種新的人口常態(tài)。我想至少在21世紀(jì)中葉前后，我們國家人口老齡化的趨勢，包括老年人口的總量大及比例高的現(xiàn)狀是不會(huì)變的。孩子生得多，老齡化可能會(huì)有所緩解，但也只是有所緩解，因?yàn)椴豢赡苌侥敲炊嗟暮⒆觼砜s小老年人口的比例。

而應(yīng)對(duì)人口老齡化，我覺得主要應(yīng)該靠其他的措施。2019年印發(fā)的《國家積極應(yīng)對(duì)人口老齡化中長期規(guī)劃》就提到了五個(gè)應(yīng)對(duì)老齡化的大方面：社會(huì)財(cái)富的儲(chǔ)備、勞動(dòng)力的有效供給、打造高質(zhì)量的為老服務(wù)和產(chǎn)品供給體系、技術(shù)的更新以及養(yǎng)老、敬老、孝老社會(huì)氛圍的營造。

南方周末：對(duì)于那些不想生育多孩的人，三孩生育政策會(huì)不會(huì)帶來沖擊？

楊菊華：其實(shí)全面二孩政策出來的時(shí)候，學(xué)界也擔(dān)憂:二孩政策會(huì)不會(huì)給那些不想生兩個(gè)孩子的人，帶來更大的社會(huì)輿論和家庭（尤其是長輩或親屬網(wǎng)絡(luò)）的壓力？　但到目前為止并沒有相關(guān)實(shí)證資料。據(jù)原國家衛(wèi)計(jì)委和衛(wèi)健委的相關(guān)調(diào)查，在過去五六年時(shí)間里，最開始說不想生兩個(gè)孩子的受訪者，大部分人后面也沒有生。二孩政策主要是滿足了部分人的二孩的生育意愿。

目前政策出來后，網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)一些調(diào)侃和自嘲，我倒是覺得這個(gè)背后還是值得深思的。其中可能透露了生育觀念的變化、生育的焦慮以及大家對(duì)生育問題和政策的關(guān)心。