梁茂信 王向陽

采訪時間：2021年1月

采訪地點：東北師范大學(xué)

采訪記錄及文字整理：《歷史教學(xué)》編輯部編輯王向陽

問：梁老師您好！感謝您接受《歷史教學(xué)》編輯部的采訪。您在本、碩、博求學(xué)階段跨了兩個學(xué)科三個研究領(lǐng)域，令人欽佩！請您談?wù)劄槭裁醋罱K選擇了歷史研究這條道路？跨學(xué)科的求學(xué)經(jīng)歷對您的研究有什么影響呢？

答：我原本不是學(xué)習(xí)歷史的，而是學(xué)習(xí)外國語言文學(xué)的。1979年我考入西安外國語大學(xué)（當(dāng)時叫西安外國語學(xué)院）英語系，畢業(yè)后做了3年多的翻譯工作，后來出國留學(xué)，改學(xué)美國歷史，并獲得碩士學(xué)位。

我的命運可能與歷史學(xué)有緣。在我高考成績中，歷史科成績最高，達到76分。這個成績在那個時候已經(jīng)相當(dāng)高了。在大學(xué)期間，學(xué)的專業(yè)是英語語言文學(xué)，但是，那個時候感覺到語言只是一種工具，作為一個專業(yè)方向，我感覺自己未來難有成就。

學(xué)習(xí)歷史專業(yè)的起點是在大二春季學(xué)期。因為文學(xué)知識欠缺，我經(jīng)常到圖書館借書，借閱最多的是當(dāng)時倍受大學(xué)生歡迎的《十月》和《收獲》等文學(xué)雜志。這兩個雜志主要刊登中篇小說，其中以農(nóng)村改革開放為題材的作品較多。除了這些雜志外，我偶然看到了1980年中國美國史研究會編輯出版的《美國史論文集》，里面收錄了當(dāng)時國內(nèi)美國史學(xué)界所有影響力的學(xué)者的文章。我信手翻來，看到了楊生茂、丁則民、黃紹湘、羅榮渠等大家的文章，其中有一篇是張友倫先生與人合寫的文章，論文是《試論19世紀(jì)美國工業(yè)后來居上的幾點原因》。文章的第一句話就讓我感到震撼。那句話的意思是，在短短的兩百多年里，美國由原來的13個殖民地很快發(fā)展為世界超級大國。這句話讓我產(chǎn)生疑惑：美國是怎么發(fā)展起來的，為何發(fā)展如此迅速？它是一個什么樣的國家，與中國有什么差別？為了回答這些問題，我把學(xué)校圖書館能借到的美國史書籍都看了一遍，其中也包括劉祚昌先生出版不久的《美國內(nèi)戰(zhàn)史》。凡是我閱讀過的美國史書籍，都做了詳細(xì)的筆記。

進入大三之后，我給自己做了一項細(xì)致的計劃，力爭在保證專業(yè)課成績不掉隊的情況下，利用業(yè)余時間學(xué)習(xí)歷史。于是，我從陜西師范大學(xué)歷史系的一位同學(xué)那里借來了課堂筆記，然后對照教材，開始學(xué)習(xí)美國史和世界近現(xiàn)代史。1983年我曾報考南開大學(xué)楊生茂老先生的研究生，結(jié)果名落孫山。雖然楊先生來信鼓勵我來年再考，但畢業(yè)時，因為家庭經(jīng)濟困難，我想了許久，最后還是暫時放棄了繼續(xù)深造的想法，想先工作幾年，補貼家用。后來，我做了3年翻譯，家庭情況好轉(zhuǎn)時，我對做翻譯職業(yè)的前途，也越來越感到茫然。那是一個為人作嫁衣的職業(yè)，甚至有些時候，在幫助別人翻譯的資料發(fā)表后，譯者的署名卻不是我，感覺很受刺激，心想自己寫的文章再爛，也總得掛個名吧！想到這里，就很羨慕大學(xué)老師。20世紀(jì)80年代中期的大學(xué)老師給我的印象是，沒有科研，教學(xué)壓力不大，課前課后老師們打羽毛球、打籃球，生活很是愜意，且豐富多彩，同時還有時間照顧家人。

盡管那個時候我還沒成家，也沒有孩子，但覺得當(dāng)翻譯，整天出差在外，無暇顧及家庭，更擔(dān)心自己將來有了孩子會顧不上。而且，因為自己中小學(xué)的基礎(chǔ)教育不好，擔(dān)心孩子將來會因為我照顧不周而重蹈覆轍，我不能讓孩子的未來輸在教育的起跑線上。這對我后來改行具有很大的影響。

1986年恰好有了留學(xué)的機會，我利用這個機會選擇了學(xué)習(xí)美國歷史專業(yè)。經(jīng)過兩年的奮斗，拿下9門課程，其中有6門課的成績是A，兩門課程是A-，一門課程的成績是B+。1988年，因父母雙雙病危被家人召回，放棄了在美國繼續(xù)攻讀博士學(xué)位的機會。是年6月底我回國后，父親已經(jīng)病故，母親則日漸康復(fù)。在我當(dāng)時求職的過程中，聯(lián)系到河北師范學(xué)院（即現(xiàn)在的河北師范大學(xué)）歷史系工作。1989年，我兒子出生，也需要我照顧，我便放棄了再次到美國讀書的想法。

在河北師范學(xué)院工作的幾年間，歷史系領(lǐng)導(dǎo)讓我講授世界近代史，當(dāng)時擔(dān)任系主任的苑書義先生經(jīng)常鼓勵我積極從事科研工作。苑先生是研究中國近代史特別是太平天國史的大家。他經(jīng)常笑呵呵地問我：“最近咋樣，是否將你的碩士學(xué)位論文修改修改，寫篇文章？”當(dāng)時我感到很孤獨，需要思考的問題很多，周圍沒有人與我討論交流，有問題無處求教，非常希望能有人來指點我。1988年暑假期間，我去天津塘沽港取回我從美國郵寄回來的資料，之后到南開大學(xué)參加了一個“美國總統(tǒng)研討會”。其間，我見到了著名的美國史前輩楊生茂先生和張友倫先生等人，以及剛剛從美國歸來的、曾經(jīng)教過我們年級其他班的蘇格老師，還遇到了青年才俊任東來、李劍鳴和黃仁偉等人。此次會議上我沒有發(fā)言，但是堅定了我攻讀博士學(xué)位的決心。

問：博士階段您師從我國著名美國史專家丁則民先生，能談?wù)勊麑δ挠绊憜幔?/p>

答：在我學(xué)習(xí)美國史的道路上，對我影響較大的有兩位老師。一位是我在美國讀書期間的碩士生導(dǎo)師杰克·伯明翰（Jack Birmingham），另一位便是博士生導(dǎo)師丁則民教授。

杰克·伯明翰博士當(dāng)時是一位副教授，年齡不到40歲，他的研究領(lǐng)域是美國與拉美關(guān)系史。我不知道在我之前，他是否指導(dǎo)過中國留學(xué)生。在我入學(xué)后，他給我設(shè)計的第一門課便是“獨立閱讀”，每周給我布置一本名著，并要求寫一篇書評。我當(dāng)時閱讀的第一本書便是沃爾特·拉斐伯的《新帝國：美國擴張的解釋1860—1898》（Walter LaFeber， The New Empire：An Interpretation of American Expansion，1860-1898），后來閱讀的書籍大多是歷史名著，包括塞繆爾·弗拉格·比米斯的《美國外交史》（Samuel Flagg Bemiss，A Diplomatic History of the United States）及威廉·阿普曼·威廉斯的《美國外交的悲劇》（William Appleman Williams，The Tragedy of American Diplomacy）等。這門課程對于訓(xùn)練我的學(xué)術(shù)批評能力和培養(yǎng)學(xué)術(shù)問題意識起到了巨大的幫助作用。在讀研期間學(xué)習(xí)的其他課程包括美國革命史、西進史、內(nèi)戰(zhàn)史、外交史、戰(zhàn)后美國史以及社會學(xué)等。每門課程的閱讀量大、任務(wù)緊，讓學(xué)生在閱讀中比較各家之長，在批評中提高，為我后來的學(xué)術(shù)成長起到了重要的奠基性作用。

說到丁則民先生，我在報考博士生之前，并不太了解他，因為當(dāng)時信息不暢，我自己孤陋寡聞，只知道南開大學(xué)招收美國史博士生。我也不知道是什么原因，沒有看到東北師范大學(xué)的信息。本來我一心想報考南開大學(xué)，后來因種種原因，陰差陽錯，報考了東北師范大學(xué)。這次選擇決定了我的事業(yè)與人生方向。經(jīng)過3年緊張的學(xué)習(xí)，我畢業(yè)后有幸留校任教，成為一名年輕教師，與丁先生共事7年多，到2001年他去世。先生去世之后，我堅守在先生奮斗過的陣地上，一直到現(xiàn)在。

丁先生做人做事，就像他寫字一樣，一絲不茍、嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真;寫字效果像英語那樣，略微有點斜，一筆一畫，工整俊美，剛正有力。他做人也是這樣。東北師范大學(xué)歷史文化學(xué)院門前的院碑上對他的評價是“規(guī)矩正直”。對待學(xué)生，丁先生很傳統(tǒng)，要求學(xué)生做人做事實實在在，遵守學(xué)校的規(guī)章制度。我們做學(xué)生的，在先生面前，必須非常謹(jǐn)慎，有時候做事情，稍有不慎，就會受到先生的言責(zé)。不該說的話不說，該做的事情一定要做好。先生有一輛1958年買的蘇聯(lián)制造的自行車，1995年以后，我在校園辦事還常騎著它。丁先生的工資不低，但他穿著很樸素。尤其是冬天，他的棉襖里面的棉花絮子都能掉出來，看上去與一位農(nóng)民大爺差不多，他經(jīng)常告誡我們勤儉節(jié)約，反對學(xué)生鋪張浪費。

我生長在偏遠(yuǎn)農(nóng)村，知識基礎(chǔ)不好，中小學(xué)時代沒有看過課外書?，F(xiàn)在中學(xué)生熟知的國內(nèi)外經(jīng)典，那個時候我連名字都沒聽說過?？忌洗髮W(xué)后，我拼命惡補知識的欠缺，但自學(xué)畢竟不能替代扎實的系統(tǒng)性訓(xùn)練。所以博士剛?cè)雽W(xué)時，我經(jīng)常寫錯別字，有些句子都不通順。丁老師多次批評我，耐心地對我說：不會寫的字，就應(yīng)該查字典。正是丁老師建議我課外多讀小說，這才養(yǎng)成了我后來勤查工具書的習(xí)慣。

先生經(jīng)常講，青年人做事情要專注，要立志成大師。讀書期間，先生要求我每個學(xué)期必須提前到校，故而每個學(xué)期我都是研究生中到校最早的學(xué)生之一;放假時，我又是離校最晚的學(xué)生，平時根本不能請假回家。其中一個例子是我的第二外語。丁老師知道我在學(xué)俄語，就建議我學(xué)習(xí)好英語，把美國史研究透徹就夠了，不必再學(xué)俄語，所以，我在讀博士的第2年，就徹底放棄了對俄語的學(xué)習(xí)。

丁先生一生潛心治學(xué)，筆耕不輟，尤其是緊跟美國學(xué)界動態(tài)，了解美國學(xué)者的史學(xué)史和理論。他在20世紀(jì)80年代發(fā)表的多數(shù)文章都與美國史學(xué)史和史學(xué)理論相關(guān)。在20世紀(jì)90年代我們舉辦的與美國學(xué)者的交流中，他的關(guān)注點就是美國最前沿的研究的問題。只有站在學(xué)界的前沿，才能找到自己能研究的有價值的問題。

丁先生對學(xué)生的要求，與現(xiàn)在培養(yǎng)研究生的方法不一樣。他要求學(xué)生像一臺不知疲倦、不聞窗外事的讀書機器。我每次去先生家之前，都必做好回答先生詢問的準(zhǔn)備。如果沒有看書，或者說看書不夠，我就不敢去。按照先生的想法，在讀書的過程中，思想和觀點不成熟，就不要急于寫文章去發(fā)表。學(xué)生寫畢業(yè)論文，他要求精益求精，常說文章在于精而不在長。我?guī)孜粠熜值恼撐钠荚?萬到10萬字之間。我的畢業(yè)論文，先生說寫6萬字就夠了，后來我沒有控制住，寫了12萬字，先生批評說，寫的太多、太累贅、不精練，要我壓縮。現(xiàn)在看，我的畢業(yè)論文確實需要改進。

問：您的博士學(xué)位論文《美國移民限額制度的演變研究》在1998年獲得中國美國歷史研究會“萬心蕙優(yōu)秀學(xué)位論文獎”，當(dāng)時您選擇這個論題的初衷是什么，后來又以此為基礎(chǔ)進行了哪些方面的深化呢？

答：我初入東北師范大學(xué)的時候，希望研究美國外交史，而不是美國移民史。我的碩士學(xué)位論文是關(guān)于19世紀(jì)后期美國在亞太地區(qū)的擴張史。在與丁先生的交談中，他問我想研究什么問題，我毫不猶豫地說是20世紀(jì)美國在太平洋地區(qū)的外交戰(zhàn)略。當(dāng)時，我剛好給《世界歷史》投了一篇文章《美國對夏威夷的吞并與在太平洋地區(qū)的外交戰(zhàn)略》，其內(nèi)容是我碩士學(xué)位論文的一部分。丁先生聽了我的想法后說，他不懂美國外交史，沒有辦法指導(dǎo)我，問我想不想做美國移民史。當(dāng)時，我對美國移民史一無所知，但還是表示愿意將其作為論文的研究方向。其實，丁先生已經(jīng)為我們確定好了方向，他讓我研究美國移民限額制度史，讓另一位博士做美國移民史學(xué)史。就這樣，我按照丁先生的指導(dǎo)，開始查閱資料，并按期完成博士學(xué)位論文。

說到博士學(xué)位論文，我必須感謝王旭教授。1992—1993學(xué)年，他在美國西雅圖的華盛頓大學(xué)做富布萊特學(xué)者。在丁先生的幫助下，我獲得了一個參加1993年美國歷史學(xué)家協(xié)會在洛杉磯舉行的年會的機會。會后我便前往華盛頓大學(xué)拜訪王旭教授。在他的幫助下，我在華盛頓大學(xué)復(fù)印了30多本專著，這些資料奠定了《美國移民政策研究》的基礎(chǔ)。

博士畢業(yè)后，我除了承擔(dān)一點教學(xué)工作外，專心讀書，在博士學(xué)位論文的基礎(chǔ)上，繼續(xù)查閱史料，不斷充實內(nèi)容，到1995年底完成了《美國移民政策研究》的初稿。該書在1996年由東北師范大學(xué)出版社出版。之后，我面臨著重新選題的十字路口。因為研究資料奇缺，沒有了研究方向，也不知道下一步該怎么做。在歷史系美國研究所資料室，看到幾本關(guān)于美國種族主義的著作。然而，看了一年書，仍然沒有頭緒，此時又面臨著申請正高職的問題。按照學(xué)校的規(guī)定，沒有教育部或者國家社科規(guī)劃項目，就不具備申請正高職的條件。其實，從1994年下半年到1998年年初，我連續(xù)4次申報國家社科項目，每次都成功入圍，但均告失敗。于是，我在1998年申報教育部規(guī)劃課題，題目是“移民、人口流動與美國城市化”，2002年出版的《都市化時代——20世紀(jì)美國人口流動與城市社會問題》便是這個課題的最終成果。

當(dāng)時申報這個課題，一方面是因為申報課題的競爭太激烈，申報一個具有現(xiàn)實關(guān)懷的課題容易命中，自己也真誠的希望通過這個課題，為中國迅速發(fā)展的城市化提供一點參考和借鑒。另一方面，也是更重要的，是希望拓展關(guān)于移民問題的研究，探討移民與人口流動、城市化以及市場經(jīng)濟機制之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，進而對市場經(jīng)濟運作機制有一個深入的認(rèn)識。這個選題很有意義，對我后來的研究幫助很大。

問：在美國移民史、城市史、民族史、社會史以及相關(guān)研究領(lǐng)域您做了很多開創(chuàng)性的探索，承擔(dān)了多項重點社科項目，比如“美國的人口流動與城市化”“美國人才吸引戰(zhàn)略的歷史考察研究”等，您可以談?wù)勊鼈兊脑O(shè)計目標(biāo)或者內(nèi)容嗎？在具體的學(xué)術(shù)成果中使用了哪些理論方法呢？

答：我的專業(yè)知識很窄、很淺，不像其他知名學(xué)者有深厚的專業(yè)基礎(chǔ)和齊整的知識體系做支撐。在多數(shù)情況下，我是在研究中學(xué)習(xí)，談不上什么創(chuàng)新。

盡管我的研究涉及美國移民史、民族史、種族關(guān)系史、城市史等許多領(lǐng)域，但是，它們均屬于社會史范疇。這個方向是丁則民先生開創(chuàng)的東北師范大學(xué)美國史研究的特色。2001年，經(jīng)當(dāng)時歷史系領(lǐng)導(dǎo)班子確定，讓我把這個研究方向繼承下來，以彰顯學(xué)脈的傳承，為各種學(xué)科檢查做準(zhǔn)備。我涉獵如此多的領(lǐng)域，完全是為指導(dǎo)學(xué)生的需要。因為對學(xué)生的碩士和博士學(xué)位論文選題，我不想限制，而是希望他們能按照自己的興趣去做。盡管如此，我的研究基本上在移民史領(lǐng)域。從《美國移民政策研究》（東北師范大學(xué)出版社1996年版）到《都市化時代》（東北師范大學(xué)出版社2002年版），再到《現(xiàn)代歐美移民與民族多元化研究》（商務(wù)印書館2011年版）和《美國人才吸引戰(zhàn)略與政策史研究》（中國社會科學(xué)出版社2015年版），這些成果都與美國的移民和人口流動有關(guān)。美國作為世界近現(xiàn)代史上發(fā)展最快的超級大國，其中的促成因素很多，但是，它作為近代歐洲資本主義向全球擴張過程中的產(chǎn)物，又具有接受外來移民的傳統(tǒng)。移民帶來的世界各國文化對美國的發(fā)展具有不可替代的推動作用。同時，通過研究美國的外來移民和國內(nèi)人口流動，我越來越感覺到人口作為生產(chǎn)力要素中最活躍的要素，是市場經(jīng)濟或者說資本主義經(jīng)濟內(nèi)在流動性機制的重要組成部分。這一內(nèi)在的關(guān)聯(lián)，馬克思和列寧都有專門論述，再結(jié)合美國著名的社會史學(xué)家伊曼紐爾·沃勒斯坦《現(xiàn)代世界體系：16世紀(jì)的資本主義農(nóng)業(yè)與歐洲世界體系的起源》（高等教育出版社1998年版）的世界經(jīng)濟體系論，對照歐美國家研究人口遷移問題的學(xué)者在二戰(zhàn)后提出的社區(qū)網(wǎng)絡(luò)理論、新古典經(jīng)濟學(xué)均衡論、歷史解構(gòu)主義理論、移民系統(tǒng)論等，仔細(xì)剖析并將其置于歷史發(fā)展的具體環(huán)境中進行分析，就形成了一些成果。閱讀過我這幾本著作的學(xué)者都會發(fā)現(xiàn)，其中的共同之處都在探討市場經(jīng)濟發(fā)展史與人口遷移的關(guān)系。為此，我在寫作建構(gòu)中，將市場經(jīng)濟為核心的社會發(fā)展作為主線，彰顯市場經(jīng)濟在不同時期的經(jīng)濟形態(tài)對人口遷移和流動的影響，進而闡述工業(yè)化和城市化進程，以及相關(guān)的社會問題與政府對策。這個思路還是在閱讀馬克思的《資本論》中關(guān)于資本主義社會發(fā)展的論述中所得出的啟示，并吸收了上述西方學(xué)者關(guān)于人口遷移的思想。這種思考最先應(yīng)用在《現(xiàn)代歐美移民與民族多元化研究》一書中。它通過對比英國、德國、法國、加拿大和美國的經(jīng)濟形態(tài)變遷，探析其外來移民和國內(nèi)人口遷移的模式變化，認(rèn)為歐洲國家人口的遷出和外來移民的遷入，就與這些國家的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)變遷，及其在全球化進程中的輻射作用密切關(guān)聯(lián)，其中以殖民主義的歷史影響最為突出。美國和加拿大的外來移民的來源變化本身就是市場經(jīng)濟從西歐和北歐國家不斷向東南歐以及世界其他地區(qū)擴張的歷史。這種畫面的潛在思想是幫助我國讀者充分認(rèn)識人口遷移、移民流向變化與國民經(jīng)濟發(fā)展的辯證關(guān)系，進而對認(rèn)識世界近現(xiàn)代史提供一個新的視角。

需要說明的是，這種思想同樣也體現(xiàn)在《美國吸引人才戰(zhàn)略與政策史研究》的構(gòu)架中。其中第一章的第三至第五節(jié)分別對人類文明特別是世界近現(xiàn)代史上的人口遷移、科技移民的跨國流動及其與美國外來科技人才的來源、結(jié)構(gòu)、規(guī)模和區(qū)域流向等方面的有機聯(lián)系，形成一個多層次的畫面，說明美國的外來科技人才是二戰(zhàn)后全球范圍內(nèi)，科技人才跨國遷移的重要組成部分，這種安排就是為進入美國吸引人才政策這個主題做鋪墊的。當(dāng)然，與前幾本著作不同的是，這部著作中還吸收了塞繆爾·P. 亨廷頓（Samuel P. Huntington）、馬里·霍爾納吉（Marie Hojnacki）和戴維·C. 金布爾（David C. Kimball），以及米洛斯拉夫·寧西克（Miroslav Nincic）等人關(guān)于各種社會利益元素在國家利益中的表現(xiàn)形式及其與政府決策的關(guān)聯(lián)的論述。在此基礎(chǔ)上，《美國人才吸引戰(zhàn)略與政策史研究》專門用國家利益概念和理論，集中對美國人才吸引與移民政策之間的邏輯關(guān)聯(lián)及其彼此間的制約關(guān)系展開了論述。這種思想在后來圍繞人才吸引與移民政策歷次改革的邏輯關(guān)系、科技勞工、留學(xué)生政策等問題中得到應(yīng)用，比較全面地體現(xiàn)了不同利益集團在移民改革與人才吸引政策中的平衡關(guān)系。

當(dāng)然，我在探討的過程中，也遇到一些無法破解的難題。因為中學(xué)時代的數(shù)學(xué)基礎(chǔ)不好，大學(xué)又沒有學(xué)過數(shù)理統(tǒng)計，因而當(dāng)我想作一幅世界近現(xiàn)代史上市場經(jīng)濟與人口流動關(guān)系的曲線圖的時候，因為不會設(shè)計模型，西方學(xué)者的成果也看不懂，只好望天興嘆。對于我們這一代只學(xué)文而忽視理科知識的人來說，是一種深深的遺憾。市場經(jīng)濟發(fā)展與人口流動規(guī)律之間的關(guān)系，仍然是歷史研究中一個全新的挑戰(zhàn)，還有待于社會史學(xué)者做更深入的探討，也衷心期望更多的有志青年加盟，為共筑該領(lǐng)域的學(xué)術(shù)大廈添磚加瓦。

問：您現(xiàn)在主持的項目為“移民、流動性與美利堅文明研究”，這與之前的“美國公共價值觀悖論研究”是否可以看作是您的研究轉(zhuǎn)向或者拓展方向呢？

答：這個問題提得好。從邏輯上看，這兩個課題之間的問題很大，也不是我自己深思熟慮的安排?！懊绹矁r值觀悖論研究”肇端于2013年。當(dāng)時，東北師范大學(xué)決定實施振興文科的科研計劃。全校初期預(yù)備設(shè)立10個重大團隊課題。歷史文化學(xué)院申報的課題之一便是“14世紀(jì)以來的中西公共價值觀研究”。在這個課題下，學(xué)院讓我負(fù)責(zé)北美部分，每個子課題可獲30多萬元人民幣的資助，這是一筆不菲的財富。在資金使用方面，學(xué)校要求其中的2/3須用于青年教師培養(yǎng)。當(dāng)時，美國史專業(yè)引進了呂洪艷和歐陽貞誠，后來還有伍斌加盟，他們當(dāng)時沒有科研項目，需要經(jīng)費支持。2015年，我院教育部世界文明史中心要申報年度重大課題，經(jīng)多方商議，決定由我來申報，將這個課題升級為教育部重點研究基地重大項目。由于2015年申報的時間比較晚，等這個項目批復(fù)的時候已經(jīng)到2015年年底，而我拿到課題立項通知時，已經(jīng)是2016年了。

可是，在2016年暑假期間，教育部決定各高校的教育部研究基地一次性申報“十三五”規(guī)劃課題，每個基地可申報3～5個重點課題，美國史作為其中之一也必須申報。是年7—8月份，我們經(jīng)過緊鑼密鼓的論證和討論，最終確定了“移民、流動性與美利堅文明研究”這個題目。這個課題到是年10月份就已批復(fù)，但是若要立項，必須完成手頭正在承擔(dān)的“美國公共價值觀悖論研究”項目。2020年上半年，該項目完成結(jié)項工作后，“移民、流動性與美利堅文明研究”項目才開始啟動，這是這兩個課題的來歷。

在研究“美國公共價值觀悖論”的過程中，我也感覺到其潛在價值。因為在我的學(xué)術(shù)思考中，希望回答一個問題：美國到底是一個什么樣的國家。多年來，我在美國史領(lǐng)域讀的書越多，對美國的印象就越模糊，始終看不清這個國家的真實面目。我一心想通過對美國史的研究，探索人類文明發(fā)展在特定階段的經(jīng)驗教訓(xùn)，并在可能的條件下，為中國社會和人類文明的發(fā)展做一點實實在在的探索。這也是我從一開始并不拒絕研究美國公共價值觀悖論問題的緣由吧。盡管目前該課題已經(jīng)結(jié)項，但對結(jié)項成果，我并不滿意，感覺寫得不好，太匆忙，有許多問題自己都沒有想清楚，需要慢慢思考打磨。

其實，公共價值觀悖論問題也是觀察和研究美國歷史與現(xiàn)實的一個很好的切入點，對于中國人了解和認(rèn)識美國歷史、美國人的思維與行為方式，提高中國人對美國人日常行為的認(rèn)知，進而推動中美友好和交流，起到促進作用?；谶@樣的認(rèn)識，我一直在思考，如何更好地做這個課題呢？

美國公共價值觀是一個龐大的思想和文化體系。作為概念，它存在于人們生活的方方面面。根據(jù)部分美國學(xué)者的觀察，其微觀性的概念多達1.8萬個，經(jīng)過認(rèn)真的思考和篩選，最后確定了4500個。如此龐大的體系，要在一個課題中得到淋漓盡致地闡釋，幾乎是不可能的。美國學(xué)界，特別是歷史專業(yè)的學(xué)者，無人從如此大的宏觀角度去論述，他們都是選擇其中的一個概念，或者三五個概念作為核心論題進行微觀性的歷史分析。但是，對于中國讀者來說，過于微觀的研究，則無法目睹美國價值觀體系的“廬山真面目”。然而，從專業(yè)研究方面看，過于宏觀的探析則會影響研究的深度與精準(zhǔn)性。面對這種窘境，我嘗試按照專題模式，對其中的有些問題進行嘗試性的專題研究，例如槍支問題（涉及個人自由、個人主義和集體利益等價值觀）、同性戀問題（涉及家庭、婚姻、幸福等價值觀）和特定時期（例如19世紀(jì)末期的鍍金時代）的政治腐敗與中心城市的隔離等問題，就是這樣處理的。至于其他的問題，例如涉及美國的政治價值觀問題，則需要挑選一些重要的概念（例如平等、隔離、貧困、財產(chǎn)）進行深入分析。這種兼顧微觀與宏觀的方式，既有操作難度，也是對研究能力的考驗。因此，要做好這個課題，絕非三五年就能完成，它需要慢慢積累，逐步深入?？傊?，我希望能有一些積極的成果吧！

問：您在《美國歷史雜志》（The Journal of American History）、《歷史研究》《世界歷史》《史學(xué)理論研究》和《美國研究》等刊物上發(fā)表《權(quán)力與權(quán)利的博弈：美國同性婚姻的合法化及其悖論思考》《外來移民與美國“鍍金時代”的政治腐敗》等論文數(shù)十篇，我發(fā)現(xiàn)您的文章論題都有很強烈的現(xiàn)實關(guān)懷，請您就相關(guān)文章內(nèi)容談?wù)剬W(xué)術(shù)價值和現(xiàn)實關(guān)懷之間的關(guān)系。

答：我在過去幾年間發(fā)表的關(guān)于美國槍支、同性戀和市政腐敗等問題的文章，都是“美國公共價值觀悖論研究”的階段性成果。發(fā)表階段性成果是該課題結(jié)項的前提條件之一，因為這幾個問題的積累比較成熟，就先發(fā)表出來。至于其他幾篇文章，有的是特邀約稿，有的是以前課題研究的階段性成果。當(dāng)然，你注意到我的學(xué)術(shù)研究中的現(xiàn)實關(guān)懷，說明你的判斷很準(zhǔn)確。在我的研究中，現(xiàn)實關(guān)懷確實是一個重要的考慮。這個意識的形成源于如下幾個因素。

首先，對我影響較大的是丁先生。丁先生那一代人屬于20世紀(jì)。他出生在1919年，經(jīng)歷了軍閥混戰(zhàn)、日本侵華戰(zhàn)爭、國共內(nèi)戰(zhàn)，又在美國留學(xué)，經(jīng)歷了十年動亂。彼時，與西方國家相比，中國落后太多，亟待發(fā)展和建設(shè)。在他的內(nèi)心深處，始終有一種強烈的知識報國的愛國情懷。特別是1978年改革開放之后，丁先生的現(xiàn)實關(guān)懷不僅體現(xiàn)在他自己的學(xué)術(shù)研究中，而且也體現(xiàn)在對中國美國史研究會的創(chuàng)立與6卷本《美國通史》編纂的關(guān)心與支持行動中。他在1985年中國美國史研究會的年會上，就提出研究美國史的現(xiàn)實關(guān)懷問題，認(rèn)為美國史研究的目的就是要借鑒美國現(xiàn)代化發(fā)展的經(jīng)驗，為中國的四個現(xiàn)代化建設(shè)服務(wù)。在我攻讀博士期間，丁先生曾多次提到學(xué)以致用的話題。同時，我成長的過程與中國改革開放過程的同步。在我們這一代人的學(xué)術(shù)歷程中，現(xiàn)實關(guān)懷的思考影響力不少于學(xué)術(shù)研究。1993年和1996年中國美國史研究會的年會，就是以“美國現(xiàn)代化的經(jīng)驗和中美城市化發(fā)展比較”為主題的。我覺得，如果自己的研究能為中國的崛起添磚加瓦，便是一生最值得的事情。

其次，我辦公室門外的樓道里，掛著“知古察今 述往思來”“一切判斷都是歷史的判斷”等彰顯歷史學(xué)科價值的牌匾。不管是給學(xué)生上課，還是開會，或者是其他活動，30年來，我每天都要在這兩個牌匾下往返多次。牌匾上的文字總在提示我應(yīng)該做什么、如何做。

最后，在專業(yè)機理上，經(jīng)世致用也是歷史學(xué)旨?xì)w和最重要的社會價值之一，基礎(chǔ)研究與應(yīng)用性研究相互支撐、相互促進，兩者不可割裂。不過，除了研究成果中的現(xiàn)實關(guān)懷，我還有不少文章探討學(xué)術(shù)價值的問題。從1991年起，我發(fā)表的絕大多數(shù)學(xué)術(shù)論文都在與中美學(xué)界對話。例如，90年代我發(fā)表的《沃爾特·P·韋布及其西部邊疆史觀》《外來移民對美國經(jīng)濟和就業(yè)市場的歷史影響——兼論中美學(xué)者的觀點》《美國革命時期黑奴制合法地位的確立》等論文，都是針對中美學(xué)界相關(guān)研究所提出不同的看法。

以《美國革命時期黑奴制合法地位的確立》這篇文章為例，當(dāng)時在閱讀國內(nèi)外學(xué)界關(guān)于種族主義和奴隸制的時候，發(fā)現(xiàn)有些觀點與史實不符，感覺許多觀點的表述在邏輯上不順暢。例如，在該文的第2部分，國內(nèi)學(xué)界一些有影響的學(xué)者把《獨立宣言》當(dāng)作是美國革命的旗幟和美國革命精神的標(biāo)志，而黑奴制合法地位的確立，則是對《獨立宣言》中人人生來平等原則的背叛。我在閱讀中發(fā)現(xiàn)，美國革命的悖論恰好就是從《獨立宣言》中開始的，它不僅是杰斐遜等人作為奴隸主的杰作，而且其中關(guān)于人人生來平等和自由與同意原則的政治含義，本身就具有矛盾性。我將這幾個原則貫穿于當(dāng)時的歷史實踐中加以考察，便得出了自己的觀點：《獨立宣言》是美國革命時期“自由與奴役的理論依據(jù)”。這一雙重性質(zhì)，加上美國革命時期實施的財產(chǎn)資格制度，使自由價值觀在社會實踐中，呈現(xiàn)出“等級制”的特點。在該文的第3部分，我根據(jù)當(dāng)時中美學(xué)者提出的開國元勛錯過了廢奴機會、從而導(dǎo)致廢奴事業(yè)“功敗垂成”的觀點，結(jié)合美國革命時期的實情，認(rèn)為建國時期根本不存在廢奴的機會，否則13個殖民地共同建設(shè)共和制度的偉業(yè)就會付之東流，承認(rèn)黑奴制是建國時期開國元勛面對毫不讓步的南方奴隸主咄咄逼人的態(tài)度所做出的無奈選擇。該文最后一部分則以杰斐遜為個案，以奴隸主為背景，分析自由與奴役思想在開國元勛的兩難處境，說明革命時期廢奴事業(yè)的可行性根本不存在。

關(guān)于殖民地時代契約工的問題，也是一個老問題。我在1994年畢業(yè)留校時，學(xué)校需要我填寫干部履歷表。這件事情為我思考契約工問題提供了啟示，我通過查閱資本主義發(fā)展史的書籍而豁然開朗，感覺在契約史的視域下，一部資本主義發(fā)展史也可以理解為一部契約發(fā)展史。近現(xiàn)代史上的合同勞工不就是從這個時代過來的嗎？于是，我查閱國內(nèi)美國史和英國史學(xué)界的研究成果，試圖驗證自己的看法，結(jié)果大失所望，在1979年以來到2010年的國內(nèi)所有成果中，無一不將契約工視為奴隸，或者是臨時性奴隸，有些成果提出了契約工不是奴隸的說法，但缺乏系統(tǒng)而深入的明確論述。讓我感到驚訝的是，盡管這個問題也是當(dāng)時美國學(xué)界爭論不休的一個問題，多數(shù)成果認(rèn)定契約工不是奴隸，可是仍然有少數(shù)學(xué)者堅持“白奴”的觀點。于是，我決定追本溯源，探究近代英國歷史上是否存在契約奴的問題，或者說，在近代英國資本主義經(jīng)濟發(fā)展的過程中，契約工是奴隸嗎？

經(jīng)過1年多的查閱，大量的原始資料證明，契約工不是奴隸。這樣的思考在光陰荏苒間越發(fā)強烈。于是，我在2010—2011年先后發(fā)表了3篇相關(guān)的文章，包括《近代早期英國契約工制度的形成及其性質(zhì)》《英屬北美殖民地契約工的結(jié)構(gòu)與特點》和《英屬北美殖民地契約移民性質(zhì)新論》。

在這3篇文章中，前兩篇都是作為鋪墊，為第3篇做準(zhǔn)備的，其中的部分思想凝練后，也被納入《英屬北美殖民地契約移民性質(zhì)新論》之中。在這篇文章中，第1部分介紹了契約工的由來、制度化形成、結(jié)構(gòu)和特點等內(nèi)容，最重要的是第2和第3部分。第2部分的內(nèi)容主要是將契約工作為勞動力商品，與當(dāng)時的原工業(yè)化的屬性、契約工交易的就業(yè)市場結(jié)構(gòu)、勞工達成契約的自愿性質(zhì)、契約工的構(gòu)成與社會階層和職業(yè)特征、資本主義價值規(guī)律在不同技術(shù)層次的勞工契約中的體現(xiàn)，以及契約工在英國和北美的差異變化等問題，分門別類地展開分析，說明英屬北美殖民地的契約工就是近代早期歐美資本主義發(fā)展早期的合同勞工，它也是19世紀(jì)以來市場經(jīng)濟發(fā)展中的合同勞工的前身。

第3部分則重點從法律和社會管理的制度方面，分析了契約在殖民地的商業(yè)交易、償還債務(wù)、學(xué)徒制度等方面的社會功用，分析了契約工與雇主的權(quán)利關(guān)系、司法訴訟、契約工的種族差異、契約有效期內(nèi)的勞工權(quán)利界定與限制、勞工履行契約期滿后的自由證書在社會秩序管理中的作用等問題，從多層面、多維度說明契約在北美殖民地社會管理中的作用，意在強調(diào)殖民地時代契約作為一種身份文書或者證明，不只是用于說明勞資雙方的關(guān)系，而是具有更加廣泛的社會效用。勞工契約只是當(dāng)時社會管理的形式之一。

至于該論文的最后一部分，則是針對國內(nèi)外學(xué)界關(guān)于契約工遭受酷似奴隸的剝削這一論斷而言的，認(rèn)為并非所有契約工都被視為像牲口一樣。在不同地區(qū)、不同族群和不同的家庭作坊或者種植園，契約工的待遇各不相同，有的親如家庭成員，有的還充當(dāng)工頭，或者是管家。契約工的逃跑問題，也不能一概而論，需要具體問題具體分析，不能因為契約工遭受剝削就認(rèn)為是奴隸，因為按照這種邏輯，如何判定19—20世紀(jì)西方資本主義世界對勞工的殘酷剝削呢？總之，這幾篇文章顛覆了國內(nèi)學(xué)界的契約工是奴隸的觀點。雖然這些文章不能說窮盡了該問題的研究，我個人也期待學(xué)界有更深入的探討，但是，我在學(xué)理上提出的問題，也希望能推動學(xué)界的相關(guān)研究。

此外，關(guān)于人力資本勞工的遷移，近代早期西歐人口流動與早期市場經(jīng)濟發(fā)展的關(guān)系，世界近現(xiàn)代史視域下的移民概念的建構(gòu)，與美國的人才吸引相關(guān)的《國家利益與美國人才吸引戰(zhàn)略發(fā)展中的制約因素分析》《外來移民在美國國家利益中的地位變遷》，都是我學(xué)術(shù)思考與探討中的學(xué)理性建構(gòu)的嘗試。我不敢說這些相關(guān)文章寫得都很成熟，其中的問題可能還有很多，資料和方法都有進一步探討的空間，期望學(xué)界有更多的成果面世，無論持有什么觀點，都有利于學(xué)界的繁榮。

問：作為著名的學(xué)者和博士生導(dǎo)師，您是很多學(xué)子心目中的良師，您能談?wù)剬ΥT、博士研究生的要求和培養(yǎng)心得嗎？

答：你提的這個問題給了我一個與大家交流的機會。我是從2001年開始招收博士研究生的，到現(xiàn)在整整20年了。我共帶了30多名博士研究生，大部分已經(jīng)畢業(yè)，有些已經(jīng)工作多年了，有些甚至是所在單位的業(yè)務(wù)骨干。

大學(xué)老師的職責(zé)是教學(xué)和科研，人才培養(yǎng)是其中最重要的一環(huán)。一個學(xué)者的事業(yè)是否成功，不僅要看他的科研和教學(xué)業(yè)績，還要看他（她）是否培養(yǎng)了高素質(zhì)的人才。何謂人才，可能是一個仁者見仁、智者見智的問題。我所說的人才應(yīng)該有如下幾個方面的突出表現(xiàn)：

（1）誠實做人，踏實做事，不耍小聰明，不做機會主義者。凡愛耍小聰明者，難成大器。

（2）做人要有事業(yè)心。有事業(yè)心者，能做好人生規(guī)劃，不會浪費時間，心中會有鴻鵠之志。這樣的人做學(xué)生，必然是優(yōu)秀者，事業(yè)上也能取得非凡的成就。也有些學(xué)生在校讀書期間十分出色，畢業(yè)后如同在人間蒸發(fā)了，差別就在這里。

（3）人有勤懶之分，勤奮者讀書，必然是優(yōu)秀學(xué)生，走向工作崗位后，也會成為出類拔萃者。有些學(xué)生比較懶散，每天都會浪費許多時間，這樣的學(xué)生讀博士，就是為了找個體面的職業(yè)。有些學(xué)生不僅勤于讀書，而且也善于思考，許多問題一點就透，也有些學(xué)生不僅懶散，而且也不會思考，不善于在方法上觀察、比較和創(chuàng)新，因而解決問題的能力有限，工作效率不高，業(yè)務(wù)平平。

（4）一心向?qū)W的人，永遠(yuǎn)不會陷入貧困。我所說的貧困不光是指物質(zhì)上的，更重要的是指精神方面。我經(jīng)常對學(xué)生講，歷史專業(yè)是培養(yǎng)“神仙”的專業(yè)，欲成“神仙”，必先做“苦行僧”，若能脫穎而出，將自己打造成文化的載體，不僅自己是幸福的，而且還可以給后人留下寶貴的財富。

（5）做人要有公益心，遇事不怕吃虧，會處理好自身利益與集體利益之間的關(guān)系，不能生活在自己狹小的利益圈子里。有公益心的學(xué)生，往往成熟快，業(yè)務(wù)能力強，組織能力也能得到鍛煉，對親人、同學(xué)、家庭和社會的責(zé)任感都比較強，他們每天的心情也比較愉快。因為他們發(fā)現(xiàn)，個人的價值只有通過對他人的幫助才能體現(xiàn)出來。

當(dāng)然，在讀書的過程中，還要做好如下幾個方面的工作。首先，要積極總結(jié)經(jīng)驗和教訓(xùn)，及早打好漢語和外語的基礎(chǔ)，因為語言作為一種表達的技藝，基礎(chǔ)性客觀知識比較多，有些知識點需要記憶。在提高語言基本功的同時，還要加強邏輯思維的訓(xùn)練，為未來的學(xué)術(shù)研究奠定基礎(chǔ)。

其次，研究生學(xué)習(xí)基本上以自學(xué)為主，它要求學(xué)生一方面要博覽群書，另一方面要勤學(xué)好問、積極交流，謹(jǐn)防閉門造車。優(yōu)秀的學(xué)生，不僅讀的書多，而且視野很開闊，能及時跟蹤并捕捉國內(nèi)外學(xué)界的信息，并能捷足先登，將其融入自己的日常工作和學(xué)習(xí)中。相反，有些學(xué)生基本上是獨來獨往，閉門讀書，很少與人交往，不僅語言表達困難，而且視野狹窄、行動滯后，因而工作中處處受阻、事事不順。

再次，讀書學(xué)習(xí)要勤于思考，學(xué)會從普遍性問題中凝練出富有哲理的思想。讀博士不是純粹的知識積累，更不能死讀書，而是注重方法上的創(chuàng)新，這就要求學(xué)生在讀書的過程中，尤其要關(guān)注研究方法的革新。

最后，學(xué)術(shù)研究是思想的表達。它要求學(xué)生在自己感興趣的問題上，提出有別于他人的觀點。因而在建構(gòu)自己的思想體系的時候，需要積極借鑒國內(nèi)外最新的成果、概念、方法和理論，為自己的學(xué)術(shù)分析提供必要的理論工具。在這方面養(yǎng)成良好的習(xí)慣，專業(yè)素養(yǎng)和理論素養(yǎng)就會大幅提高，學(xué)術(shù)研究自然會游刃有余。

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【責(zé)任編輯：豆艷榮】