在北京大學(xué)中文系古色古香的小樓里，陳平原先生娓娓而談，略帶潮州鄉(xiāng)音。在二十四歲以前，陳平原的足跡未出潮汕地區(qū)?！俺敝菀?yàn)檫h(yuǎn)離中原，文化傳統(tǒng)上不太講‘士農(nóng)工商，不會(huì)把經(jīng)商放在最后。潮汕人有商業(yè)精神。人多地少，明清兩代，就有不少人闖南洋，外出打拼，做生意?！标惼皆f，“也因?yàn)槿硕嗟厣伲x書是一個(gè)重要的出路。近年潮汕有兩個(gè)名人：一個(gè)是做生意的李嘉誠(chéng)，一個(gè)是做學(xué)問的饒宗頤。一方面不排除經(jīng)商，另一方面又推崇讀書。”

陳平原的父親陳北是讀書人，在汕頭農(nóng)校當(dāng)語文老師，母親陳禮堅(jiān)也是語文老師。汕頭農(nóng)校在一座大山腳下，周圍都是農(nóng)村，陳平原的小學(xué)、初中教育都在農(nóng)村學(xué)校完成。父親藏書頗豐，既愛中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)，又受新文學(xué)的影響。陳平原清楚地記得，父親書桌上，放一座白瓷的魯迅塑像。

少年陳平原已開始讀父親的藏書。“我家的藏書有兩種，一種是翻譯的蘇俄文學(xué)，我父親沒有英美現(xiàn)代主義文學(xué)的興趣。一種是中國(guó)古代文學(xué)作品。這是我在農(nóng)村插隊(duì)時(shí)，主要的精神食糧。所以，我的知識(shí)結(jié)構(gòu)及閱讀趣味，包括某些方面的缺陷，是早年經(jīng)歷造成的。除了讀新文學(xué)作品，就是讀傳統(tǒng)中國(guó)文學(xué)，包括文學(xué)史、批評(píng)史等，這決定了我以后走的這條路?！?/p>

當(dāng)陳平原進(jìn)入初中一年級(jí)，“文化大革命”開始了。他回憶：“一方面是我的不幸，沒有很好地完成學(xué)業(yè);另一方面，父母受批斗，導(dǎo)致我不可能在學(xué)校里很活躍。這是因禍得福，“文化大革命”一開始，我就站在邊緣了。我曾經(jīng)想，如果我是工農(nóng)子弟，當(dāng)初或許也會(huì)參加紅衛(wèi)兵，批斗老師的大會(huì)上，說不定也會(huì)很兇狠，或者說‘富有戰(zhàn)斗精神?！?/p>

大字報(bào)貼出來了，陳平原才第一次知道自己的父親1948年到過臺(tái)灣?！俺鄙侨硕加谐鐾怅J蕩世界的傳統(tǒng)。父親高中三年級(jí)輟學(xué)，說要當(dāng)文學(xué)家，朋友介紹他到了臺(tái)灣的《中華日?qǐng)?bào)》當(dāng)校對(duì)，業(yè)余寫詩(shī)。他在那里確實(shí)發(fā)表了好多詩(shī)文。1993年，我第一次去臺(tái)灣，還專門帶父親的詩(shī)集去找《中華日?qǐng)?bào)》。當(dāng)然，因?yàn)樗皇侵匾宋?，《中華日?qǐng)?bào)》報(bào)社職員1948年的大合影里沒有他。我父親1948年初到臺(tái)灣，一年以后回來參加共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的游擊隊(duì)。這一經(jīng)歷，使得他20世紀(jì)50年代以后不斷受懷疑，因?yàn)?，沒辦法證明他不是國(guó)民黨派來的潛伏特務(wù)。這也讓我很早就明白，人的命運(yùn)，有時(shí)候不是自己能掌握的。誰能預(yù)先想到，國(guó)民政府最后退守臺(tái)灣，小小的海峽成了不可逾越的天塹？”

周圍的干部子弟穿著舊軍裝上街，而陳平原既沒有這個(gè)本錢，也沒有這個(gè)愿望?！拔幕蟾锩逼陂g，父母受批判，家里還有奶奶和兩個(gè)弟弟，陳平原作為老大，必須擔(dān)起家庭重任面對(duì)各種生活困難，因而沒有介入一系列大的政治運(yùn)動(dòng)。三年的初中階段，陳平原除了短暫的復(fù)課鬧革命，沒有多少時(shí)間安靜讀書。1969年，陳平原初中畢業(yè)，因?yàn)楦改傅膯栴}，學(xué)校不允許他再繼續(xù)念書。許多人上山下鄉(xiāng)，陳平原卻選擇了回老家?！俺鄙侨擞幸粋€(gè)特點(diǎn)，年輕時(shí)外出闖蕩，掙了錢，回老家買田地，蓋房子。這個(gè)祖屋只要能蓋得起來，一般是不動(dòng)的，將來子孫不管哪一代人落難了，可以回來。原先我父親在外面工作，我奶奶也出來了，房子就空在那邊。我們逢年過節(jié)有時(shí)候會(huì)回家，跟父老鄉(xiāng)親敘敘舊。到‘文化大革命，父母說，‘如果落難，回我們老家，父老鄉(xiāng)親會(huì)幫助我們的?！?969年秋，陳平原帶著奶奶和兩個(gè)弟弟，回到離潮州城十多公里的小山村，真的得到了父老鄉(xiāng)親的照顧。雖然陳平原才初中畢業(yè)，但父老鄉(xiāng)親相信他一定能勝任教書。于是，十六歲的陳平原一面當(dāng)民辦教師，一面在家自修。

1970年9月，被囚禁兩年多的父親終于可以回家了;又過了兩年，父親回汕頭農(nóng)校教書，工資全額發(fā)放，家庭經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)。于是，陳平原毅然放棄教書，跑去潮安磷溪中學(xué)（原潮安四中）讀高中。當(dāng)時(shí)很多人覺得意外，因?yàn)樵谵r(nóng)村里當(dāng)老師是一個(gè)好職業(yè)，不用下田干活。他們都認(rèn)為陳平原太傻了。高中畢業(yè)后，陳平原當(dāng)了半年農(nóng)民，再繼續(xù)當(dāng)民辦教師。從1969年秋到1977年底，陳平原在農(nóng)村整整待了八年，幸虧家里有藏書，加上他又沒有別的不良嗜好，才不至于荒廢學(xué)業(yè)?！氨绕鹫Ｉ洗髮W(xué)的人來說，我沒及時(shí)得到名師指導(dǎo)，走了很多彎路，有很大的遺憾。我和現(xiàn)在哈佛大學(xué)教書的王德威同齡，我問他1978年春天他在做什么，馬上知道差距。我好不容易上了大學(xué)，他已經(jīng)去美國(guó)念博士了。那年我二十四歲，在今天，這已經(jīng)是碩士畢業(yè)的年齡。這個(gè)狀態(tài)，導(dǎo)致我知識(shí)結(jié)構(gòu)上有比較大的缺陷。當(dāng)然也有好處，那就是自學(xué)的能力大大提升。因?yàn)槲液荛L(zhǎng)時(shí)間沒有老師帶，全憑興趣讀書，不受現(xiàn)代學(xué)科設(shè)置的限制。把讀書和生活混合在一起，這倒是跟傳統(tǒng)中國(guó)讀書人的趣味比較接近?！?/p>

1977年，撥亂反正，政府決定恢復(fù)高考制度。陳平原的命運(yùn)從此改變，他的高考作文《大治之年氣象新》登在1978年4月7日的《人民日?qǐng)?bào)》上。多少年后，陳平原不無感慨：大浪淘沙，各種偶然因素，留下了我們這些人，能走到今天，不容易。

1978年2月，陳平原搭上村里的拖拉機(jī)，再轉(zhuǎn)長(zhǎng)途汽車，往廣州念書?；赝覉@，陳平原說，潮汕人經(jīng)常自嘲是“省尾國(guó)角”——廣東省的尾巴，中國(guó)的邊角?！澳菚r(shí)候潮汕沒鐵路，我上大學(xué)之前沒坐過火車，也沒看過飛機(jī)。明清兩代，潮汕人搭乘紅頭船闖南洋，以前出國(guó)沒有辦護(hù)照之說，愿意到哪個(gè)地方，搭船就走了。對(duì)潮汕人而言，從明清一直到民國(guó)，海運(yùn)比較便利?？墒牵M(jìn)入鐵路為主干的現(xiàn)代社會(huì)以后，潮汕在整個(gè)交通布局里就變得沒那么重要了”。

在中山大學(xué)中文系，陳平原見到了前輩學(xué)者容庚、商承祚、王季思、黃海章、樓棲等，沐浴了大家風(fēng)范。陳平原喜歡蘇曼殊，訪問過黃海章先生好多次，黃先生聽力不行，塞著耳機(jī)，兩人不斷地筆談，談蘇曼殊，談佛教，談詩(shī)歌。

1982年1月，陳平原獲得文學(xué)學(xué)士學(xué)位，隨后進(jìn)入中山大學(xué)研究生院學(xué)習(xí)，專業(yè)為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，導(dǎo)師是吳宏聰、陳則光、饒鴻競(jìng)?cè)唤淌凇呛曷敭厴I(yè)于西南聯(lián)大中文系，與王瑤是聯(lián)大的前后級(jí)師兄弟。在研究生期間，陳平原撰寫了論文《論蘇曼殊、許地山小說的宗教色彩》，這篇文章后來成了他到北大讀書的重要因緣之一。1984年秋，陳平原北上求學(xué)，成為王瑤最早、也是北大中文系最早的博士研究生。此后的學(xué)術(shù)生涯，陳平原與北大中文系緊緊地聯(lián)系在一起，2008年9月起任系主任。

回首前塵，陳平原引用日本人福澤諭吉的話“一生而歷二世”：一輩子經(jīng)歷兩個(gè)截然不同的時(shí)代。這既是一種尷尬，也是一種幸運(yùn)。

李懷宇：你真正接受文學(xué)正規(guī)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練是從中山大學(xué)中文系開始？

陳平原：對(duì)。以前也讀書，不過是自己讀。這跟進(jìn)大學(xué)接受專業(yè)訓(xùn)練，還是很不一樣。對(duì)于大學(xué)生來說，名師當(dāng)然很重要，但校園風(fēng)氣以及同學(xué)間的交往，同樣讓人懷念。1979年春，中大中文系學(xué)生創(chuàng)辦了文學(xué)雜志《紅豆》，不僅同學(xué)風(fēng)華正茂，辦雜志也是與整個(gè)社會(huì)對(duì)話，是思想解放運(yùn)動(dòng)的組成部分。我們這一代，從一個(gè)很低的起點(diǎn)，開始往上走，不容易。進(jìn)入大學(xué)以后，跟隨著整個(gè)時(shí)代思潮，不斷調(diào)整自己的立場(chǎng)與趣味。原來好些幼稚、糊涂的想法，在這個(gè)過程中，不斷清洗出去。那是一個(gè)大轉(zhuǎn)折的時(shí)代，對(duì)于像我這樣后知后覺的人來說，首先得把以前受的不好的教育影響清除出去。這是個(gè)很痛苦的過程，比在一張白紙上畫畫要困難得多。一張畫，已經(jīng)有很多亂七八糟的線條，修改起來非常困難，必須先把一些錯(cuò)誤的線條擦掉，要花很大的精力，而且，這種自我否定很痛苦。

李懷宇：對(duì)你個(gè)人來講，如何清除前一個(gè)時(shí)代的教育呢？

陳平原：“文化大革命”期間，我插隊(duì)下鄉(xiāng)八年。在農(nóng)村里，文學(xué)是唯一可以自學(xué)且向上發(fā)展的事業(yè)。你的數(shù)學(xué)再好，物理再好，在那種環(huán)境下，根本走不下去。在勞動(dòng)、教書之余，我練習(xí)寫小說，寫詩(shī)歌，寫戲劇，寫相聲。沒有名師指導(dǎo)，也沒有朋友交流，全靠自己摸索，加上內(nèi)心不夠強(qiáng)大，必定受當(dāng)時(shí)報(bào)刊的影響。你孤零零在山村里，自己讀書寫作，不想發(fā)表則已，一旦想要發(fā)表，就會(huì)受時(shí)代風(fēng)氣及流行文體影響。進(jìn)入大學(xué)以后，我發(fā)現(xiàn)自己沒有好的思想資源和文學(xué)資源，寫作的思路、趣味、文體以及表達(dá)方式，都是上一個(gè)時(shí)代遺留下來的，所以，要花好長(zhǎng)時(shí)間把它清除出去。大概到我讀大學(xué)三年級(jí)下學(xué)期的時(shí)候，才覺得好像有點(diǎn)自己的體會(huì)了。前面兩三年，一直在戰(zhàn)斗，與其說跟外在的錯(cuò)誤思潮搏斗，不如說跟自己內(nèi)心深處殘留的趣味、知識(shí)、思考方式搏斗。有的人路子走得很順，不必經(jīng)過這個(gè)過程;但經(jīng)過這個(gè)過程的人也有好處，會(huì)養(yǎng)成一種自我反省的習(xí)慣。凡事不會(huì)太得意，也不會(huì)太自滿，會(huì)不斷地反省自己，有自我否定、自我批判的沖動(dòng)，內(nèi)心深處常常翻江倒海，這是我們這一代人的特點(diǎn)。

李懷宇：到北大讀博士前，錢理群為了使你的學(xué)術(shù)風(fēng)格更能為北大教授們所接受，多次寫信給你指導(dǎo)，那時(shí)你每周總有一兩封北大來信，同學(xué)間紛紛傳說你在北京有位女友，老師們也有所風(fēng)聞，都說你急于離開廣州可以理解。那時(shí)候考博士的經(jīng)歷也頗為傳奇？

陳平原：也沒有那么傳奇。當(dāng)時(shí)中大中文系沒有招博士生，北大中文系也還沒有。我是想碩士畢業(yè)后到北京工作。最初我找的是社科院文學(xué)所，因?yàn)槲业睦蠋熽悇t光先生認(rèn)識(shí)那邊的某位領(lǐng)導(dǎo)。久居京城的人，無法理解一個(gè)外地青年進(jìn)入北京后，為何像無頭蒼蠅一樣亂轉(zhuǎn)。外地青年進(jìn)京，大概都像我一樣，拿著老師的介紹信，一個(gè)個(gè)訪問。我哪知道北京學(xué)界有那么多問題。就像你告訴我，上午采訪我，下午采訪誰，那個(gè)人如果剛好是我特別看不起的，那我心里就不舒服。時(shí)隔多年，我才明白這里的道道。今天廣東挺輝煌，但20世紀(jì)80年代初不是這樣的。京城里的文化人大都認(rèn)為，廣東人不就是有點(diǎn)錢嘛，讀書那是不行的。廣東學(xué)界有句口號(hào)，寫文章要“跨長(zhǎng)江過黃河”，不能只待在嶺南這一塊地方。當(dāng)我提出要北上時(shí)，導(dǎo)師吳宏聰老師告訴我：“你去考，考得上北大，讓你走;考不上，就留下來，中大也挺好的?！蔽耶?dāng)初的想法很簡(jiǎn)單，非要到外面走走不可，轉(zhuǎn)一圈再回來，也行。我來北京，只認(rèn)識(shí)北大中文系研究生黃子平，黃子平是廣東人，與蘇煒是老朋友。到北大找黃子平聊天，送上一份準(zhǔn)備參加學(xué)術(shù)會(huì)議的論文，是油印的，題目是《論蘇曼殊、許地山小說的宗教色彩》。子平又把論文給了錢理群。老錢比我大15歲，已經(jīng)畢業(yè)留校當(dāng)老師，是王瑤先生的助手。錢理群看了我的文章，當(dāng)天晚上就去找王先生，說把他弄到北大來吧。于是，王先生出面跟中文系說，要我來北大中文系教書。系里同意了，報(bào)到學(xué)校，學(xué)校說：“從中山大學(xué)招人？你要覺得好，就把他招來念博士，博士畢業(yè)再留校。在我之前，北大中文系沒招過博士生?！蓖醅幭壬f：“好，那我就招?！本瓦@樣，我成了北大自己培養(yǎng)的最早的文學(xué)博士。

李懷宇：我問過樂黛云老師，她想跟王瑤先生學(xué)現(xiàn)代文學(xué)，王瑤先生對(duì)她說：“你最好是學(xué)古典的，古代的人不會(huì)從棺材里爬起來，跟你說你評(píng)論他評(píng)得很不對(duì)?！?/p>

陳平原：這是開玩笑的話，做不得準(zhǔn)。他確實(shí)講過，某著名作家挑著自己的著作，跑來責(zé)難，問為何《中國(guó)新文學(xué)史稿》對(duì)她評(píng)價(jià)不高。這也是王瑤先生不跟當(dāng)代作家打交道的緣故，認(rèn)識(shí)了，容易有私心，難得公正評(píng)價(jià)。不過，作為學(xué)者，選擇什么研究對(duì)象，大有深意在。王瑤先生有很好的學(xué)術(shù)敏感，我在《念王瑤先生》一文中專門談了這個(gè)問題。他20世紀(jì)40年代撰寫的《中古文學(xué)史論》，現(xiàn)在還是這個(gè)領(lǐng)域最好的著作之一，在學(xué)界備受肯定。西南聯(lián)大好多文史學(xué)者做中古研究，是因?yàn)橛小澳隙汕榻Y(jié)”。50年代初，王先生轉(zhuǎn)過來做現(xiàn)代文學(xué)研究，不是純粹的“遵命”。1929年春，他的老師朱自清先生最早在清華大學(xué)開設(shè)“中國(guó)新文學(xué)研究”課程，而王瑤本人早年在清華念書時(shí)卻是左翼學(xué)生，特別崇拜魯迅。因此，王瑤先生從古典文學(xué)轉(zhuǎn)過來做現(xiàn)代文學(xué)，既是時(shí)代需要、興趣所在，同時(shí)也是一種明確的學(xué)術(shù)史判斷。當(dāng)然，王先生晚年依舊對(duì)中古文學(xué)有興趣，經(jīng)常跟我談陶淵明、《世說新語》等。我在《念王瑤先生》中提及，先生晚年為臺(tái)灣大安書局編過一本論文自選集，題為《從古典到現(xiàn)代》，可惜出版時(shí)改題了。寫文章時(shí)憑記憶，后來找到那通書札，初擬的書名是《中國(guó)文學(xué)：古代與現(xiàn)代》。因此，三年前，我以此為題，為王瑤先生在北大出版社刊行新書。無論視野、趣味還是具體論述，兼及古代與現(xiàn)代，這是王瑤先生治學(xué)的特點(diǎn)，也是其魅力所在。

李懷宇：你在《八十年代訪談錄》中談到學(xué)術(shù)上“隔代遺傳”的問題。在院系調(diào)整之后，很多學(xué)者在最好的年華里都經(jīng)歷了反右、“文革”，這是非?？上У?。你在同齡人里有沒有探討過“隔代遺傳”這個(gè)問題？

陳平原：這一說法，自認(rèn)為有見地，但也招來不少非議。我說的是大趨勢(shì)，不針對(duì)具體學(xué)者。20世紀(jì)50年代培養(yǎng)的大學(xué)生，有非常出色的，我并沒說他們都不行。只不過他們中的絕大部分人，在我們進(jìn)大學(xué)的時(shí)候，還沒調(diào)整好學(xué)術(shù)姿態(tài)，并在歷史舞臺(tái)上充分表演。進(jìn)入20世紀(jì)八九十年代以后，這代人中的佼佼者，其才華方才得到很好的展現(xiàn)。至于70年代末，在思想解放大潮中，學(xué)術(shù)也在急劇轉(zhuǎn)向。老一輩學(xué)者因?yàn)椤皼]有改造好”，很容易回到20世紀(jì)三四十年代的大學(xué)傳統(tǒng);中年一代新中國(guó)成立后上大學(xué)，經(jīng)過諸多政治運(yùn)動(dòng)的洗禮，留下很深的印記，轉(zhuǎn)過來不容易;我們則因?yàn)槟顣伲鬃雍鼙?，轉(zhuǎn)彎轉(zhuǎn)得快。因此，我們這一代人念本科及研究生階段，確實(shí)更多地受民國(guó)時(shí)期老學(xué)者的精神風(fēng)范、學(xué)術(shù)態(tài)度乃至治學(xué)方法的影響。中年這一代，日后很多調(diào)整到位，也做得很不錯(cuò)。不能因?yàn)槲艺f的“隔代遺傳”，而否定他們的業(yè)績(jī)。那樣不公平，也不是我的原意。當(dāng)一個(gè)時(shí)代轉(zhuǎn)折的時(shí)候，剛剛站穩(wěn)腳跟的人最痛苦，因?yàn)楹貌蝗菀走m應(yīng)上一個(gè)時(shí)代，又必須跟著連續(xù)急轉(zhuǎn)彎，而轉(zhuǎn)的速度又不如后來者快。我開玩笑說：你看出名以后再到國(guó)外念博士的，一般很難適應(yīng)，因?yàn)樗?她已經(jīng)有了自己的思路與底色;反而是剛大學(xué)畢業(yè)的，一張白紙，很容易適應(yīng)新的環(huán)境。但是，這種痛苦掙扎的過程，本身也是一種財(cái)富，一旦轉(zhuǎn)型成功，會(huì)很有深度的。

我曾經(jīng)說過，在整個(gè)20世紀(jì)，能平靜讀書的時(shí)間并不多，即使是馮友蘭那一代人，中間碰到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、新中國(guó)成立后的歷次政治運(yùn)動(dòng)、甚至“文革”，其實(shí)也受到很多的挫折。王瑤先生跟我說過：“都說耽誤了10年，耽誤在哪10年，是大不一樣的。我耽誤在創(chuàng)造力最旺盛的10年，等到可以重新起步，已經(jīng)力不從心了，這是天大的遺憾。你們這一代，耽誤在起步階段，實(shí)迷途其未遠(yuǎn)，將來還可以補(bǔ)救?！笨烧f起來，我們這一代，從大學(xué)畢業(yè)到今天，也已經(jīng)30年了。別的專業(yè)我不敢說，在北大中文系，我問了若干同事：我們是否全面地超越了我們的前輩？答案是“否”。每代人都有自己的遺憾，實(shí)在不敢說“長(zhǎng)江后浪推前浪，一代更比一代強(qiáng)”。

在人文學(xué)方面，我們不敢說比唐代人聰明，也不敢說比宋代人更有學(xué)問，或者說比古希臘人更有智慧。自然科學(xué)有一個(gè)明顯往上走的趨勢(shì)，人文學(xué)不見得。做文學(xué)研究，你今天跟李白對(duì)話，過了50年，還有學(xué)人也在跟李白對(duì)話，不見得50年后就一定比你強(qiáng)。對(duì)于文學(xué)研究者來說，比技術(shù)手段更重要的，是品位與心情。我指的是一個(gè)人對(duì)于世界的理解，對(duì)于古人的體察，還有想象力、藝術(shù)感覺、表達(dá)方式等。所有這些，不全是時(shí)間問題，也不全是學(xué)問問題。生活在太平年代的學(xué)人，寫得多，但不見得好。就像我們今天，很容易“著作等身”的，但不敢說比那些只寫了一兩本書的前輩強(qiáng)。

李懷宇：我看典型的例子就是宗白華先生，學(xué)問很好，著作很少。

陳平原：1994年安徽教育出版社刊行過四卷本的《宗白華全集》，扣除翻譯作品和小詩(shī)，真正的論著并不多?？勺x過宗先生的書的，都承認(rèn)他學(xué)術(shù)境界很高，內(nèi)心很強(qiáng)大，對(duì)文學(xué)藝術(shù)的品位，以及對(duì)人生的洞察，都是獨(dú)一無二的。書不多，但絕對(duì)傳得下去。

李懷宇：你在文章中回憶到當(dāng)年和錢理群、黃子平三個(gè)人在北大的小屋里面聊天，后來聊出“20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的命題來。我常想，文化有時(shí)候是有所謂的“氣場(chǎng)”，像古代的《蘭亭集序》。幾個(gè)人聚在一起聊天，喝咖啡、喝茶、抽煙，看似很散漫的思想碰撞，往往聊出學(xué)問。我看有些人的回憶錄，比如德國(guó)社會(huì)學(xué)家韋伯，他周圍的那些人會(huì)形成一個(gè)“韋伯圈”;英國(guó)思想史家柏林，他們幾個(gè)朋友年輕的時(shí)候在牛津大學(xué)定期開討論會(huì)，少年氣盛，目無余子，好像他們就是整個(gè)哲學(xué)世界的中心。你是不是也覺得這種氣氛很重要？

陳平原：對(duì)學(xué)者來說，師長(zhǎng)重要，同道也很重要。同道之間，無拘無束地“坐而論道”，是很理想的狀態(tài)?，F(xiàn)在也有學(xué)術(shù)交流，但大都是論文發(fā)表會(huì)。學(xué)術(shù)會(huì)議、公開演講、博士論文答辯都過于正式，是工作已經(jīng)完成之后的“呈現(xiàn)”，有成就感，但不夠酣暢淋漓。我在北大中文系推動(dòng)“博雅清談”，每過一段時(shí)間，老師們聚在一起，就某一大家關(guān)心的主題，隨便聊天。我們已經(jīng)逐漸失去了在非正式狀態(tài)下“聊學(xué)問”的動(dòng)力和趣味。20世紀(jì)80年代中國(guó)學(xué)界盛行“侃大山”，后來被認(rèn)為是汗漫無所歸依，沒有真正進(jìn)入“學(xué)術(shù)狀態(tài)”。做學(xué)問，不能滿足于“思想火花”，可那種神聊，還是讓人神往。最近20年，我們的好處是日漸專業(yè)化，我們的缺憾則是過于專業(yè)化，很難在一個(gè)比較開放的狀態(tài)中輕松但又認(rèn)真地討論問題。不斷地碰撞、對(duì)話、質(zhì)疑、補(bǔ)充，互相挑剔但又?jǐn)y手而行，無論朋友還是論敵，都缺乏這種狀態(tài)?，F(xiàn)在，我們更傾向于把“活”都做完了，再登臺(tái)表演，全都言之有據(jù)，可以馬上拿出去發(fā)表。沒辦法回到那種緊張思考、精力充沛、無所顧忌、互相挑戰(zhàn)的狀態(tài)。而且，這種過分專業(yè)化的聚會(huì)，導(dǎo)致我們只跟專家對(duì)話，只跟自己的學(xué)生對(duì)話，或者只跟學(xué)界同行對(duì)話，而不太習(xí)慣于面對(duì)各種各樣的挑戰(zhàn)，包括跟非本專業(yè)人士對(duì)話。這其中一個(gè)重要原因是，大家都很忙。我批評(píng)現(xiàn)在的學(xué)術(shù)評(píng)估，對(duì)于人文學(xué)的傷害最大。因?yàn)?，大學(xué)里的人文學(xué)者沒有心思散步了，不再沉思，全都一路小跑，忙著做課題。這樣的狀態(tài)，對(duì)哲學(xué)、文學(xué)、藝術(shù)這樣思想性的學(xué)問不合適，對(duì)社會(huì)科學(xué)比較合適。這些年，中國(guó)的社會(huì)科學(xué)發(fā)展比人文學(xué)好，就因?yàn)樗容^適應(yīng)這個(gè)狀態(tài)。他們需要申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)，做各種大型項(xiàng)目，聘很多助手。而人文學(xué)者完全可以孤軍奮戰(zhàn)，就一個(gè)人，在一種孤立無援的狀態(tài)下，特立獨(dú)行，與天地對(duì)話，與千古文人為伍，沉浸在自己營(yíng)造的世界里，超越具體時(shí)代的日常生活。這樣的“沉思”，近乎詩(shī)歌，也近乎哲學(xué)，但也是很好的學(xué)問。如今，這種伏爾泰式的散步與沉思，基本上絕跡，這對(duì)人文學(xué)發(fā)展非常不利。

李懷宇：陳之藩先生的《劍河倒影》，寫他當(dāng)年在劍橋大學(xué)的見聞，后來金耀基先生也去劍橋了，寫了《劍橋語絲》，大概也有這種味道?，F(xiàn)在中國(guó)的大學(xué)里，學(xué)者都非常忙，是不是與真正的大學(xué)精神相去甚遠(yuǎn)？

陳平原：在那種“沉思”的狀態(tài)下，寫作不寫作無所謂，發(fā)表不發(fā)表也無所謂?？纱髮W(xué)數(shù)量化管理以后，不發(fā)表就死亡。不只強(qiáng)調(diào)發(fā)表，還追求發(fā)表的量。專業(yè)不同，受此規(guī)定傷害的程度不一樣，人文學(xué)受的傷害最深，因?yàn)槿宋膶W(xué)最不適合于量化管理。比如，為什么要申請(qǐng)科研經(jīng)費(fèi)呢？對(duì)我來說，要那么多錢干嗎？課題費(fèi)的使用是有嚴(yán)格限制的，最好是買設(shè)備，再就是開會(huì)或者出差。從事社會(huì)調(diào)查需要經(jīng)費(fèi)，自然科學(xué)家做大型實(shí)驗(yàn)，更是需要很多錢。人文學(xué)不是這樣的?？涩F(xiàn)在各大學(xué)衡量學(xué)者的一個(gè)重要指標(biāo)，就是看你有多少個(gè)課題，申請(qǐng)到了多少錢。將工科的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)移植到社會(huì)科學(xué)，再?gòu)纳鐣?huì)科學(xué)轉(zhuǎn)移到人文學(xué)，這就導(dǎo)致了一系列問題。假如用一句話概括，那就是“人文學(xué)”的“工程化”。其結(jié)果是：按圖施工，有成效，能檢驗(yàn)，但缺乏奇思妙想，創(chuàng)新性嚴(yán)重不足。我甚至斷言，再過幾十年回頭看，第一流的人文學(xué)著作，都不是政府支持的“重大項(xiàng)目”。

李懷宇：百年來中國(guó)知識(shí)人的變遷，從梁?jiǎn)⒊胶m到當(dāng)代，人文學(xué)者從非常主流的中心地位，現(xiàn)在變得有點(diǎn)邊緣化了。這種趨勢(shì)跟社會(huì)發(fā)展有重要的關(guān)系嗎？

陳平原：當(dāng)今中國(guó)，整個(gè)社會(huì)日趨實(shí)際，大家更愿意學(xué)一門“謀生的手藝”。這對(duì)文學(xué)、哲學(xué)等“大而無當(dāng)”的學(xué)問很不利。我曾說過，文學(xué)是一個(gè)門檻很低但堂奧很深的學(xué)問。哲學(xué)也一樣?！拔母铩敝猩踔撂岢まr(nóng)兵學(xué)哲學(xué)，老大媽說，不就是一分為二嘛！相對(duì)于那些社會(huì)需求很強(qiáng)勁或者門檻很高很神秘的專業(yè)，人文學(xué)主要面對(duì)人類的過去、現(xiàn)在、未來，是“無用”之“大用”。在整個(gè)學(xué)問體系里面，傳統(tǒng)中國(guó)讀書人從“帝王師”轉(zhuǎn)變?yōu)椤爸R(shí)分子”，再轉(zhuǎn)變?yōu)槟骋粋€(gè)專業(yè)的“專家”時(shí)，這種邊緣化的趨勢(shì)已經(jīng)形成。但是，在毛澤東時(shí)代，因?yàn)樘厥獾恼畏諊?，比如批判俞平伯等的《紅樓夢(mèng)》研究，由《劉志丹》引出“利用小說進(jìn)行反黨是一大發(fā)明”，還有“文革”后期的《水滸傳》評(píng)論，全都是政治斗爭(zhēng)的重要組成部分。表面上很熱鬧，連武將許世友都被要求閱讀《紅樓夢(mèng)》，而且要讀五遍?？蛇@跟人文學(xué)的命運(yùn)沒關(guān)系，是政治家在借文學(xué)作品說話。不管怎么說，現(xiàn)在不會(huì)有人為一部小說發(fā)起全國(guó)性政治運(yùn)動(dòng)，那種熱鬧，其實(shí)是扭曲了文學(xué)的價(jià)值。今天中國(guó)，文學(xué)及文學(xué)研究不處在社會(huì)的中心位置，我覺得很正常;如果整個(gè)社會(huì)都來關(guān)注文學(xué)問題或者哲學(xué)問題，那才是不正常的。但是，不處在中心位置，不等于人文學(xué)不重要。就其對(duì)人的精神世界而言，人文學(xué)猶如“生命的底色”。至于特定時(shí)期，大家注重經(jīng)濟(jì)效益而忽略人文學(xué)，那是整個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型決定的。過了這一段，會(huì)逐漸調(diào)整的。

李懷宇：當(dāng)代人文學(xué)者，有沒有可能再出現(xiàn)像梁?jiǎn)⒊?、胡適這樣的人？

陳平原：這很難說。我到清華演講，學(xué)生提問，你怎么看我們的大學(xué)“一流的學(xué)生，二流的校園，三流的教授”？我說，這是全世界流傳的笑話，不能當(dāng)真。而且，這么說，對(duì)好老師太不恭敬了。離得很近的人，往往很難判斷其水平及影響?？匆话倌昵暗娜耍覀儽容^有把握;判斷同代人，有時(shí)候是盲目的。再說，一個(gè)學(xué)者有多大的貢獻(xiàn)，有時(shí)候是時(shí)代造成的，不完全取決于個(gè)人努力。今天不斷追問大師在哪里，我覺得不公平，也沒有意義。說不公平的意思是：大師是有時(shí)代性的，不同時(shí)代的社會(huì)需求不同，知識(shí)類型不同，大師的“風(fēng)采”當(dāng)然也就有很大差異。確實(shí)，晚清及五四那代人了不起，因?yàn)樗麄儚膫鹘y(tǒng)中走出來，又是直接面對(duì)西學(xué)的沖擊，綜合創(chuàng)新能力很強(qiáng)，奠定了整個(gè)20世紀(jì)中國(guó)思想、文化及學(xué)術(shù)的格局。但是我們不能說，以后的人全都不行，一代不如一代。再過100年后，也許會(huì)說最近這20年的中國(guó)，人才很多，也是學(xué)術(shù)上的“黃金時(shí)代”。你別說，有這個(gè)可能性，因?yàn)樯鐣?huì)大轉(zhuǎn)折，是出思想、出學(xué)問、出人才的時(shí)候。也許，這個(gè)時(shí)代第一流的成果不出在人文學(xué)，而在社會(huì)科學(xué)，因其解決了很多意義重大的現(xiàn)實(shí)問題。所以，談人才，必須考慮時(shí)代需求以及知識(shí)類型，不能籠而統(tǒng)之。比如，現(xiàn)在做學(xué)問，不能再像梁?jiǎn)⒊菢庸沤裰型舛寂?，文史哲之外，還兼及財(cái)政、金融、法律等。今天你要是像梁?jiǎn)⒊菢訉懳恼?，人家?huì)說你抄襲，因?yàn)樗芏辔恼聨в芯幾g性質(zhì)。他是那個(gè)時(shí)代的“大家”，以一個(gè)人來面對(duì)整個(gè)西方學(xué)界，跟我們今天分工嚴(yán)密的狀態(tài)很不同。胡適也一樣，當(dāng)時(shí)就有專家嘲笑他哲學(xué)不行，佛學(xué)不行，文學(xué)也不行，什么都不是“第一”，可他合起來卻是“天下無敵”。每個(gè)時(shí)代都有“專家”與“通人”之爭(zhēng)，談是不是“大師”，先看時(shí)代，再說境界，最后是知識(shí)類型。與其追問當(dāng)今中國(guó)有沒有大師，不如討論我們需要什么樣的“大師”。

李懷宇：我發(fā)現(xiàn)你的專業(yè)不是局限于某一個(gè)時(shí)期或者某一種現(xiàn)象，這跟早年的教育是很有關(guān)系的？

陳平原：是的，這與早年所受教育有關(guān)。下鄉(xiāng)時(shí)全靠自學(xué)，不是按部就班，因此興趣廣泛，讀書跳躍。還有一個(gè)原因，應(yīng)該承認(rèn)是北大的好處。在北大，允許自由開設(shè)選修課。你知道，我的專業(yè)是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，但我開“明清散文”專題課，講“千古文人俠客夢(mèng)”，還有“中國(guó)大學(xué)教育”“中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)”等。教育史本不屬于中文系的課程，可我照樣開，沒問題。除了相對(duì)寬松的學(xué)術(shù)氛圍，北大中文系一學(xué)期開五十門選修課，那是因?yàn)槲覀兝蠋煴容^多，不像國(guó)外大學(xué)一個(gè)蘿卜一個(gè)坑，長(zhǎng)期教固定的課程。我們的課程比較靈活，可以跟自己的研究相結(jié)合。在北大講選修課，其實(shí)壓力很大，除了學(xué)生足夠聰明，比較挑剔，還有就是跟隨你的研究生往往從大學(xué)三、四年級(jí)就選你的課。你總得花樣翻新，不能讓學(xué)生老聽同樣的課。為了這些學(xué)生日后能盡快走到學(xué)界前沿，我開設(shè)專題課，更多考慮學(xué)術(shù)發(fā)展方向，而不一定是自己擅長(zhǎng)的領(lǐng)域。念碩士博士時(shí)，如果滿足于追隨已經(jīng)形成的潮流，選擇很熱門的話題，那么等你畢業(yè)，走上學(xué)界，爭(zhēng)取到某種發(fā)言權(quán)的時(shí)候，這個(gè)潮流已經(jīng)過去了。必須能遠(yuǎn)眺，預(yù)感學(xué)術(shù)發(fā)展趨勢(shì)，并朝這個(gè)方向努力。而這方面，我比學(xué)生有經(jīng)驗(yàn)，可以幫助引引路，這也是我在北大開課比較雜的緣故。我講的十多門專題課，都有相關(guān)成果問世，但有的日后成書，有的半途而廢，有的仍在路上。戰(zhàn)線太長(zhǎng)，同時(shí)關(guān)注好幾個(gè)題目，導(dǎo)致“傷其十指”，而不是“斷其一指”，這是我的遺憾。只是考慮到學(xué)生的不同趣味，我才堅(jiān)持這么做。

李懷宇：海外中國(guó)文學(xué)的研究，在改革開放以后跟中國(guó)的交流比較多。比如早期的夏志清先生，后來的李歐梵、王德威，海外的馬悅?cè)?、顧彬，這些人的研究，在改革開放之后對(duì)中國(guó)的文學(xué)研究沖擊大嗎？

陳平原：應(yīng)該說，一改革開放，我們就開始面對(duì)海外中國(guó)學(xué)者。只是早期出國(guó)留學(xué)的人少，他們的作品翻譯進(jìn)來的也不多，所以影響不是特別大。而且，那時(shí)我們正忙于應(yīng)付各種現(xiàn)實(shí)問題，比如思想解放、撥亂反正等，很多是當(dāng)代中國(guó)特有的問題，所以，國(guó)內(nèi)的學(xué)者談起來更加得心應(yīng)手。20世紀(jì)90年代中期以后，出國(guó)留學(xué)的人越來越多，很多人到哈佛、耶魯、哥大等念書，自然受海外中國(guó)學(xué)家的影響。還有，“海外漢學(xué)”著作的翻譯成為熱潮，再加上各種國(guó)際會(huì)議上的對(duì)話與交流，彼此間的隔閡越來越小。但另一方面，他們的學(xué)術(shù)立場(chǎng)以及研究方法，畢竟跟國(guó)內(nèi)學(xué)者有差異，這就引起大學(xué)生、研究生的強(qiáng)烈關(guān)注。有一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題，改革開放以后，中國(guó)人文學(xué)受整個(gè)西方學(xué)術(shù)界的影響很深，大的理論立場(chǎng)、學(xué)術(shù)框架、問題意識(shí)、研究方法等，不說是舶來的，也是深受影響。而海外中國(guó)學(xué)家在這方面比我們走得快。不管是德里達(dá)、薩義德、布迪厄，還是哈貝馬斯，他們的理論在西方世界引起轟動(dòng)后，第一波將其引用到中國(guó)研究中的人，基本上都是海外中國(guó)學(xué)家。因?yàn)?，他們要跟他們?guó)家的主流學(xué)界對(duì)話。這十幾年，海外中國(guó)學(xué)家對(duì)于中國(guó)學(xué)者的影響很大。這種對(duì)話與影響，有好也有壞。明顯的一點(diǎn)是美國(guó)的中國(guó)學(xué)家用看待“外國(guó)文學(xué)”的眼光，來閱讀、評(píng)判、闡釋中國(guó)文學(xué)。這與我們身處其中的體會(huì)，會(huì)有不小的差異。各自都有“洞見”與“不見”，除了學(xué)術(shù)訓(xùn)練，觀察點(diǎn)也是一個(gè)重要因素。他們也有感情投入，但更多的是隔岸觀火。這與我們的“剪不斷理還亂”大相徑庭。在這個(gè)意義上，在如何解釋中國(guó)，以及中國(guó)往哪兒走這樣的重大問題上，中國(guó)學(xué)者與海外中國(guó)學(xué)家，還會(huì)有密切的合作，但也不排除有一些深層次的矛盾，甚至激烈沖突。

李懷宇：我就舉個(gè)最典型的例子，你怎么評(píng)價(jià)夏志清先生的研究？

陳平原：夏先生的《中國(guó)現(xiàn)代小說史》，在那個(gè)時(shí)代是了不起的著作。你可以說里面有意識(shí)形態(tài)偏見，有冷戰(zhàn)的陰影等，但同時(shí)代的學(xué)者，有誰不受政治潮流的制約？總的來說，他的藝術(shù)鑒賞力很好，高度評(píng)價(jià)此前我們不太注意的作家如錢鍾書、沈從文、張愛玲等，那是很好的貢獻(xiàn)。這方面談的人多，2010年10月，臺(tái)北聯(lián)經(jīng)出版王德威主編的祝壽文集《中國(guó)現(xiàn)代小說的史與學(xué)——向夏志清先生致敬》，可以參考。其實(shí)，他的《中國(guó)古典小說導(dǎo)論》也很不錯(cuò)，可惜關(guān)注的人少。我曾計(jì)劃在北大出版社重刊此書的中譯本，但夏先生對(duì)先前大陸出版的譯本不滿意，只好作罷。夏先生是一個(gè)自視很高，而且有自己獨(dú)立判斷、敢于直率地表達(dá)自家見解的學(xué)者，很了不起。當(dāng)然，就像批評(píng)者說的，他有政治偏見，可我們也有偏見，哪個(gè)有才華的學(xué)者是不偏不倚的？

李懷宇：文學(xué)評(píng)論就應(yīng)該像夏志清先生那樣自信，甚至是自負(fù)地說出來誰是最好的。

陳平原：夏先生對(duì)自己的聰明有充分的自信，自信到鼓勵(lì)大家不斷表?yè)P(yáng)他。見面的時(shí)候，他會(huì)問：你是不是覺得我很聰明？我們都說：對(duì)，你確實(shí)很聰明。

李懷宇：我問過夏志清先生：“20年后的王德威會(huì)不會(huì)成為夏志清？”夏先生馬上說：“他早已是夏志清了?！?/p>

陳平原：王德威挺好的。在海峽兩岸，還有歐美、日本，到目前為止，還沒有一個(gè)學(xué)者像他這樣，孜孜不倦地面對(duì)整個(gè)“中文小說”發(fā)言，而且有非常好的判斷力。一般來說，中國(guó)大陸學(xué)者關(guān)注大陸的小說，中國(guó)臺(tái)灣學(xué)者研究臺(tái)灣的小說，偶爾也會(huì)涉及對(duì)方，但都是有主有從，極少像王德威這樣，不管是中國(guó)大陸、中國(guó)香港、中國(guó)臺(tái)灣的，還是新馬的，所有用中文撰寫的小說，都放在“華文寫作”的平臺(tái)上來討論。十分難得的是，他也是英文系出身，受過良好的西方文論方面的訓(xùn)練，單回過頭來研究中國(guó)小說，一點(diǎn)都“不隔”。他在臺(tái)灣的影響更大，不只學(xué)問，還有述學(xué)文體，好多年輕人模仿。另外，他人很隨和，樂于幫助作家，中國(guó)大陸、中國(guó)香港、中國(guó)臺(tái)灣的作家都跟他關(guān)系很好。不只個(gè)人研究，還組織活動(dòng)，努力將中國(guó)作家推向西方世界。在這一點(diǎn)上，他的作用超過夏先生。

（作者單位：廣州文藝創(chuàng)作研究所）