郁蔥 宮白云

宮白云：郁蔥老師好，在國(guó)內(nèi)詩(shī)壇您是位聲名顯赫的詩(shī)人，您曾經(jīng)長(zhǎng)期擔(dān)任《詩(shī)神》《詩(shī)選刊》的主編，工作注定了您是一個(gè)站在詩(shī)壇風(fēng)口浪尖上的人物，但印象里您內(nèi)心離詩(shī)壇很遠(yuǎn)，您為人沉潛、低調(diào)、克制、不張揚(yáng)，這在追名逐利的當(dāng)下很少人能夠如此，您是怎么做到跳出喧囂之外的？而您的詩(shī)歌卻與您的性格形成很大的反差，您是怎么平衡詩(shī)歌風(fēng)格與性格之間的關(guān)系？

郁 蔥：20世紀(jì)80年代我編《詩(shī)神》的時(shí)候就總在說“接近詩(shī)，遠(yuǎn)離詩(shī)壇”，這句話后來有了各種版本，被人一再重復(fù)。接近詩(shī)歌是為了做個(gè)好編輯，遠(yuǎn)離詩(shī)壇是為了做個(gè)好詩(shī)人。至于“沉潛、低調(diào)、不張揚(yáng)”，這是我的性格，也是我做主編的時(shí)候?qū)ψ约旱募s束。雖然我一直在詩(shī)歌圈子里，但我沒有“圈子”，我一直刻意與這個(gè)“圈子”保持距離，如同我在寫作時(shí)刻意與當(dāng)下保持距離一樣。我很苛刻，對(duì)人對(duì)自己都是如此，希望能夠盡善盡美。而且我也一直認(rèn)為，寫詩(shī)的人在生活中不一定是一個(gè)最優(yōu)秀的人，但起碼應(yīng)該是一個(gè)有品位的善良的好人（我對(duì)判斷“好人”的標(biāo)準(zhǔn)并不高，真實(shí)善良即可），起碼是一個(gè)正常的人，生活上、心態(tài)上都正常（因?yàn)槲业拇_見多了這個(gè)“圈子”里一些人行為、心靈、品質(zhì)上的缺失與偏執(zhí)）。我很少參加詩(shī)歌活動(dòng)，甚至去年北京的朋友們?yōu)槲业脑?shī)集舉辦朗誦會(huì)和發(fā)布會(huì)，我也沒有到場(chǎng)。我也知道這很不好，但性格形成了，改也難。除了我自己性格上的因素外，也是為了使自己盡量對(duì)不相識(shí)的詩(shī)人們保持一種想像中的美好，使我在做編輯選稿時(shí)避免因?yàn)閷?duì)某些人做人的缺陷而影響對(duì)其作品的選擇。對(duì)于我說來，這也許是一種優(yōu)長(zhǎng)，也許是一種局限。

我內(nèi)心一直認(rèn)為自己很平庸，寫詩(shī)是我內(nèi)心宣泄的需要;做主編、編刊物是我的職業(yè)和工作，我沒有感覺自己跟別人有什么不同。生活中我經(jīng)歷了而且依然還會(huì)經(jīng)歷許多與其他人一樣的艱難、不平、不公，這種感受能讓我與別人一樣思考和傷感。無論在外面有多少虛名，我一直沒有多少成就感，這是真心話。我性格中低抑的成分比較重，別人覺得很值得快樂的事，我會(huì)看得很淡，而在別人看來微不足道的不快，在我內(nèi)心里又放得很大，這種性格不好。太在意，不松弛，過于執(zhí)著。我不喜歡那種人在江湖的感覺。當(dāng)然在編刊物的時(shí)候，就必須要天天把自己融進(jìn)詩(shī)壇，可在我的內(nèi)心總覺得離詩(shī)很近，離這個(gè)“圈子”很遠(yuǎn)，這種感覺這么多年一直持續(xù)著。 別人總說我超然啊，謙和啊，理性啊，這其實(shí)都是這么多年磨的，也是“熬”出來的。我總說“糾葛內(nèi)心，成就文字”“寫詩(shī)要張揚(yáng)，做人要克制，編詩(shī)要包容”，這些無形的約束會(huì)體現(xiàn)在編輯和寫作中。我跟別人交流不多，不愛參加活動(dòng)，不愛多說話，不開自己的研討會(huì)，就是想刻意讓生活讓經(jīng)歷在內(nèi)心糾纏也好糾結(jié)也好，最后都成為我的文字表達(dá)。文字才是重要的，其他不是。到了這個(gè)年齡，別人認(rèn)為你平和、大度、溫暖，其實(shí)都是從不平和、不大度走過來的，現(xiàn)在的性情恰恰是那個(gè)時(shí)候的積累和積淀。所以我總說，一代人有一代人復(fù)雜的、難以名狀的內(nèi)心世界。

宮白云：人性很容易自滿，并因此裹足不前。但讀您的作品，什么時(shí)候讀什么時(shí)候如嚼橄欖，常嚼常新，從您的詩(shī)文里我們總能感受到您不同角度的無限與無窮盡，這是否是您日常錘煉創(chuàng)造力與獨(dú)特的個(gè)人氣質(zhì)、胸懷與心態(tài)的結(jié)果？詩(shī)歌寫作者如何才能走出不斷復(fù)制自我的圈囿？應(yīng)注意哪些方面才能避免平庸寫出境界？

郁 蔥：我的創(chuàng)作在20世紀(jì)80、90年代呈現(xiàn)一種理性的風(fēng)格，代表作是那個(gè)時(shí)期的《生存者的背影》，還包括詩(shī)作《生存者》《兒童畫》等等。進(jìn)入到20世紀(jì)90年代末期，這種風(fēng)格變得很感性，于是出現(xiàn)了《1998的晴空》《和平》《鴿子》等相對(duì)明澄的作品，延續(xù)到2000年以后的十年，出現(xiàn)了一批短詩(shī)，像《后三十年》《骨骼》《那時(shí)你老了》等。之后經(jīng)歷了一段創(chuàng)作的停滯，那是由于我的編輯工作所致，我把大量的時(shí)間用于當(dāng)時(shí)改刊的《詩(shī)選刊》的編輯工作，忽略了創(chuàng)作。2013年之后創(chuàng)作又重新進(jìn)入到了一種成熟的理性階段，這個(gè)時(shí)期，詩(shī)作的數(shù)量最大，寫作了如《與己書》《罪己帖》《自醒錄》等。后一個(gè)階段，我是想剖開自己，我說：“我沒有能力剖開世人和世事，就把自己剖開?！蹦呐潞芴?，哪怕帶血，越深入越好，甚至有些殘忍和殘酷?！白锛骸逼鋵?shí)也是在“罪人”，“罪人”固有的邪惡和丑陋。這基本上就是我創(chuàng)作的線索。這種變化和轉(zhuǎn)折不是我刻意的，是我的年齡、經(jīng)歷所注定的。

在每個(gè)年齡段，大概10年一個(gè)周期吧，我都在追求這個(gè)年齡段相對(duì)的經(jīng)典，也就是我總說的“階段性的經(jīng)典”，我覺得這一點(diǎn)非常重要。關(guān)于我的人和我的詩(shī)歌，最為準(zhǔn)確的評(píng)價(jià)來源于我的大姐伊蕾，她說：“郁蔥是一個(gè)溫柔的反抗者，一個(gè)充滿愛心的天生的叛逆?！边€有就是一位網(wǎng)名叫“灣歌蒼白”的孩子，她在我的博客中說：“讀了您的詩(shī)，有一種給靈魂穿衣的感覺。”我覺得“給靈魂穿衣的感覺”是對(duì)我早期詩(shī)歌寫作的最準(zhǔn)確的評(píng)價(jià)，那是我創(chuàng)作的第一個(gè)階段。第二個(gè)階段，實(shí)際上就是近些年，我試圖把給靈魂穿上的那些衣服一件一件再脫下來。給靈魂穿衣和給靈魂脫衣，實(shí)際上就是我詩(shī)歌作品的一個(gè)大致脈絡(luò)。

若想真正了解一個(gè)詩(shī)人，必須了解他的經(jīng)歷和他的心路歷程，就知道伊蕾為什么說我是“天生的叛逆”，真正的詩(shī)人都有政治情結(jié)，都期待政治清明，社會(huì)平和，人心高遠(yuǎn)，期待自己的國(guó)度盡是愛意和暖意，期待她的豐盈和繁盛，我覺得這是一位詩(shī)人的基本道德和品質(zhì)。我一直覺得，真正具有屈原那種精神氣度、個(gè)性品質(zhì)、政治抱負(fù)、藝術(shù)探尋的詩(shī)人不多，如果有了，那他也必定是偉大的。

宮白云：能不能再深入一下：您談到了經(jīng)典，那您心目中的經(jīng)典是什么樣的？

郁 蔥：有一次跟朋友們閑談的時(shí)候說到了經(jīng)典的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：第一，人性價(jià)值，普遍的人性價(jià)值。這一點(diǎn)不用解釋，古今中外的經(jīng)典作品無一不是鮮明的人性價(jià)值的體現(xiàn)。第二，史料價(jià)值。比如《伊利亞特》《奧德賽》，它除了是一部具有很高藝術(shù)價(jià)值的史詩(shī)，還穿插進(jìn)數(shù)年間發(fā)生的很多事件，有那個(gè)時(shí)代生活的場(chǎng)景、情節(jié)和細(xì)節(jié)，比如工具、武器的使用，在歷史、地理和民俗學(xué)方面提供給后世很多值得研究的東西。這有助于增強(qiáng)史詩(shī)的凝重感，也使當(dāng)代的讀者認(rèn)識(shí)了那個(gè)時(shí)代的生存方式和思維方式，這樣的價(jià)值是其他文字所不具備的。第三，語(yǔ)言價(jià)值。詩(shī)人但丁是現(xiàn)代意大利語(yǔ)的奠基者，在意大利，他被稱為意大利語(yǔ)之父?！渡袂穼?duì)于解決意大利的文學(xué)用語(yǔ)和促進(jìn)意大利民族語(yǔ)言的統(tǒng)一起了很大的作用，這使但丁成為意大利最偉大的民族詩(shī)人。再有普希金。他的重大貢獻(xiàn)在于創(chuàng)建了俄羅斯文學(xué)語(yǔ)言，確立了俄羅斯語(yǔ)言規(guī)范。屠格涅夫說：“毫無疑問，他創(chuàng)立了我們?cè)姷恼Z(yǔ)言和我們的文學(xué)語(yǔ)言?！绷硗庖晃皇巧勘葋?。歌德在《讀莎士比亞札記》中說：“如果過去用這樣的氣質(zhì)所寫的一切作品傳到我們手中之后，統(tǒng)統(tǒng)被毀掉了，那么單憑這一部劇本就可以把詩(shī)與修辭體系全部恢復(fù)起來”。這三點(diǎn)，一部作品占據(jù)其一，就可能成為經(jīng)典，這是我對(duì)經(jīng)典的理解。

宮白云：您曾長(zhǎng)期主持《詩(shī)選刊》并取得了極佳的口碑。“選最好的詩(shī)人，選最好的詩(shī)”成為《詩(shī)選刊》一直堅(jiān)持的辦刊宗旨，能談?wù)劗?dāng)時(shí)的經(jīng)歷嗎？您認(rèn)為好詩(shī)是什么樣的？

郁 蔥：坦率地說，2000年《詩(shī)神》改為《詩(shī)選刊》我是被動(dòng)的，我竭盡全力試圖保住《詩(shī)神》那個(gè)已經(jīng)存在了15年的品牌。當(dāng)時(shí)的《詩(shī)神》是一個(gè)穩(wěn)定的、在全國(guó)同類期刊中有很大影響力的刊物，況且當(dāng)時(shí)策劃改刊的目的不是如何辦好這個(gè)刊物，而是要求我靠這樣的純文學(xué)刊物去掙錢。我明確表示做不到：詩(shī)歌從來都是精神的，我不可能去利用詩(shī)和詩(shī)歌刊物尋求物質(zhì)利益。由于不適當(dāng)?shù)男姓深A(yù)，造成了我強(qiáng)烈心理反彈，這件事情甚至驚動(dòng)了當(dāng)時(shí)的河北省委。我現(xiàn)在能回憶起來的是，當(dāng)時(shí)的省作協(xié)黨組書記問我“《詩(shī)選刊》以后怎么辦”的時(shí)候，我明確告訴他：“我是《詩(shī)神》的主編，不是《詩(shī)選刊》的主編?！敝笥捎阼F凝的信任和托付，我又必須把這個(gè)刊物運(yùn)作下去而且要辦好。我清楚地記得在撰寫《詩(shī)選刊》發(fā)刊詞時(shí)和《詩(shī)神》?？~時(shí)我內(nèi)心的極度苦澀、矛盾和糾葛。鐵凝說：“我知道你對(duì)詩(shī)歌和刊物情感太深，你要不這樣做，就不是郁蔥了?！彼€告誡：“任何人都不要干擾郁蔥的辦刊思路?！蔽抑?，她是在盡自己所能給我一些支撐。包括我的兄長(zhǎng)劉小放，都在《詩(shī)選刊》改刊之后盡力幫助了我。

我這個(gè)人性格中有一種近乎偏執(zhí)的執(zhí)著，既然改刊已經(jīng)成為事實(shí)，那就要盡可能辦好.于是在《詩(shī)選刊》創(chuàng)刊詞中我寫道：“泱泱詩(shī)國(guó)有了一份集天下好詩(shī)于一刊的詩(shī)歌選刊。開宗明義，《詩(shī)選刊》的辦刊宗旨和編輯方針為一句話：選最好的詩(shī)人，選最好的詩(shī)。”辦《詩(shī)選刊》那些年，我遇到的阻力是我辦刊物幾十年中前所未有的：刊物每年經(jīng)費(fèi)僅僅兩萬元，連辦公費(fèi)都不夠，因此很少發(fā)放稿酬，這一點(diǎn)讓我至今都覺得有愧于作者;幾位成熟的編輯陸續(xù)被調(diào)走，我只能聘請(qǐng)一些年輕詩(shī)人無償來為刊物選稿;也同樣因?yàn)榻?jīng)費(fèi)的原因，一些應(yīng)該舉辦的活動(dòng)只好停滯等等，這個(gè)刊物能夠維持下來已經(jīng)是一個(gè)奇跡了。當(dāng)然，我可以找有關(guān)方面尋求資金的支持，但我沒有這樣做，我知道如果在經(jīng)費(fèi)上依附于別人，就要在辦刊思路上受到制約。因此坦率地說，我辦刊物那些年，沒有受到更多的干預(yù)，刊物達(dá)到的品質(zhì)就是我期待中的品質(zhì)，就是我能夠達(dá)到的高度。如果還有不盡如人意，是我的才智不夠。很多刊物都會(huì)遇到一些非藝術(shù)的干預(yù)，我基本沒有遇到過。朋友們對(duì)我的評(píng)價(jià)是準(zhǔn)確的，人際交往是我的弱項(xiàng)，但為了這個(gè)刊物能夠正常運(yùn)作下來，我只能傾其所有，很長(zhǎng)時(shí)間支撐這個(gè)刊物的實(shí)際上是我的性格——理想主義。

至于好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)，很多種說法，說簡(jiǎn)單通俗一點(diǎn)吧：讓人心動(dòng)，并且能夠記住。

宮白云：您怎樣看待全媒時(shí)代的網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌書寫？您認(rèn)為全民都在讀詩(shī)、寫詩(shī)、誦詩(shī)是詩(shī)歌的繁榮景象嗎？

郁 蔥：無論在網(wǎng)上還是以其他方式寫作，詩(shī)人的心態(tài)要放平和，別總是什么“主流”“非主流”，哪個(gè)時(shí)代詩(shī)人和詩(shī)歌也不會(huì)成為“主流”。別矯情，你“主流”了怎么樣，你“非主流”了又怎么樣？制造這些空泛的虛擬的概念無知也無用。至于全民讀詩(shī)、寫詩(shī)、誦詩(shī)，詩(shī)歌藝術(shù)本身沒有那么大的力量。在我的經(jīng)歷中有過某個(gè)時(shí)期全民寫詩(shī)誦詩(shī)，到處開賽詩(shī)會(huì)，甚至出現(xiàn)了小靳莊那樣的寫作典型，那是政治的力量不是詩(shī)歌本身的力量。20世紀(jì)80年代之前詩(shī)歌為政治所用，是一種泛抒情;全民寫詩(shī)會(huì)把詩(shī)的格調(diào)降得很低，讓人們誤以為詩(shī)歌藝術(shù)是一種泛大眾化的藝術(shù)。我注意到一個(gè)現(xiàn)象，一些人讀了幾首詩(shī)，寫了幾首四六句，就覺得自己是詩(shī)人，就敢大談詩(shī)歌。詩(shī)歌是文學(xué)的入門藝術(shù)，更是文學(xué)的王冠藝術(shù)，詩(shī)歌藝術(shù)在文學(xué)的兩極。我肯定地說，全民讀詩(shī)是好事，但全民寫詩(shī)、誦詩(shī)與詩(shī)歌繁榮不能等同，這是被歷史證明了的。

宮白云：以我的閱讀經(jīng)驗(yàn)來看，一些寫得極好的關(guān)于個(gè)體生命體驗(yàn)與心靈情感的詩(shī)歌很難進(jìn)入大刊、官刊編輯的眼界，他們似乎更青睞一些所謂“接地氣”之作，反而一些民刊則更愿意接納，您怎么看官刊與民刊編輯選稿的傾向與口味問題？或者說官刊判斷詩(shī)歌好壞及選稿的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

郁 蔥：我不主張用“官方刊物”的提法，準(zhǔn)確的表述應(yīng)該是“公開發(fā)行的詩(shī)歌報(bào)刊”和“民間詩(shī)歌報(bào)刊”?！懊耖g詩(shī)歌報(bào)刊”指那些未公開發(fā)行的，由一位詩(shī)人或一個(gè)詩(shī)歌群體自籌經(jīng)費(fèi)創(chuàng)辦的詩(shī)歌印刷品。而“民間詩(shī)歌”的概念并不準(zhǔn)確，對(duì)于詩(shī)人說來，很難說誰是真正意義上的“民間”。詩(shī)人就是詩(shī)人，與自身生存的“身份”無關(guān)。隨著民間詩(shī)歌報(bào)刊選稿內(nèi)容的逐漸寬泛，圈子意識(shí)的逐漸淡化，編輯思路的日漸成熟，它們已經(jīng)從邊緣狀態(tài)中逐漸擺脫出來，更能體現(xiàn)主辦者的意志，作品較為新銳，言論較為隨意和松弛，已經(jīng)給詩(shī)壇造成了很大沖擊?？赡芪易鳛椤对?shī)神》《詩(shī)選刊》主編時(shí)間太久，我要為公開發(fā)行的詩(shī)歌報(bào)刊說句話：民間詩(shī)歌報(bào)刊在選稿上有比公開發(fā)行的詩(shī)歌報(bào)刊更大的自由度，因此很難簡(jiǎn)單類比，真正支撐中國(guó)詩(shī)歌發(fā)展的還是公開發(fā)行的詩(shī)歌報(bào)刊。民間詩(shī)歌報(bào)刊與公開發(fā)行的詩(shī)歌報(bào)刊不應(yīng)該是兩個(gè)詩(shī)歌陣營(yíng)、兩種詩(shī)歌形態(tài)的交流，而是詩(shī)歌藝術(shù)本身的交流。以上這些話是我在二十年以前說過，至今我仍然持守這樣的觀點(diǎn)。

宮白云：您曾說詩(shī)在您的生活中是占第二位的，占據(jù)第一位的是生活本身。那么您寫詩(shī)是為了什么？通常是在什么狀態(tài)下寫詩(shī)？

郁 蔥：一直說生活是第一位的，最重要的是生活本身，然后才是寫作，我把平時(shí)生活的狀態(tài)和寫詩(shī)時(shí)的狀態(tài)分得很開。一個(gè)詩(shī)人智商情商應(yīng)該相對(duì)較高，可一些詩(shī)人總是把詩(shī)和具體的生活攪在一起，說詩(shī)是自己的生活方式，這就會(huì)出問題，更多時(shí)候做一個(gè)俗人或許才能寫出好詩(shī)。詩(shī)人應(yīng)該能夠很好地生活，詩(shī)人的情緒和狀態(tài)不正常，詩(shī)怎么會(huì)正常？怎么會(huì)不越來越邊緣化？說到詩(shī)的邊緣化，順便說一句，其實(shí)我對(duì)這個(gè)說法很不以為然，我沒有覺得詩(shī)怎么邊緣化，我倒覺得詩(shī)歌越來越兩級(jí)——學(xué)術(shù)化和世俗化。我曾經(jīng)談“經(jīng)典敘事”，現(xiàn)在又談具體生活，因?yàn)槎加懈髯缘牡览怼Ｅ笥褜?duì)我說：“貴圈真亂。”我說：“我在詩(shī)歌里，從來沒有覺得自己在詩(shī)歌‘圈里，自己寫詩(shī)、編詩(shī)，安于一隅，渾水不趟。我還在寫，斗膽說句狂妄的話，一是為了自己內(nèi)心，二是為了不至于讓人說現(xiàn)在的詩(shī)歌多么差”。

為什么寫詩(shī)，我回答過不知道多少遍這個(gè)問題，有的時(shí)候回答得也有差異。一般會(huì)回答寫詩(shī)是由于宣泄的欲念。如果小朋友問我的時(shí)候，我會(huì)說：“寫詩(shī)是為了愛，愛是平常人的情感，所以要過平常人的生活。別總在生活中扮演詩(shī)人的角色，那你會(huì)被詩(shī)所累?！币部赡苷f：“寫詩(shī)是為了在文字中尋找快樂。我一直在寫，是由于我一直沒有失去這種快樂?！蔽矣X得這都不矛盾。

宮白云：有人說我們這個(gè)時(shí)代缺乏偉大的詩(shī)人，還有人說我們正處于一個(gè)詩(shī)歌的黃金時(shí)代，您認(rèn)為是這樣的嗎？

郁 蔥：都有道理，一方面，我在《端午記》中曾經(jīng)寫道：“哪個(gè)時(shí)代也沒有缺少過寫詩(shī)的人，但是缺少用身軀撞門的人，缺少清醒理性、欲求寡淡、一直用血寫詩(shī)的人，我不是，我這一代人，都不是！”“用血寫詩(shī)”是一位偉大詩(shī)人的標(biāo)志，當(dāng)代不是“缺乏”，而是基本沒有。第二句話，實(shí)際上幾乎所有的時(shí)代都不能不說是詩(shī)歌的黃金時(shí)代，看你怎么把握，看命運(yùn)了。我又一次提到了這個(gè)詞：命運(yùn)。沒有什么時(shí)代的藝術(shù)可以復(fù)制，除非你所在的那個(gè)時(shí)代的詩(shī)人很沒有尊嚴(yán)。

宮白云：您覺得在詩(shī)歌創(chuàng)作中起重要作用的因素是什么？在寫詩(shī)上，誰對(duì)你的影響最大？

郁 蔥：詩(shī)歌創(chuàng)作中起重要作用的因素是天分和經(jīng)歷，經(jīng)歷比天分還要重要。在寫詩(shī)上，影響我最大的是我剛剛開始寫作的時(shí)候接觸到的文學(xué)大師，其中的詩(shī)人有田間、牛漢、公劉等等，尤其是田間先生，他的文人氣、詩(shī)人氣和特立獨(dú)行的性格影響了我的寫作觀念、編輯觀念甚至生活理念。那一代人的性格都堅(jiān)韌、直率、純真，有著可信的人格魅力;他們都對(duì)自己很苛刻，寫作上生活上對(duì)自己約束很嚴(yán)格;他們內(nèi)心都很善良、寬容，有氣度，有著近乎相同的精神氣場(chǎng)，這種氣場(chǎng)對(duì)我塑造自己的性格至關(guān)重要。

郁蔥，原名李立叢。當(dāng)代詩(shī)人，編審。著有詩(shī)集《生存者的背影》《郁蔥的詩(shī)》《世界的每一個(gè)早晨》等十余部，散文、隨筆集《江河記》《藝術(shù)筆記》，評(píng)論集《談詩(shī)錄》《好詩(shī)記》等多部。詩(shī)集《郁蔥抒情詩(shī)》獲第三屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、《塵世記》獲塞爾維亞國(guó)際詩(shī)歌金鑰匙獎(jiǎng)?，F(xiàn)居石家莊市。

宮白云，女?，F(xiàn)居遼寧丹東。著有詩(shī)集《黑白紀(jì)》《晚安，塵世》，評(píng)論集《宮白云詩(shī)歌評(píng)論選》《歸倉(cāng)三卷》。