黃德海?張定浩?孫良

最重要的是自由想象

訪談?wù)撸哼@里叫馬廄，是您自己這么說，還是本來就是馬廄？

孫 良：這就是跑馬廳的馬廄啊。我們能夠追溯它的歷史，是從1868年起。前面是跑馬廳，格局都是馬廄，我這還有馬蹄鐵呢。一塊馬蹄鐵，當(dāng)中一個(gè)馬蹄，這是這個(gè)房子的標(biāo)志。這是一個(gè)馬掌，這是一個(gè)馬蹄，這個(gè)是他設(shè)計(jì)的一個(gè)標(biāo)志。只不過我這個(gè)樓上可能是工作人員住的地方。1990年以后，可以說我全部的油畫都在這兒畫的，新工作室我到現(xiàn)在都不適應(yīng)。到現(xiàn)在為止，只有十二張大的是在新的工作室畫的，我現(xiàn)在畫得越來越小了。

訪談?wù)撸航昴挠彤嬜髌泛孟窈苌伲?/p>

孫 良：前年開始，我開始畫皮上。皮上作品我在1999年和2000年畫過一批，2001年以后停了。前年又開始畫，我有一點(diǎn)想延續(xù)一下，延續(xù)的過程當(dāng)中我已經(jīng)感覺不像那種顏色了，就用單色，單色里頭仔細(xì)看，有很多細(xì)微變化，但統(tǒng)看是一個(gè)顏色。我喜歡追求那種很微妙的東西，越畫越細(xì)。因?yàn)檠劬匣寺铮议_始不戴眼鏡，人家說你畫得那么細(xì)，我說我還沒戴老花鏡，去年下半年開始才用老花鏡。也是去年下半年，有幾張開始畫得精彩了。我畫了兩件文身的骷髏，那天吳亮來看，他說他很久沒看到畫那么激動(dòng)了。后來我發(fā)覺，我畫中國畫當(dāng)中的一些細(xì)微的線條、變化，竟然又用在畫皮上?？磥砦业臇|西是反過來的，本來在中國畫和油畫這兩條線中，大家都期待我的中國畫畫成我的油畫，我是不想的。我就想走中國的，完全傳統(tǒng)的。我說我或許有一天會(huì)結(jié)合，但是后來在皮上，我發(fā)覺結(jié)合的感覺會(huì)有。所以我就想延續(xù)一下，至少把剩下的一批畫完。我覺得這已經(jīng)是一個(gè)極限了，再畫下去對(duì)我也是一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)樗?xì)，太不容易了。這些畫大概也有二十來張。小的很小，大的大一點(diǎn)，都畫得很慢。我好像過癮一樣，有點(diǎn)像癡迷材質(zhì)，有意畫得非常細(xì)，細(xì)到極致。這些畫也不像我完整的風(fēng)格，但是我自己感覺這樣進(jìn)去以后很特別。

訪談?wù)撸捍蟾胚@就是“互滲”，這個(gè)概念比混搭好，混搭是很多東西拼在一起，像《圍城》里曹元朗的“拼盤姘伴”。

孫 良：混搭游戲成分偏多。但互滲呢，我覺得是把每一樣各自的東西做到最好，之間再相互影響。

訪談?wù)撸哼@種互滲的形成，跟您近年主要精力用在國畫上有很大的關(guān)系吧？

孫 良：我2007年以后開始做水墨畫，有點(diǎn)想回到我自己年輕時(shí)候歡喜的東西，但做的過程跟原先不一樣，因?yàn)槲乙哺淖兞艘恍〇|西。有一部分利用寫生，很多國畫的花花草草是我一路走一路玩畫的，當(dāng)然也會(huì)在畫室畫。有兩年我很注意畫些小蟲小草，那種不大被人當(dāng)回事的東西。有一年我去桂林，正好是個(gè)秋天，我就畫山上那些無名的小草，畫了十幾張，覺得特別好，是那種生命的感覺，我畫那個(gè)東西很有感受。后來也去哈爾濱畫了一個(gè)冬天雪地上的草，那就更沒有人畫過了，歷代也沒有人畫過。后來到捷克，路上看到一些野草野藤，也畫了一些?？赡軆赡甓嗲埃艺萌ヒ粋€(gè)畫廊，看到地上有一個(gè)知了，我就撿起來了，正好回來的路上又撿到一只。我想拿回去寫生，但是拿到工作室已經(jīng)死了，我就放在桌上。有一天晚上，不想睡覺的時(shí)候，就畫了一張。寫生死掉的蟬，這個(gè)蟬我覺得畫得比較有意思，畫得比較好。

訪談?wù)撸耗嫷男∠x里有蜉蝣和螽斯，怎么想起畫這些小昆蟲的？

孫 良：有一次我在黑龍江的烏蘇里，蜉蝣從水上浮出來，浮出來就飛，一個(gè)小白翅膀，被蜘蛛網(wǎng)給粘住了。實(shí)際上它很小很小，整個(gè)蜘蛛網(wǎng)就這么大一小塊，粘了好多。我就拿相機(jī)在坐的船上拍，覺得很精彩，拍下來就像跳芭蕾舞穿著白紗那種感覺。螽斯很像蟋蟀，十幾年前，我發(fā)覺在我的花園里有兩只，第二年又有兩只，就在墻腳。2007年把畫室搬到這兒來的時(shí)候，有一天窗簾還是什么地方，就有一只，我就把它抓下來寫生。后來有一段時(shí)間，我很迷戀畫這種小蟲，就畫了一些。

訪談?wù)撸耗嫷哪侨w楊梅也非常有感覺。

孫 良：去年的一個(gè)晚上，我畫了這三顆楊梅，第二天就是我的生日。我那天好像睡得很早，我自己看了畫才發(fā)現(xiàn)我寫了字。畫完了之后就有感覺，這張畫得非常有感覺。你們注意看這三顆楊梅，距離、顏色、畫法都不同，現(xiàn)在很多畫家這些細(xì)節(jié)都不會(huì)處理了。這就是古人的能力。就是畫這三樣?xùn)|西，這么簡單，又要有層次，又要有所不同，又要表達(dá)自己的一些感覺，用筆上也要不同，現(xiàn)在很多畫家做不到。晚上吃剩下的楊梅，肯定不像剛剛采摘的時(shí)候那么緊，這些你都要畫出來。我也是偶然會(huì)畫得很好，但多半時(shí)候也沒有精力去畫。有時(shí)候能把那種感覺畫對(duì)，但不是每一張都能畫對(duì)。畫上的這些字，我也是把紙差不多寫完，就結(jié)束了。古人畫畫題字，也就是隨手亂寫，一口氣寫下了，肯定不是先考慮好的，有時(shí)候涂涂寫寫，漏字都有的。

訪談?wù)撸簢嬂铮叻^大的，是這批竹子吧？

孫 良：這批竹子是我去年畫的。我覺得我畫的竹子，感覺非常好。我自己突然間意識(shí)到，我在國畫當(dāng)中的這些，居然都跟死亡有關(guān)，比如蟬，已經(jīng)是死的，還有那些枯草。竹子是去年到成都杜甫草堂去游玩，我朝上面看的時(shí)候，那竹子上頭都開了花。竹子開花，這個(gè)竹子就死了。我回來就畫了大概兩組竹子，不多，但畫得很有感觸，覺得歷代也沒有人這樣畫過。竹子這種凄涼的冷色的感覺，中國畫比較高的境界才畫成這樣，元人的那種味道。至少在水墨當(dāng)中，我認(rèn)為元人是最高的，最合我心思，把一種心境表達(dá)出來了。從倪云林、趙孟頫到黃公望，在水墨當(dāng)中他們是最高成就的人。我覺得去年我最好的畫，就是這一批竹子。但是我自己再反過來想，我在國畫當(dāng)中畫得最好的東西，竟然都跟死亡有關(guān)，這就跟我最開始的油畫搭上了，因?yàn)槲易钤绲挠彤嫯?dāng)中有這種死亡意識(shí)。

訪談?wù)撸哼@種死亡意識(shí)跟自己的早年經(jīng)歷有關(guān)嗎？

孫 良：我早年身體很不好，曾經(jīng)住在醫(yī)院里一年，肝炎，出不了醫(yī)院。我很敏感，晚上聽到遠(yuǎn)處有哭聲，就知道那邊有死人，我心里就一抽，會(huì)很緊張。但在我面前是沒有死過人的，包括我父親和我外公，他們都是在我不在的時(shí)候過世。按以前的說法來講，我這個(gè)人是火命，命中火很多，很陽氣的。

訪談?wù)撸合脒^自己會(huì)死嗎？

孫 良：我年輕的時(shí)候天不怕地不怕，倒沒想過自己會(huì)死。對(duì)這個(gè)問題，我心里會(huì)有觸及。我早期的寫生，就是黑顏色的屋頂。我畫畫比較早，但畫油畫很晚，我真正畫油畫是1983年開始的。從現(xiàn)在的記載看，我的第一張油畫是1983年二三月份畫的。這張黑屋頂是1983年十一月，我在杭州寫生。我看到一個(gè)黑顏色的房子，就覺得這個(gè)是一個(gè)病屋，黑的屋頂。這個(gè)病屋四月份也畫過一張，單薄了。但十一月這張畫，到現(xiàn)在來看都是很好的，一張非常精彩的畫。畫完這張的時(shí)候，我父親住院了，別人告訴我，我就從杭州回來了。這張畫畫完以后，下一張油畫要到1985年的三月份了，這期間我沒畫過畫。我父親是1985年過世的。那時(shí)學(xué)校說出去寫生，母親要我出去，我在外面的時(shí)候，父親過世了。在我的生命當(dāng)中，這個(gè)東西是特別敏感的。所以我好的作品有時(shí)候會(huì)牽涉到這些東西。整個(gè)80年代末到90年代初，我畫了一大批跟死亡有關(guān)的畫，所有的作品當(dāng)中都有骷髏，跟死亡全有關(guān)系。

訪談?wù)撸簩?duì)死亡的敏感也是對(duì)生命的敏感，從《奧菲利亞》中可以看出這種端倪。

孫 良：畫《奧非利亞》的時(shí)候，我極其絕望，我生出一種感覺，死亡是另外一種輝煌，所以奧菲利亞的死亡跟我知道的死亡是不一樣的，是一種輝煌。你去想想莎士比亞寫《哈姆雷特》的時(shí)候，這個(gè)女孩子躺在編織的花叢之中，吟唱著歌，我就在想那種美輪美奐的死亡。所以我對(duì)唯美主義，包括王爾德那些，很喜歡。畫完這張之后就畫了《莎樂美》，就是有那種感覺。因?yàn)槲矣X得奧菲利亞那個(gè)死亡，是另外一個(gè)情景。但后來我畫中的主題性逐漸減少了。

訪談?wù)撸耗漠嬂锩婵傆幸恍╇[喻的色彩。

孫 良：會(huì)有一些，但不會(huì)是一個(gè)簡單明顯的隱喻，我自己也不力圖給出一個(gè)完整的解釋，在創(chuàng)作過程當(dāng)中，其實(shí)需要把這些隱喻和解釋的東西融化掉。

訪談?wù)撸旱匀挥泻芏嘈蜗笫欠磸?fù)出現(xiàn)的。

孫 良：我在創(chuàng)作中有很多糾結(jié)的東西，有很多纏繞的東西在這里面穿插進(jìn)去。在繪畫形象的創(chuàng)造中，我一直就在尋找一種豐富性，那些可以帶來不同聯(lián)想的形象，比如說豹。豹子是什么？講到非洲草原上的豹，人們可以有很多聯(lián)想，有人說那個(gè)毛皮多漂亮，那個(gè)背弓線條很優(yōu)美;有人會(huì)說到速度，豹的速度非?？?，風(fēng)馳電掣;甚至還有人會(huì)聯(lián)想到狡猾，豹會(huì)隱藏，在一些草地中你會(huì)忽視它的存在，但是你知道危機(jī)感在哪，豹子有兇殘的一面;豹子躺在那里很好玩，很慵懶，甚至玩耍的時(shí)候很天真……我上面講的每一樣特點(diǎn)，都是豹子具備的，可是還不止。那么，你在進(jìn)入這個(gè)形象，使用這個(gè)形象的時(shí)候，必須有所選擇，這個(gè)選擇是你的。對(duì)我而言，我喜歡豹的華麗，以及這華麗背后的野性。

還有一個(gè)我畫得比較多的形象，是蛇。從遠(yuǎn)古到現(xiàn)在，各種文化里都有蛇的存在。瑪雅文化是蛇崇拜，有豐收的意思;我們祖先的形象就是人首蛇身，交纏在一起，好比生死;而在《圣經(jīng)》里，蛇一方面意味著引誘，同時(shí)又和智慧相關(guān)，兩個(gè)傻子，亞當(dāng)和夏娃，站在一起都不知道是誰，蛇給了他們智慧。再從平常生活經(jīng)驗(yàn)來講，蛇又恐怖，毒性，陰冷，潮濕，狡猾……總之一大堆很恐怖的詞都可以用在它身上。人類對(duì)很多東西有各種各樣的看法，各種各樣的理解，這些東西單獨(dú)來看好像并無關(guān)聯(lián)，但它們都可以反映在同一個(gè)形象上面。這很有意思。可能我就追求這種繁復(fù)與華麗，它甚至可以讓人感覺很平靜，但有時(shí)候也會(huì)有一些不舒服的東西隱沒其間。

訪談?wù)撸赫f到豹和蛇，您的作品中經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)類似的人形獸或者說獸形人，您為什么這么迷戀這個(gè)主題？

孫 良：形象創(chuàng)作一直是我喜歡的。在我前期或者是所謂最早的表現(xiàn)主義階段，怪異的形象就出現(xiàn)了。那時(shí)候每一個(gè)形象就代表一個(gè)簡單的情緒，一只巨大的鳥，一些蛇，一些蜥蜴，這些形象的表現(xiàn)還是比較明顯和單一的。但后來就不是這樣了，要把這些形象融在一個(gè)作品當(dāng)中，我覺得這個(gè)中間有一些結(jié)合，將這個(gè)結(jié)合表現(xiàn)出來，會(huì)更讓我興奮，更有意義。這個(gè)興奮不一定是開心的，但你就會(huì)更迷戀于這些，以至于真實(shí)的東西我覺得反而要遠(yuǎn)離。我畫這些東西不參照任何實(shí)物，你按真實(shí)的比例去要求它，都不對(duì)。我現(xiàn)在在指導(dǎo)一些年輕人幫我做雕塑，以前我找很多專業(yè)的人做雕塑，怎么做都不對(duì)，因?yàn)樗麄冏龀鰜淼牡袼苁前凑照鎸?shí)性去做的，我現(xiàn)在去找了一個(gè)大學(xué)二年級(jí)的學(xué)生來做，他也不大會(huì)畫畫，但就把我的東西做出來了。所以有時(shí)候在遠(yuǎn)離真實(shí)以后，你的創(chuàng)作會(huì)更加自由。說得簡單一點(diǎn)，就好比擺弄玩具積木的人，你想怎么搭就怎么搭，想怎么組合怎么組合，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)亦相通于創(chuàng)作。

訪談?wù)撸耗L畫中的這種人身獸面的形象，是不是受到過《山海經(jīng)》或者類似神話傳說的影響？

孫 良：很多人都問過我《山海經(jīng)》，說實(shí)話《山海經(jīng)》我沒有看過，《山海經(jīng)》表現(xiàn)出來的怪，和我的畫沒有什么關(guān)系。但我也不去否定，一定說沒有《山海經(jīng)》的影響，因?yàn)槲沂侵袊?，我們民族早期的神話傳說，一定已經(jīng)成為我們潛意識(shí)的一部分，但是《山海經(jīng)》這本書我確實(shí)沒看過。事實(shí)上，這種人獸混雜的形象，原本是超越民族和時(shí)間的，古今中外，歷朝歷代，從先民壁畫到中世紀(jì)繪畫，都能找到類似的表現(xiàn)形式。此外，還有一個(gè)自由想象的問題，繪畫最重要的是自由想象。因?yàn)樽杂上胂蟛荒軌蛲耆珣{空，還是有形的，要受環(huán)境和文化的影響，只不過人們總希望超出自己眼見的一點(diǎn)，去觸及那些邊緣，觸及更遠(yuǎn)的東西。

訪談?wù)撸寒嬂锖芏辔鞣缴裨挼挠白樱彩沁@樣一種影響嗎？

孫 良：實(shí)際上，我沒有那么多地依賴于神話。我早期是借用一些神話，因?yàn)槲沂钱嫯嫷?，我老是覺得現(xiàn)實(shí)不美好，不漂亮，可能我有一個(gè)審美要求，只有這樣子才覺得很美麗，有些現(xiàn)實(shí)的美麗你不能表達(dá)好，就像我們覺得大自然很漂亮，你把它表達(dá)下來就很俗氣，或者我們看某個(gè)美女很漂亮，可你要把她完全畫下來就覺得很俗氣。當(dāng)你用繪畫表達(dá)的時(shí)候，真實(shí)的就不那么美好了，我創(chuàng)造我的美感，我覺得這樣子才達(dá)到我認(rèn)為的味道。

年紀(jì)輕的時(shí)候看書多，比方伊卡洛斯，九個(gè)太陽，我是用東西方神話去對(duì)應(yīng)。包括莎樂美，奧菲利亞，或者其他的一些，我都有一點(diǎn)針對(duì)的。但后來我想把文學(xué)從我的畫面當(dāng)中抽離，我不希望有一個(gè)故事在我的畫當(dāng)中。形象本身是可以組合的，你看到這個(gè)東西可以由你來組合想象，我把我的情感，把我一些內(nèi)心的東西，就放在這些形象之間去，讓它們?nèi)诨簦液髞淼漠嬅媸沁@樣子的。但這樣子的東西很不適應(yīng)今天的審美，人家一定要問這個(gè)畫是什么。原來的畫是要告訴你做什么，我們要有一個(gè)主題，都是這樣。實(shí)際上藝術(shù)還有一些東西，或者在有些詩歌當(dāng)中，談了一個(gè)景物的時(shí)候，實(shí)際上有一個(gè)情緒在里頭。描述不重要，情感的東西才重要。我不在乎人家的看法，但是人家會(huì)從里頭去得到。藝術(shù)家如果能這樣去玩，我覺得是很有意思的，值得玩味的。

畫畫主要是給自己看

訪談?wù)撸耗洗谓o我們一些您的畫冊(cè)，其中有一本英文畫冊(cè)很有意思，里面每一個(gè)對(duì)開頁上，右邊是一幅畫，左邊是您自己的一段說明文字，覺得非常好，因?yàn)檫@里面很難得地可以看到畫家自己對(duì)每一幅畫的認(rèn)識(shí)。

孫 良：這是為在英國的一個(gè)展覽寫的，我給自己的很多畫都寫過一些文字，畫冊(cè)上的還不全，因?yàn)闆]有完全翻譯過去，但資料肯定還在，我可以找出來。

訪談?wù)撸涸谶@本畫冊(cè)里面收有一幅1994年的作品《無題》，在說明文字里，您提到“顏色的流動(dòng)”。因?yàn)殛P(guān)于您的作品，我們以前聽得比較多的，是您作品中線條的流動(dòng)。但在這幅畫的說明文字里面，您除了“線條的流動(dòng)”，還提到了“顏色的流動(dòng)”，這讓我們比較好奇。

孫 良：具體的說法我有一點(diǎn)忘了，因?yàn)?994年到1995年，可能是我創(chuàng)作最好的時(shí)期。我在畫家里眼光算是很敏感的，那個(gè)時(shí)候更是極度敏感。當(dāng)時(shí)我作畫的時(shí)候，每一段色彩線條都力求變化，哪怕只有一小段線接上去，也是始終在變化的。后來我的眼睛敏感度沒有那么高了，所以說現(xiàn)在就做不到了。

訪談?wù)撸耗f了個(gè)比喻，跟巴赫的音樂一樣，我覺得這個(gè)比喻真是好。這個(gè)流動(dòng)的感覺跟巴赫的音樂確實(shí)是很像，很自然地流動(dòng)。

孫 良：我不知道別人怎么樣，就我而言，畫畫還是為自己畫得更多一些，畫的時(shí)候是自己跟自己較勁，沒有任何功利心。你們寫作的人一定也有這樣的時(shí)候，文字之間繞來繞去，穿插往返，都是自己在玩。音樂也有這樣的時(shí)刻，作曲家覺得這個(gè)旋律自己很喜歡，他就想盡辦法圍繞這個(gè)旋律變化、發(fā)展。我覺得現(xiàn)在這樣的畫家少了，以前應(yīng)該有過一些，比如莫奈，同樣一個(gè)場(chǎng)景他可以畫幾十張，用不同的顏色表達(dá)一樣的東西。這其實(shí)是對(duì)一種形式感的追求，包括雕塑，包括早期圖案藝術(shù)，其實(shí)都有這樣的情況。別人不一定感覺到這個(gè)畫家在動(dòng)腦筋，甚至覺得很無聊，但藝術(shù)家自己這樣創(chuàng)作的時(shí)候會(huì)很有勁。

訪談?wù)撸耗f的這個(gè)基本上是畫給自己看的情形，一直是這樣嗎？

孫 良：我一直是有點(diǎn)歡喜一意孤行的。我也從來沒有進(jìn)入過所謂的大眾喜歡的那個(gè)層面，也一直被人家認(rèn)為完全游離在繪畫之外?？赡苊佬g(shù)圈的人認(rèn)為，這個(gè)人實(shí)在是太會(huì)胡思亂想，跟這個(gè)繪畫系統(tǒng)完全沒有關(guān)系，或者不一樣。有時(shí)候我又很苛刻，我要求自己高不錯(cuò)，我不一定要求人家也高。美術(shù)圈有時(shí)候說我會(huì)得罪人，原因是我順口就把人家給批評(píng)了，根本也沒注意。我就是那么挑剔，就像一個(gè)好美食的人，你拿山珍海味我也不會(huì)說好，你把他燒好了，我才講好。這個(gè)不是什么食材的問題，你拿一個(gè)很簡單的青菜，炒得好，哇，好吃，就好了嘛。

訪談?wù)撸哼@個(gè)比喻好。

孫 良：你喜歡的這個(gè)東西，好吃，一瞬間你會(huì)有那種感覺出來，那就好了，你不一定非得吃刀魚，那么貴的東西，吃得很勉強(qiáng)。有時(shí)候青菜炒得好，一個(gè)簡單的東西弄得好，我覺得好，太幸福了。都是緣于自己的感覺。我覺得，一個(gè)真正的畫家，很多感受應(yīng)該是像我這樣的，但是現(xiàn)在真正的畫家好像并不是很多。我最近還有一個(gè)想法，每個(gè)時(shí)代，每種品位，每個(gè)時(shí)代的收藏家，造就這個(gè)時(shí)代的藝術(shù)?，F(xiàn)在，所有的藝術(shù)，包括文學(xué)，都是為別人服務(wù)的，你不為別人服務(wù)就沒有市場(chǎng)，就沒有人去關(guān)注了，久了畫家就會(huì)被扭曲掉。只有像我們這樣的很特殊的，正好在某個(gè)時(shí)間出生，該寂寞也寂寞過了，最后被人們認(rèn)為我們好，只不過是大家都聽人家說我們好，你不能說我不好，那個(gè)時(shí)候我們才可以適當(dāng)?shù)仉S心所欲。

訪談?wù)撸哼@段隨心所欲的時(shí)間段大約是從什么時(shí)間開始的？

孫 良：比較有代表性的畫是1996年畫的四張，一米八乘以一米二。那一年，我本來想畫一張畫或兩張畫。我畫畫的時(shí)候就覺得我用盡自己的力、想法去畫，我不在乎它哪天結(jié)束，也不在乎其他的什么，我一年就畫四張。我覺得那一年，這四張畫對(duì)我非常重要，因?yàn)闆]想到要讓別人承認(rèn)，也沒想到引起什么關(guān)注，就這么慢慢地把它畫完。這件事我覺得很有意思，之后我沒有精力畫那么些，因?yàn)楫嫷锰v究了。另外年齡有個(gè)高峰期。比如《奧非利亞》，我的表現(xiàn)主義那幾年快到結(jié)尾了，那個(gè)時(shí)候的畫完全是情緒性的。

訪談?wù)撸壕唧w的細(xì)節(jié)現(xiàn)在還能記起來嗎？

孫 良：這些畫，背景的處理都很講究，我在里面加進(jìn)去顏色，因?yàn)榧t顏色不容易干，別的顏色上去還會(huì)起作用，全部畫完了以后，這個(gè)紅才慢慢洇出來。它是“淡”進(jìn)來的，不是被我調(diào)進(jìn)來的，所以我嘗試了很多那種繪制瓷器的感覺，并且肯定是比瓷器還要講究。另外你看，每一根線條，都在變化，就是那種微妙感，今天的人不見得能夠體會(huì)的。但那個(gè)時(shí)候是最好，最細(xì)微的。所以那個(gè)時(shí)候，1995到1997這幾年，是我個(gè)人的黃金期，之后我就不怎么這么畫畫了。

訪談?wù)撸赫務(wù)勥@幾幅畫如何？

孫 良：比如這張《斯芬克斯之謎》，我先畫這個(gè)鳥頭的部分，然后又畫這個(gè)像老虎一樣的生物，又畫蛇，蛇實(shí)際上有隱喻的那種味道。我畫到這里的時(shí)候，我兒子很小，八歲，到處跑。他說，爸爸，你這是畫的我們家里人嗎？我說怎么是家里人？他說你屬雞，他看這個(gè)鳥兒是雞。他媽媽屬虎，他屬龍。這樣一說，我這張畫就要重新定義了（笑）。然后再開始畫這些東西，都是以這三個(gè)為主。這張畫畫完以后，隔了一年我再把它拿出來看，一看沒有名字，我就畫了一只獅子，后來我就想起那個(gè)謎語，“早晨四條腿，中午兩條腿，晚上三條腿”，我自己就覺得莫名其妙，真的是這樣。我畫之前，都沒有想到這些事。

這張叫《圣雨》，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)也是針對(duì)恐懼，世紀(jì)末情結(jié)，艾滋病，我認(rèn)為一種博愛，一種愿望達(dá)到一個(gè)不合理的極致的時(shí)候就是一個(gè)恐懼的東西，大概有一百多個(gè)血滴子。這個(gè)倒是有過夢(mèng)的，天上下巨大的血。這張就是《伊卡洛斯和九個(gè)太陽》，太陽能把人燒死、熔化，人也可以把太陽射下來，就是想象這樣的情感。

訪談?wù)撸涸诋?dāng)代藝術(shù)里，您這些畫也夠“怪異”的吧？

孫 良：我的很多畫不按一般的當(dāng)代繪畫常理來做。比如那天我在路上突然間想畫被風(fēng)吹散的一只鳥，撕碎的鳥，然后我就用蟲子或者花啊，我繪畫當(dāng)中的因素把它組在一起。在尋找這些花的時(shí)候，我也認(rèn)為這些花帶有一定的毒素和誘惑感。這兩年的作品就是畫這些，用很細(xì)小的毛筆，一年畫不了幾件，我畫得很慢。

訪談?wù)撸耗约簩?duì)這些畫的評(píng)價(jià)也很高吧？

孫 良：我一生當(dāng)中，這四張畫我認(rèn)為很重要，隨便怎么說，我認(rèn)為這是中國最好的油畫。另外，我說過，迄今為止，中國人在表現(xiàn)主義繪畫方面，我做得最好，沒有人畫得過我。因?yàn)槲沂前阉械那楦?、情緒、張力全用在繪畫上。而我們現(xiàn)在的表現(xiàn)主義繪畫，還是停留在技巧、技法層面，但我不是，我畫這些，是要表現(xiàn)特殊的情況下的那種掙扎那種矛盾。

訪談?wù)撸菏遣皇撬囆g(shù)家在創(chuàng)作的某個(gè)階段正好有一種技術(shù)爆發(fā)期，特別對(duì)技術(shù)敏感？

孫 良：是的。有時(shí)候是針對(duì)形象，有時(shí)候就是完全的技術(shù)迷戀，我最近也有這個(gè)現(xiàn)象。我就對(duì)很細(xì)的線非常迷戀，比如我在皮上作畫，因?yàn)槠ど袭嬵伾荒芏嘤茫谛蜗髣?chuàng)作上也有很多局限，因?yàn)樗幌裼彤?，油畫雖然不好改，還可以適度有一些補(bǔ)充和添加，但在皮上，是一點(diǎn)都不能改的。你這一筆下去，如果畫壞了，這個(gè)畫一下就壞了。我這兩年就是很熱衷于玩這個(gè)線，玩線與線之間的微小變化，也許一張畫的主色調(diào)都是藍(lán)的，我盡量在這個(gè)藍(lán)色里面，還有一些小變化。我最近可能眼睛弱了一點(diǎn)，變化不像以前那么多，以前每個(gè)細(xì)節(jié)都在變，現(xiàn)在顏色變少一點(diǎn)，會(huì)轉(zhuǎn)而追求線和線旁邊的濃淡之間的變化。我覺得畫家在完全為自己做事情的時(shí)候，很容易變成自己在玩，你還在學(xué)習(xí)階段是不會(huì)這樣的，只有你在風(fēng)格形成到某個(gè)程度的時(shí)候才會(huì)這樣。你要在自己的風(fēng)格中尋找一些變化的時(shí)候，會(huì)尋找很多的點(diǎn)，有時(shí)候是在色彩上變化，有時(shí)候就是細(xì)微的線的變化，內(nèi)容上的細(xì)小變化。

訪談?wù)撸赫f到變化，那么，您是基于什么來感知這種變化的呢？

孫 良：有些是和自己在這一段時(shí)間里的敏感方向有關(guān)，比如說這段時(shí)間我很敏感色彩，我很在乎色彩之間的變化;還有一些，是在一定的積淀之后，會(huì)產(chǎn)生一種變化的要求，比如說我畫這一幅畫，這些顏色都玩過了，那我就要尋找一些變化。但我也不像有些畫家那樣，變起來就完全換了一個(gè)人。作為一個(gè)藝術(shù)家，會(huì)遇到一個(gè)問題，當(dāng)你形成一個(gè)風(fēng)格以后，其實(shí)同時(shí)就給自己畫了一個(gè)圈，你不能老是躍出圈外，躍出圈外就不是自己，就是別人了。那你該怎么辦？你就只能在這個(gè)圈子里往上走，也可能是往下走，你只能在你的空間里面去變化，在你的風(fēng)格中去尋找變化。

訪談?wù)撸壕拖褚豢瞄L在自己園子里面的樹。

孫 良：對(duì)。向上，有時(shí)候也要往下生長。對(duì)畫家而言，風(fēng)格雖然是一個(gè)好東西，實(shí)際上也壓抑人。因?yàn)樽鳛楫嫾?，畢竟?chuàng)作期很長，一般都能有幾十年的時(shí)間。一個(gè)畫家風(fēng)格形成了以后，其實(shí)也不能隨意老變化。你怎么在既有的限制里變化自己，也是很大的問題，很多人就是老在這個(gè)圈子里面繞，繞不出來。

訪談?wù)撸哼@個(gè)所謂的變化，對(duì)畫家來講，他想達(dá)到一個(gè)什么目標(biāo)呢，肯定有一個(gè)預(yù)想的效果吧？

孫 良：應(yīng)該有效果，每張畫都不同。像我這個(gè)變化就是針對(duì)這張作品，這張作品是用線，這個(gè)線當(dāng)中我有一些糾纏，有時(shí)候可能是纏繞和反轉(zhuǎn)，但是有一些線我有意地會(huì)在線勢(shì)當(dāng)中出現(xiàn)一些銳角，其實(shí)就是一些情緒上的變化。有時(shí)候可能平緩一點(diǎn)，有時(shí)候會(huì)增加一定的起伏，會(huì)增加一定的刺激，但很糾結(jié)。以前我在畫面當(dāng)中喜歡把情感的東西直露在外頭，但是從1992年開始，我覺得藝術(shù)如果過分宣傳和強(qiáng)調(diào)所謂明顯的故事或者主題的話，很幼稚，我認(rèn)為有一些東西要藏進(jìn)去，給人的感覺雖然并不是那么波瀾壯闊，但內(nèi)在的心思依舊可以非常繁復(fù)，非常復(fù)雜。我覺得這樣的藝術(shù)方式，更適合我這個(gè)年紀(jì)的趣味，因?yàn)槟贻p的時(shí)候你要吶喊，要憤怒，要宣泄和哭泣，都可以。但是到某一個(gè)階段的話，這些問題就不再這么簡單，哪怕痛苦也不是靠哭泣就能解決掉的。

訪談?wù)撸寒?dāng)創(chuàng)作中情緒轉(zhuǎn)化到作品中之后，會(huì)不會(huì)覺得心理很放松？

孫 良：我畫畫慢，哪怕表現(xiàn)主義，也要畫好幾個(gè)禮拜，或者幾個(gè)月畫完一張。這個(gè)過程反倒可能也是因?yàn)槭苓^訓(xùn)練以后，藝術(shù)家不會(huì)一天到晚亢奮得不得了，就是按照我們的節(jié)奏，有時(shí)候要冷靜下來整體處理。你一開始很猛烈的，最后會(huì)很平靜地處理掉一些東西，一些細(xì)節(jié)。這一部分有很多是經(jīng)驗(yàn)，你要把它處理掉，不能讓它到處齜牙咧嘴。小青年的畫就是到處齜牙咧嘴，那就是技術(shù)有問題。先從整體開始，慢慢到各個(gè)細(xì)部，調(diào)整完細(xì)部最后簽完字，你又有一個(gè)整體的感覺，有時(shí)候就非常興奮，很開心的。有時(shí)候甚至于走在路上，你會(huì)覺得別人長得很矮，覺得你自己很龐大的心理都有。

訪談?wù)撸耗诋嬕环嫷臅r(shí)候，更多考慮的是自己對(duì)這個(gè)復(fù)雜性的認(rèn)識(shí)過程呢，還是對(duì)這種復(fù)雜性的展示？

孫 良：因?yàn)槲业漠嫴⒉皇呛芏虝r(shí)間完成的，有時(shí)候需要一個(gè)很長的階段，你的情緒因此也會(huì)被慢慢消磨掉，也會(huì)被時(shí)間引到后面去，所以不會(huì)在畫面中滿足于把一個(gè)簡單的情緒表達(dá)出來。作為一個(gè)藝術(shù)家，他的創(chuàng)作并不是一個(gè)年輕人晚上簡單地寫日記，把自己的喜怒哀樂作簡單的表述，他最后還要考慮作品的完整度。當(dāng)然，在創(chuàng)作過程中，你的作品會(huì)有起伏，可能起伏的原因十幾年以后都不記得了，但當(dāng)時(shí)就是那個(gè)樣子呈現(xiàn)在作品中了。我估計(jì)寫作的人也有類似的情況，你寫長篇用了一兩年，其間跟老婆吵架了，你也會(huì)把此時(shí)此刻的情緒在某個(gè)地方表現(xiàn)出來……創(chuàng)作過程中間就是有起伏。但一個(gè)小說完成之后，就是很完整的作品，什么你都感覺不出來，只有小說家自己知道。

訪談?wù)撸寒嫷倪^程中有沒有那種極其迷狂的狀態(tài)？

孫 良：我覺得我的創(chuàng)作過程不大像別人，熬夜我不行，你叫我趕任務(wù)也不行，我沒有一個(gè)作品能趕出來，我就是這么慢慢弄。我會(huì)邊創(chuàng)作邊想，有時(shí)候也在分析，創(chuàng)作時(shí)間最好的，有時(shí)候一天都在畫，有時(shí)候是習(xí)慣性地在畫。布局已經(jīng)基本上差不多了，我要把它完成，小的細(xì)節(jié)再處理，讓它有一些變化。但是有時(shí)候那一瞬間腦子特別好，你會(huì)突然有奇異古怪的念頭。往往是下午，我一個(gè)人在畫室就睡了，休息完了以后迷迷糊糊喝茶，喝完茶醒過來，醒過來以后懶懶洋洋開始要畫，這一瞬間，非常奇怪。當(dāng)然不是每次都是，就那一瞬間非常起作用，這幅畫有些最重要的東西就有了。你把他拿出來，或者至少知道這個(gè)地方開始怎么樣進(jìn)入。

訪談?wù)撸含F(xiàn)在有些搞現(xiàn)代藝術(shù)的人，把自己搞得很累，完全是消耗性的。看您的畫，覺得生命力很飽滿，所以覺得您整個(gè)生命狀態(tài)調(diào)整得蠻好的。您這種狀態(tài)，比如說覺得畫完一幅畫，出來以后看到別人比我矮的這種感覺，才是一種回饋感。

孫 良：有這種狀態(tài)時(shí)一般是畫油畫，國畫少一點(diǎn)，因?yàn)閲嬎俣绕?，那個(gè)是長時(shí)間的積累。這種現(xiàn)象現(xiàn)在也少了，那個(gè)大都是在90年代。那時(shí)候一張畫畫兩三個(gè)月，畫出來以后，有時(shí)候是狂喜，覺得沒人畫得過我。這是一個(gè)創(chuàng)作過程，小幅作品你不會(huì)當(dāng)回事，一般都是大件作品。我以前畫畫挺耗自己，我是過敏體質(zhì)，也不很注意身體，畫完就會(huì)生個(gè)病。我一年畫不了幾張，我總有感覺，每次大畫畫完了就感冒、鼻炎，或者有一點(diǎn)什么小病。好像這種現(xiàn)象重復(fù)率還不小，我自己有感覺，可能耗得太多了。后來我也自己要控制，因?yàn)檫@樣子還是蠻傷自己的。

把能做的做到極致

訪談?wù)撸耗膰?，大部分是花鳥，山水很少。

孫 良：最初我是喜歡花鳥，80年代中期的時(shí)候畫過一些山水，沒多久就和西畫并起來了，后來主要畫油畫，國畫就不畫了。我說的這個(gè)不畫是基本不畫，偶然還會(huì)拿支筆畫一畫。2007年，閔行的工作室有了，又開始畫國畫。我早期畫大寫意，后來覺得這個(gè)到老頭子也能畫，覺得沒有意義，就停了。有時(shí)候我買了紙，到新西蘭那邊沒事干，就畫幾張，畫完以后就掛在墻上，后來我發(fā)覺這種隨時(shí)畫給我?guī)砗芏嘈碌目赡埽叩侥漠嫷侥?，彌補(bǔ)了我近二十多年來沒有寫生的缺憾。我畫油畫以后就不寫生了，都是憑空胡思亂想。另外，我喜歡偶爾做點(diǎn)記錄，有時(shí)候記錄下來的東西，我沒當(dāng)回事，但事后給別人看到，說那個(gè)文字有意思。我就想有時(shí)間了，每天畫一張，再在上面題一點(diǎn)字，然后我用一年畫三百六十多張，就是一年的日記，一本很好的畫冊(cè)就出來了。我只是有這么個(gè)想法，具體哪天去做我不知道。我也不希望開頭做得很自然，最后做得很刻意，那就完蛋了。這有點(diǎn)像行為藝術(shù)，把傳統(tǒng)、行為、文字都串起來，我覺得蠻好的。

訪談?wù)撸耗奈淖侄纪τ幸馑?，純粹現(xiàn)代白話文，不是畫國畫非要用舊體詩文。

孫 良：我是這樣，想到就寫，順口就過來了。后來發(fā)覺有些文字開始并不是很有意義，但是后來也覺得里面有點(diǎn)意味。還有一個(gè)，實(shí)際是我自己對(duì)繪畫的要求，就是像我這樣一個(gè)藝術(shù)家，早年很狂野地搞前衛(wèi)的當(dāng)代藝術(shù)，中年畫得很精致的，老年我還是想回到大寫意，隨心所欲。我有時(shí)候甚至想補(bǔ)一點(diǎn)書法，老年甚至有意去寫書法玩，也不一定。中年這一段，我覺得我在國畫上想的，就是精妙，那種精致的東西。

訪談?wù)撸哼@兩年您不大畫山水，是因?yàn)樯剿容^大呢，還是其他原因？

孫 良：一個(gè)是我沒有把完全的精力放出來，還有一個(gè)就是，我覺得油畫還是最主要的。國畫比較隨性，就想留下一些作品。我曾說過，我很希望有一天像黃公望一樣畫一張《富春山居圖》，這種畫我就很滿意，我最高的愿望就這一點(diǎn)。但這個(gè)不容易，你不能去臨一張，對(duì)吧？畫山水，你要有對(duì)山水的興致，還要關(guān)注你自己對(duì)山水的感受。我有時(shí)候出去會(huì)想這個(gè)問題，發(fā)現(xiàn)這個(gè)還離我很遠(yuǎn)，我還沒有對(duì)這個(gè)世界這個(gè)環(huán)境這么超然，這樣就刻意去畫，去做個(gè)山水畫家，對(duì)我來講是不負(fù)責(zé)任的。上次我從北京回來，就靠在窗邊，一直看著外面的山，這個(gè)環(huán)境代不到古人的情境之中。黃公望那樣在山水中生活，和我想象在山水中生活是不一樣的。

訪談?wù)撸荷洗蚊绹刂袊糯鷷嬚淦氛?，您說過去一幅山水，可以展開看，可以臥游，您要是做一幅《富春山居圖》，大家也可以臥游了。

孫 良：對(duì)當(dāng)代山水，實(shí)際上我有很多批評(píng)，包括對(duì)張大千他們，我覺得都是假的，因?yàn)椴皇且粋€(gè)真實(shí)的你和山水發(fā)生的關(guān)系。民國以后的山水，像黃賓虹他們，玩弄水墨技巧，或者陸儼少的炫技，可能更合適一點(diǎn)。其他的畫還是一種塑造，李可染寫實(shí)寫真，我覺得達(dá)不到那個(gè)境界。實(shí)際上整個(gè)中國山水畫，明清以后達(dá)不到宋元的效果，當(dāng)代人完全進(jìn)不到山水境地之中。就像我畫花鳥畫，我也沒想做個(gè)花鳥畫家，我只不過就像寫生一樣玩。山水不好弄，這條線路我沒有找出一個(gè)很好的方式。我現(xiàn)在的花鳥，也有意從寫生繪畫中拉出來，加了很多西方的東西，實(shí)際上不是很傳統(tǒng)的花鳥。但是我有時(shí)候用技巧，用方法，甚至圖章，我要保持那種氣息。

訪談?wù)撸何野l(fā)現(xiàn)您在臨王鐸的書法，系統(tǒng)練過嗎？

孫 良：沒有很系統(tǒng)地練。畫中國畫的都會(huì)寫幾下，安靜的時(shí)候偶爾寫一段。實(shí)際上我字不好，只是天生那個(gè)氣息好。我從小字就寫得不是很好，唯獨(dú)題畫題得特別好，可單個(gè)也不是很好，只是布局、氣息好。90年代中期很少畫油畫的時(shí)候，我在威海路那攤了一個(gè)板，寫了兩年字，也不是認(rèn)真寫，就是拿疊報(bào)紙亂寫，寫完團(tuán)團(tuán)就扔了。我沒有刻意在書法上用功，但那兩年對(duì)我的書法有一點(diǎn)好處。第一是字不俗氣。很多人臨帖很認(rèn)真，但那個(gè)氣息很俗，惡俗不堪，這樣臨沒有用。第二，我早年臨顏真卿多，所以字有點(diǎn)古意。也曾想過，等年紀(jì)再大點(diǎn)，不畫油畫了，也不天天畫國畫了，寫寫字看看書，也不錯(cuò)。

訪談?wù)撸耗兴孛枳髌穯幔?/p>

孫 良：做學(xué)生的時(shí)候畫過。

訪談?wù)撸涸谌缃竦拿佬g(shù)創(chuàng)作中，素描是不是在慢慢弱化？

孫 良：今天的藝術(shù)，實(shí)際上是徹底改變了，因?yàn)橛^察的方式變了。古人是騎馬、騎騾子去到京城，幾個(gè)月在路上，今天的人是乘高鐵，一天可以來回，觀察周遭風(fēng)景的方式完全不同。今天年輕人拿個(gè)手機(jī)，全世界的事情就可以知道，理解現(xiàn)實(shí)的方式就和以前完全不一樣了。我們這一代人做學(xué)生的時(shí)候還喜歡去一些風(fēng)景區(qū)寫生，現(xiàn)在學(xué)生畫畫就拿一個(gè)Ipad，或者拿一個(gè)Iphone，四處拍照，再照著照片畫。

訪談?wù)撸含F(xiàn)在很多畫家就是看著照片畫畫。我不知道您當(dāng)年畫的時(shí)候什么感覺，比如說面對(duì)一個(gè)樹林，照片不管拍得怎么細(xì)致，總會(huì)遺漏很多信息，這個(gè)信息遺漏是沒法彌補(bǔ)的。

孫 良：也沒啥，彌補(bǔ)它干什么？以前素描的標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)在不重要了。我們畫畫的時(shí)候，是看著人畫，每個(gè)時(shí)刻的光線過來都不一樣，甚至你畫的那個(gè)模特也會(huì)動(dòng)，你對(duì)模特產(chǎn)生的一些情緒和影響也會(huì)時(shí)時(shí)不同?，F(xiàn)在呢，人物所有的細(xì)節(jié)都可以用手機(jī)拍下來。這里頭有一個(gè)好處，就是說你不為它本來的雜亂所困擾，你自己要有一個(gè)構(gòu)圖方式。很多畫家構(gòu)圖會(huì)有習(xí)氣，你在看自然的時(shí)候沒有習(xí)氣，我也力圖把習(xí)氣避掉。混沌中的一枝花，相機(jī)不能夠全部捕捉到，差不多能拍1/3或1/4棵樹，可我畫的是那個(gè)當(dāng)中的1/100，對(duì)吧？那個(gè)時(shí)候你的選擇就有了。還有一個(gè)，我拍完以后沒多久就要畫了，那個(gè)花的色彩、氣息還在這兒，隔了一段時(shí)間就不會(huì)畫了。

訪談?wù)撸寒嬕黄瑯淞?，畫的時(shí)候畫家的思緒會(huì)隨著樹林的變化而變化，但拍成照片，這些變化就會(huì)消失。

孫 良：在不同歷史的階段，人對(duì)自然的觀察重點(diǎn)是不一樣的。早先的人熱愛樹林，要把樹林畫出來，但畫的過程中會(huì)把那些殘枝敗葉，或者把那些坑坑洼洼的水塘都畫成草地，或者改掉，一定要有加工的過程，一定不會(huì)一模一樣。到了印象主義，森林或房子是什么，已經(jīng)不是我最要關(guān)心的了，而這一瞬間光源的變化很重要，所以印象派在畫的時(shí)候，雖然還是畫一個(gè)教堂，但那個(gè)教堂是什么樣子無關(guān)緊要，甚至畫一個(gè)門洞就行了，最要畫出來的，是那冷色的陽光和陰冷藍(lán)紫色的陰影。到表現(xiàn)主義的時(shí)候，同樣是畫教堂，是我覺得要表現(xiàn)成的樣子，這是我要的教堂，和以前又完全不一樣了。到了今天，今天的特點(diǎn)是信息覆蓋的速度太快，一秒鐘，新的東西就把你前一分鐘正在為之發(fā)呆的東西全部蓋住，另外新的東西還在源源不斷地出現(xiàn)。這必然會(huì)催生新的表現(xiàn)方法和新的形式。但隨便它怎么新，過去已經(jīng)有過的東西你也不能完全覆蓋。我這個(gè)年齡的人，一方面可以接受這些新的東西，同時(shí)還有老的東西，它們同時(shí)存在。

訪談?wù)撸耗匦禄氐絿?，和什么最有關(guān)系呢？

孫 良：作為藝術(shù)家，我們?cè)缒昃褪堑阶匀恢袑懮骋粋€(gè)畫箱在外頭畫畫，是對(duì)大自然有感覺的。后來慢慢退回畫室之后，你不能把自然的東西直接拿來用。我有時(shí)候甚至極端地認(rèn)為，現(xiàn)實(shí)是很丑陋，很不美好的，但我的創(chuàng)作可以是很好的，因?yàn)槲以趧?chuàng)作我的世界，我把我認(rèn)為好的東西組合起來，像上帝一樣。但是也有一個(gè)問題，比如說年輕人喜歡吃肉，吃魚，老了以后才覺得蔬菜好吃，這是年齡到了，對(duì)很多東西的口味也變了。有時(shí)候我也不知道是不是年齡的問題，就自然有一些傾向的變化。

另外，一個(gè)藝術(shù)家走到一定的程度需要鉆牛角尖，但鉆的時(shí)候空間會(huì)越來越小，你最后就很累。還有，油畫對(duì)生理也是有要求的，到了一定年紀(jì)，就會(huì)很吃力，很多微妙的感受力都會(huì)下降。中國畫對(duì)生理的要求就相對(duì)小很多，它并不以準(zhǔn)確為最高境界，它強(qiáng)調(diào)的是你感覺的準(zhǔn)確。書法也是這樣，你年輕的時(shí)候?qū)懙脛Π五髲?，四面出鋒，卻未必好，老了以后哆哆嗦嗦畫兩筆，寫兩個(gè)字，忽然就可以好得不得了。我舉一個(gè)賴少其的例子。賴少其的字我從來沒喜歡過，寫得又爛，字又黑，臨死前九十好幾的時(shí)候，他想起魯迅，哆哆嗦嗦寫了兩個(gè)字，“魯迅”，很大，寫得精彩之極，我覺得把他很多凝聚的情緒和情感最后哆哆嗦嗦寫出來了。中國文化就這樣，越老越好。

訪談?wù)撸浩ど袭嬕埠瓦@些有關(guān)嗎？

孫 良：皮上繪畫和國畫有千絲萬縷的聯(lián)系。以前的油畫雖然我用了一些東方的東西，比如線條，但因?yàn)槭窃谟彤嬌厦?，油做成的顏色很滑潤，為了更加豐富我甚至渲染一根線，就讓那根線有變化，但線質(zhì)不一定好。而皮上作品是不能改變線質(zhì)的，加上我這幾年畫國畫，手上的功夫又增強(qiáng)了，就能夠用這個(gè)線質(zhì)，沒有渲染。在皮上，畫完這個(gè)線條就吃進(jìn)去了，沒有辦法渲染，這變化當(dāng)中的輕重緩急，同樣一根細(xì)細(xì)的線在繞的時(shí)候，要把情緒，把要表達(dá)的東西都表達(dá)出來。所以說，我也得益于早期畫國畫的經(jīng)驗(yàn)，讓我在皮上能夠控制好。我一說畫國畫，很多人就說，那太好了，你要把你油畫里的那些特質(zhì)變成水墨。我想，變成水墨也可以，但我覺得沒太大意義，因?yàn)槲以谟彤嬌弦呀?jīng)表達(dá)得完美了，我再去表達(dá)，無非換了個(gè)表達(dá)形式，也不會(huì)做到像我的油畫那么完美，我自己也覺得沒有意思。但反過來講，我畫國畫的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我在皮上作畫卻有很大幫助。我覺得這個(gè)時(shí)期會(huì)很短，大概畫過今年我就不一定再畫了，很珍惜啊，我竟然在這兩三年左右的時(shí)間，畫過一批這么講究的畫，想想以后人們看這個(gè)畫家的作品竟然玩到那么細(xì)，我就很高興。

訪談?wù)撸耗鲞^一段時(shí)間的玉雕，在畫家里面，有過工藝美術(shù)這一段的人不太多吧？

孫 良：我這一代不算少，像我們玉雕廠出來的畫家很多。當(dāng)時(shí)畢業(yè)后沒有辦法，只好去做這些。其實(shí)玉雕我很討厭，但是后來我覺得學(xué)的東西都是有用的。前兩天我跟人家去聊瓷器，我就會(huì)談對(duì)瓷的一些要求。你對(duì)工藝懂一點(diǎn)，對(duì)某些東西就會(huì)講究一些。

訪談?wù)撸汗に嚂?huì)讓人手熟，但也容易帶來匠氣。

孫 良：國畫也一樣，容易有習(xí)氣。我剛剛順手就把山水滅掉，原因就是它會(huì)沾染別人的習(xí)氣。習(xí)氣是最可惡的。有些人很刻苦很努力，技巧可以很好，一直在畫畫，可就是畫不好，都是習(xí)氣在作怪。

訪談?wù)撸嚎茨@些畫確實(shí)很有生氣。

孫 良：你不要去沾染習(xí)氣。包括很多繪畫我不喜歡，為什么呢？他有商業(yè)氣。有些很好的畫家我都感覺有一種俗氣，一種習(xí)氣，他有時(shí)候裝得很瀟灑，可就是有種粗糙、粗俗的東西隱在里面。畫畫是這樣子，有些你畫得很工細(xì)，有股匠氣，畫得粗糙有股粗俗之氣，這都要完全避免。實(shí)際上這是很大的一個(gè)問題，是對(duì)自己的要求和你自己長期對(duì)品質(zhì)品位的要求。如果你老是順著人家，你一定會(huì)沾染很多習(xí)氣。我這個(gè)個(gè)性讓我經(jīng)常碰得頭破血流，但是我力求在我的作品中不要有這么惡俗的東西。

訪談?wù)撸河彤?，國畫，書法，工藝，現(xiàn)在的畫家里面，像您這樣的多面手仿佛并不多見？

孫 良：作為藝術(shù)家，我是個(gè)完美主義者，我覺得一個(gè)藝術(shù)家該做的都要做到，不應(yīng)該漏掉什么。像齊白石，以大寫意著稱，但他中年也畫過一些非常精細(xì)的蟲蟲草草，這種精細(xì)乃至精致，是對(duì)他大寫意的一種互補(bǔ)，他做得很全。我對(duì)自己的要求很高，我覺得現(xiàn)在中國藝術(shù)家里沒有我這么全面的，我要把這個(gè)全補(bǔ)上。所以我要畫蟲草，畫得非常精細(xì)、精妙，人家看到你作品的時(shí)候，覺得你什么都能達(dá)到。在我最好的年齡，就是五十來歲的時(shí)候，我覺得自己不應(yīng)該就是弄兩筆，玩一下，得到一點(diǎn)掌聲，我要把我能做的做到極致。

細(xì)節(jié)在那一瞬間是被忽視的

訪談?wù)撸耗倪@些變化，我覺得跟您的看畫有關(guān)系，中間欣賞的東西變了。

孫 良：對(duì)，我欣賞的習(xí)慣有改變。藝術(shù)被西方的宣傳已經(jīng)拉到極致了，我認(rèn)為藝術(shù)是有彈性的。我有個(gè)比喻，就像一根橡皮筋，松的時(shí)候你怎么彈都有彈性，可是你把它拉到極限，他跟鐵絲無異。藝術(shù)有一定的寬泛性，你可以很低端地進(jìn)去，也可以從一個(gè)很好的藝術(shù)家進(jìn)去，就像我們今天看《富春山居圖》，去看拉斐爾一樣，年輕的時(shí)候你覺得很好，實(shí)際上你畫得很成熟的時(shí)候去看他，它依然在你上方，你爬不過去。藝術(shù)就是有這種彈性。

訪談?wù)撸撼诉@些經(jīng)典作品，當(dāng)代藝術(shù)展您經(jīng)常去看嗎？

孫 良：我不怎么看的。去年年底上海有幾個(gè)展覽，一個(gè)是中華藝術(shù)宮的，就是奧賽美術(shù)館展。奧賽美術(shù)館法國農(nóng)村風(fēng)景畫展1978年來過中國，這個(gè)展在當(dāng)時(shí)中國的影響是大到極致，我認(rèn)為以后也沒有過的。當(dāng)時(shí)在上海展覽中心，非常多作品，我們也第一次看到西方那么多重要的作品，當(dāng)時(shí)對(duì)很多藝術(shù)家有巨大的影響。去年奧賽美術(shù)館的展覽——我先講故事。我出席了開幕式，開幕式前大家都看看，這些幾十年前看到的作品重新來了。但很快，我所有認(rèn)識(shí)的朋友都走光了，70年代通宵排隊(duì)看的展覽的作品，大家就這么輕易地就走過去了。這個(gè)畫我還有回憶，也覺得，這個(gè)過去了，不過如此。我這個(gè)人眼光很毒辣，從小性格就這樣，我不覺得好的東西就是不好。

訪談?wù)撸汉孟衩绹刂袊糯鷷嬚淦氛鼓ミ^好幾次。

孫 良：這個(gè)展覽我大概看了四到五次，看的時(shí)候只恨燈太暗，只恨有人在玻璃上哈過氣，恨不得很認(rèn)真地去看。實(shí)際上我現(xiàn)在看畫，不像年紀(jì)輕的，一看畫就記住什么，我都記不住了。甚至畫的名字我也不看，看完了似乎也都會(huì)忘?？删褪菚?huì)去看那個(gè)畫面的那種精神感受，細(xì)節(jié)都可以不計(jì)。年紀(jì)輕的時(shí)候看的東西會(huì)記個(gè)大概，一張畫再看，歷歷在目。我現(xiàn)在看畫就是看個(gè)感覺，一張畫看完都不知道叫什么名字，但是你會(huì)去看那個(gè)畫帶來的感覺、感受，那種味道，那種會(huì)讓你貼近的東西。

訪談?wù)撸耗憧粗袊?，愿意看，并且能看進(jìn)去的狀態(tài)，是一直以來的，還是后來變化的？

孫 良：我小時(shí)候愛去博物館，也看了不少畫。年輕時(shí)候看畫，是看喜歡。喜歡八大、石濤，就愛在那兒多站一會(huì)兒，什么董其昌啊，趙孟頫，看過就算了。那個(gè)時(shí)候畫連玻璃都沒有，趙孟頫的畫就掛在前頭，可以很近地看。我記得有一次看展覽的時(shí)候，看到朱屺瞻來看畫，他那個(gè)時(shí)候大概八九十歲，他就走到一張畫面前，看一會(huì)兒就走了。實(shí)際上很多畫家看畫，都是看那個(gè)感覺。像塞尚畫他老婆，畫了一會(huì)兒畫不下去了，好，你坐在這兒，我走。他到盧浮宮去轉(zhuǎn)一圈回來再畫。他到底看什么我們是不知道的，他可能就是去尋找那個(gè)感覺。還有畢加索，平常牛哄哄的，覺得自己很不得了。有一次，他跑到盧浮宮去，回來很沮喪，覺得自己畫得那么差。他就是找那種精神的東西，這個(gè)東西可能不是一張畫。我自己現(xiàn)在看畫就是這種感覺了，很多畫展我都不屑一顧的，甚至畫都離得很遠(yuǎn)就走過了，因?yàn)槟切┊嬁煽纯刹豢础?/p>

訪談?wù)撸呵岸螘r(shí)間聽一個(gè)朋友講，張大千跑到臺(tái)北故宮博物院去看畫，打開一看，立刻卷起來，已經(jīng)看完了。

孫 良：中國畫的看法是很獨(dú)特的。比方我們看《千里江山圖》，十幾米，你很少把它全部打開，都是那么卷著看。它的邊界不是固定的，是偶然存在的。我就給你這么大的尺寸，你再往前卷又展開了，可是在這里停止也沒關(guān)系。后來在我的油畫當(dāng)中，有人講漂浮或者什么，就是失去重心了，這個(gè)形象就可能延過來了，如果可能也可以延過去，我認(rèn)為它偶然存在。還有大小的形象，我也就不要了。我們畫畫有主次，這在中國傳統(tǒng)中就有。閻立本的《帝王將相圖》，皇帝畫得特別大，傭人畫得很小，都在一個(gè)平面上，它的主次是以大小來區(qū)分。我認(rèn)為他不重要，我就把他畫小一點(diǎn)，畫到邊上一點(diǎn)。他重要一點(diǎn)，就把他畫得大一點(diǎn)。這種主次關(guān)系是有意的。實(shí)際上用筆用顏色是均勻?qū)Υ?，主次是根?jù)你自己選擇來的。

訪談?wù)撸阂磉_(dá)內(nèi)在的真實(shí)。

孫 良：還有一個(gè)，中國人對(duì)色彩不敏感。中國歷來顏色就少，中國的光線對(duì)色彩不反應(yīng)。我們同樣拿個(gè)相機(jī)，在中國和在國外拍產(chǎn)生的色彩效果是不同的，中國的云層對(duì)光線不好。所以中國會(huì)出現(xiàn)水墨畫，和光線有關(guān)。中國的山水你用顏色畫就是不好，水墨最合適。你們爬過黃山嗎？你用油畫，印象派，沒法畫。你到西方，水墨還畫不大來。我有時(shí)候在國外，在那里想用水墨畫山水，我怎么找一點(diǎn)影子，就是抓不到。

訪談?wù)撸簩O老師自己看畫快嗎？

孫 良：非常快，因?yàn)榇蟛糠值漠嬆愀静挥谜J(rèn)真看。前幾年我去大都會(huì)玩，我弟弟和我一個(gè)同學(xué)陪著。大都會(huì)那么多畫，我大概兩個(gè)多小時(shí)看完，幾乎所有的畫在幾秒鐘之內(nèi)就走過了。我在維米爾面前站了十分鐘，那時(shí)就是專注看畫。大都會(huì)在一個(gè)多小時(shí)到兩個(gè)小時(shí)看完，可是有些畫，你會(huì)狠狠地看一下。這個(gè)狠狠地看，我有時(shí)候回憶，竟然沒有完整的形象記憶，都不會(huì)去記住這張畫，甚至細(xì)節(jié)都沒有，就是那種感覺。很多畫看完了以后，什么名字我也搞不清楚，我是看氣息的。很多時(shí)候看畫是看這個(gè)氣象，這個(gè)氣息，用不著去看細(xì)節(jié)。這個(gè)氣息好，這個(gè)感覺好，就是了。我有時(shí)候看這張畫，是沒有看全的，很多細(xì)節(jié)實(shí)際沒有注意到，可能下次看這個(gè)東西出來了。實(shí)際上畫家看畫就是那種感覺，就是把自己的感覺和它去對(duì)應(yīng)，細(xì)節(jié)在那一瞬間很多是被忽視的。

訪談?wù)撸鹤プ∧骋粋€(gè)點(diǎn)。

孫 良：對(duì)，這個(gè)有時(shí)候會(huì)感染你的，真正你覺得學(xué)習(xí)到的。我想你們看書也是一樣的，不一定看這本書的故事好不好看，看書多了，情節(jié)對(duì)你不重要，看了一段，這幾句話、這個(gè)描述很精彩，就夠了，這本書也差不多可以不看了。我年輕的時(shí)候讀書看故事，甚至有時(shí)候會(huì)投入，對(duì)吧？但有時(shí)候喜歡的東西不用的，看幾眼就夠了。

訪談?wù)撸罕热缯f有些地方您看到哪個(gè)點(diǎn)了，還記得嗎？

孫 良：不會(huì)這樣，就那幅畫整體吸引住我了。我們是畫家，如果分析具體，我早年都做掉了，現(xiàn)在就是那種感覺。就像現(xiàn)在我去看趙孟頫，看黃公望，哪去看他一筆一墨，但每一次看覺得都是新的。就是那個(gè)感覺，那個(gè)感覺你覺得他們永遠(yuǎn)是在前面?，F(xiàn)在的畫，我覺得人家不好，他們都覺得很奇怪，人家有無數(shù)的優(yōu)點(diǎn)，畫得很認(rèn)真，為什么我不屑一顧，但就是這么回事。你們看文章不知道有沒有這種感覺？

訪談?wù)撸何矣X得孫老師這個(gè)說得特別好。

孫 良：可能會(huì)在某個(gè)年齡開始進(jìn)入這個(gè)境界。你們看書也一樣，有些書講了很多道理，舉歷史事實(shí)，我根本不要看，或者說這個(gè)對(duì)我沒啥用。我一再強(qiáng)調(diào)我記不住這些東西，我現(xiàn)在腦子真的有點(diǎn)老的那種感覺，我不去記細(xì)節(jié)了，或者不記得繪畫那種東西的某一種精細(xì)描述了，就關(guān)注那種感覺。

訪談?wù)撸旱悄约寒嫷臅r(shí)候依舊畫得很細(xì)。

孫 良：那個(gè)感覺你的畫當(dāng)中有，你對(duì)你的要求當(dāng)中會(huì)有這種感覺出來，你會(huì)在你的畫中表達(dá)，會(huì)想到那種感覺，會(huì)追求那種感覺的高度，旁邊的那些畫你不會(huì)當(dāng)回事，你就注意那種感覺。

訪談?wù)撸菏遣皇沁@樣，您看到這個(gè)東西，是它們背后傳達(dá)出來的那個(gè)東西，也是這些作品傳世的理由。

孫 良：對(duì)，它們有一種特別的東西，像我自己現(xiàn)在畫畫也偶爾會(huì)有這種感覺。我畫畫很多也不讓人家看，我跟好多人講，這張畫你們今天看到是因?yàn)槲耶嬐隂]多久，畫完我就卷起來，因?yàn)槠ざ疾挥梅旁诋嫾苌?，我卷卷拿個(gè)筒一套，外面用塑料紙一封，我平常打開也覺得很麻煩。早期的國畫也是，我沒想著要展，所以我有時(shí)候?qū)懽侄茧S便亂寫，寫自己的感覺。看到這個(gè)畫，不認(rèn)識(shí)，把它畫下來，就這么很簡單地畫。有時(shí)候會(huì)寫點(diǎn)什么，那一瞬間的感覺，但我都記不住。

訪談?wù)撸何铱茨写翁岬礁呔雍玻鷮?duì)高居翰怎么看？

孫 良：他就是做史論的。就是西方的那種帶有點(diǎn)考證，用資料，然后他下一定的判斷，歸納。它不像我們要求的，你在寫他的時(shí)候，你跟進(jìn)去。像熱內(nèi)和保羅·薩特寫賈科梅蒂，它根本不用去舉例。自己愛怎么寫就怎么寫，他按它的感覺去寫，我們更喜歡像后者，我們對(duì)誰的畫多少錢一尺，沒多大興趣。

訪談?wù)撸嚎吹胶芏嘀R(shí)，但這個(gè)畫為什么好，你還是不知道。

孫 良：你去寫它沒用，我知道好壞，一看就知道。

訪談?wù)撸簩O老師喜歡賈科梅蒂嗎？

孫 良：他是我一直很喜歡的畫家，因?yàn)樗彩且粋€(gè)非常特別的人，永遠(yuǎn)在一個(gè)跟我這個(gè)工作室差不多大小的工作室里，做了一輩子的工作。有一段時(shí)間，我從工作室回家的時(shí)候，遇到下雨，我也會(huì)把衣服頂在自己的頭頂上。賈科梅蒂就是這樣子的。我很喜歡這一類畫家，特別另類，他與那個(gè)時(shí)代好像沒有什么太直接的關(guān)系，但是他的那種精彩程度，你一直可以看，一直有東西在里頭。有些畫家他很好，像畢加索，他給你的是千變?nèi)f化，但他缺少畫中那種很細(xì)微的東西。就是我們中國人講的，那種韻味的東西，太少了。那種東西，要有一定的量去積攢，才會(huì)形成的。

訪談?wù)撸簞偛拍v到眼光毒辣，這實(shí)際上也是看很多好東西以后形成的。

孫 良：我認(rèn)為眼光跟天賦有一定關(guān)系，但你要看的東西多，要有好的人交流，還有，你不要沉浸在自己那個(gè)小圈子、小漩渦里。我接觸了很多畫家，拜一個(gè)什么師傅，這個(gè)師傅就像打拳一樣，自己這個(gè)門派最好，亂吹一通。然后你就迷住了，永遠(yuǎn)在那個(gè)圈子里掙扎，別人的好都看不到。畫家這方面的問題最多，尤其是傳統(tǒng)繪畫里，寫實(shí)畫家他搞不清楚當(dāng)代藝術(shù)是什么，當(dāng)代藝術(shù)也搞不清楚傳統(tǒng)。

訪談?wù)撸涸谝粋€(gè)文化斷裂的時(shí)代，這種情況尤其常見。

孫 良：我們這代人比較奇異，早年受中國傳統(tǒng)影響很大，然后又要把它全部扔掉，把它打碎，向西方學(xué)習(xí)，但學(xué)完以后也不是你的。國畫圈有這個(gè)現(xiàn)象，國畫界就是老師教授，學(xué)生去臨摹，中國的傳統(tǒng)繪畫的學(xué)習(xí)，學(xué)生都是從臨摹開始。我們那時(shí)候跟老先生學(xué)畫，你要畫梅花，他先畫一根枝，上邊兩三朵梅花，這是課徒稿，然后學(xué)生去學(xué)。學(xué)的過程中，老師也不大會(huì)說話，就是幫你改。你畫在這，他幫你碰兩下，你覺得老師改過以后精彩，下次知道了，可能會(huì)畫好一點(diǎn)。我記得我那個(gè)時(shí)候就是去老先生家，他說，小孫啊，你這個(gè)地方……覺得說不下去了，就幫你在上頭抹兩筆，就懂了。就這個(gè)樣子。

訪談?wù)撸哼@就是所謂的身授吧。

孫 良：這樣的身授后來就變成了兩個(gè)極端，一個(gè)極端是學(xué)生完全像老師，很大一部分就變成了平庸的畫家，或者三流以下的畫家。你真的在大師身邊的話，非常容易變平庸。還有一種，你自己的感悟出來了，就變成自己了。

訪談?wù)撸赫f到身授，我想問問，您有沒有比較明確的老師帶過？

孫 良：可以說我?guī)缀鯖]有拜過老師，我現(xiàn)在都如實(shí)說。因?yàn)槲以缦认矚g畫鳥，借到人家的畫就臨摹，好壞都臨。那時(shí)候小，就十幾歲，拜喬木為師。他家離我家很近，就在人民廣場(chǎng)附近。我去他家，去的時(shí)候我也會(huì)畫一點(diǎn)了，臨過一些了，老先生人也挺好。那個(gè)時(shí)候也不是天天去，一個(gè)多月或幾個(gè)禮拜去一次。有一次他說你很久沒來，干什么去了？我說現(xiàn)在在臨黃賓虹。他就跟我講，黃賓虹的畫真好，說你年紀(jì)輕，還要從這個(gè)正的路子往前走。講完這句話以后，我就再?zèng)]去過他家。從認(rèn)識(shí)他到他講那句話，大約半年。另外一個(gè)是蕭海春，我認(rèn)為我得益比較多的還是蕭海春。他是我的玉雕師傅，他自己也說沒教過畫畫。當(dāng)時(shí)有一個(gè)好處是看他畫。我們年齡差別不算特別大，兩個(gè)人老討論。我認(rèn)為我絕大多數(shù)學(xué)習(xí)，是在交談過程中學(xué)的。我們會(huì)交流喜歡誰，他談他的，我談我的，大家在說的過程當(dāng)中，有時(shí)候我也倚重你，有時(shí)候你也感激我，這種過程很重要。幾十年來這種談話，包括后來跟吳亮聊天，這個(gè)之間的互相學(xué)習(xí)是很“大”的，我認(rèn)為非常重要。另外當(dāng)然有種同輩的小青年之間的交流，有時(shí)候去看博物館、畫冊(cè)。但是這些東西是一個(gè)不能量化的，看到就看到，看不到就算了。

訪談?wù)撸耗词捄４寒嫯嫊r(shí)間長嗎？

孫 良：長，以前看得多，他還不成功的時(shí)候看得特別多，還到他家去看他畫。他比我們好的地方，是傳統(tǒng)，所以他在畫的過程中，有些傳統(tǒng)的手法，我們就會(huì)看到?，F(xiàn)在去看很多畫國畫的，筆也不會(huì)拿，墨也不會(huì)弄，好像弄出一張畫，拿筆都是鬼里鬼氣的，這證明他在師承的時(shí)候路數(shù)不正，技巧不對(duì)。你們要看我畫畫的時(shí)候，行筆、落筆的方式至少都很正。這個(gè)一定要對(duì)。

訪談?wù)撸杭埳献髌酚心男┯绊懩?？比如您?dāng)時(shí)臨的比較多的畫，還覺得有影響到自己的人。

孫 良：都有了，一陣一陣的。年紀(jì)輕的時(shí)候有吳昌碩……還有，工藝美術(shù)工廠那時(shí)候裱畫很多，我經(jīng)常去看裱的畫，那時(shí)候看畫的機(jī)會(huì)比我同齡人多。我們廠有個(gè)大的裱畫車間，那時(shí)候出口作品，雖然不一定是最好的，但是很多，太多了，一個(gè)禮拜去就換了很多，比博物館換得勤多了。畫有好有壞，大部分是行畫，偶爾有好的，就給你看到了。

訪談?wù)撸耗菍?duì)自己的影響就不一樣了。

孫 良：對(duì)，有巨大的不同。當(dāng)然，我覺得最終還是個(gè)理解。比方我年紀(jì)輕的時(shí)候心很高，覺得誰都看不上眼，自己就畫不好。到了五十來歲的時(shí)候，一下子我就覺得有意識(shí)了，有時(shí)候手、眼、心合一了，那就畫好了。有時(shí)候你眼很高，手不夠，心又慌，也不行。這個(gè)并不是說你花很多時(shí)間在畫。我畫油畫，現(xiàn)在比年輕時(shí)要努力多了，人家是年輕時(shí)刻苦，我不是。

訪談?wù)撸翰贿^，畫的好壞，誰來確定呢？

孫 良：現(xiàn)在的作品好壞，都是市場(chǎng)決定的。以前，董其昌說好，那就是最好的。某些時(shí)代，有些評(píng)論家說他好，這個(gè)人就是好的，接下來博物館美術(shù)館也有一定的權(quán)威性。今天反正是你付錢，只要有錢，阿狗阿貓都能進(jìn)西方最大的博物館、美術(shù)館。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)以前是有的，今天是有點(diǎn)亂了。我記得我當(dāng)年學(xué)畫，70年代中期的時(shí)候，講到黃公望的《富春山居圖》，那是頂峰，皇冠上的鉆石，歷代評(píng)價(jià)都高得不得了，就不要談了。我們就談20世紀(jì)這些畫家，我都覺得很有意思，比如大家會(huì)認(rèn)為吳昌碩好，黃賓虹好，齊白石好，張大千也挺好，傅抱石也挺好，那種好壞你就明顯感覺有差異。當(dāng)時(shí)上海這邊推吳昌碩的篆書，書畫當(dāng)中有金石味，是好的。一定要有古意，有股味道，搞了時(shí)尚的東西就飄掉了。黃賓虹的，筆墨交融，把傳統(tǒng)的某些精神體現(xiàn)出來了，也是好的。張大千，在我們的評(píng)價(jià)中，稍微有點(diǎn)滑頭。人是絕頂聰明，仿古也好，但你會(huì)覺得它滑了一點(diǎn)，雖然還是不錯(cuò)的。傅抱石呢，新山水，飄了一點(diǎn)。古人有一定的序列，序列是一種標(biāo)準(zhǔn)。

訪談?wù)撸合衲鷦偛耪f的吳昌碩，黃賓虹，都是誰在說呢？

孫 良：那時(shí)候有個(gè)畫家圈，大家都是畫畫的，口頭說，就這樣傳下來的。我覺得最好玩的是上海國畫院，那時(shí)候中國的好多畫家還活著，在國畫院里。我1975年的時(shí)候，來楚生死了。來楚生活著的時(shí)候是第一把交椅，他也賣不掉畫，也沒什么名氣，死了以后也是默默無聞，但他篆刻非常好，字也很好，大家就認(rèn)為他是第一把交椅。他死后的第一把交椅，我們都認(rèn)為是唐云，因?yàn)槲覀兡贻p嘛。他畫得最多，也最瀟灑，好像也最有名。停了兩三年，大家評(píng)下來，覺得張大壯更勝一籌。作家圈也有吧，上海作家一大堆，但圈子里會(huì)認(rèn)為某個(gè)人是上海第一，不在乎他官多大，也不在乎他寫了多少本書。就是這個(gè)現(xiàn)象，口傳的。

（文中黃德海、張定浩統(tǒng)一為“訪談?wù)摺保?/p>