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時代就像潮水，你永遠(yuǎn)不知道它何時會改變方向。

經(jīng)歷過特殊的一年之后，大多數(shù)人對生活和未來心感迷茫，尋找著精神的安撫和指引。

對于許知遠(yuǎn)和雙雪濤而言，書寫是他們表達(dá)思考的終極方式，是他們擁抱流動的世界的基石，甚至是借以面對和解讀未知的武器。

去年作家許知遠(yuǎn)一度滯留在異國，以一個游蕩者的視角審視著疫情中的世界，新的一年，他更加堅(jiān)守著自己的理想主義。

小說家雙雪濤也游走在各種時間的空隙中，在小說和電影之間穿行，最終還是回歸到一個小說家的創(chuàng)作軌道上。

經(jīng)歷了時代的共識瞬間，他們也對存在有了新的看法。我們和兩位思考者談?wù)摿擞H密感、自我與大眾、時代的影響和力量等等話題，縱使我們還不知道，應(yīng)該以什么樣的姿態(tài)迎接浪潮，但時間的鐘擺不會靜止，思考者也猶如時針，緩慢、細(xì)密地留下自己的聲音。

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許知遠(yuǎn)：我們需要重建親密感

如果把時代比喻成潮水，許知遠(yuǎn)在其中扮演著什么樣的角色？“我希望坐在海邊，在一塊舢板上，如果被一排浪頭拍倒了，就盡量再把板撿起來，去劃自己的水。”許知遠(yuǎn)這樣描述。

自我正確是很危險的

2020年，許知遠(yuǎn)滯留在日本幾個月。他仍然記得自己那段時間的日?！缟习司劈c(diǎn)起床，沿著隅田川跑幾公里，跑完步去便利店買杯咖啡，就回到朋友的民宿里，看電視看書，聽音樂。因?yàn)橐咔椴荒艿教幓顒?，他學(xué)著自己做飯，這個過程讓他放棄當(dāng)一個好廚子的念頭。學(xué)習(xí)日語，他調(diào)侃自己“學(xué)的大部分都忘光了”。

在日本做視頻節(jié)目、寫作，這樣的生活節(jié)奏還是比很多人從容。但許知遠(yuǎn)說，那是一種無奈的悠閑，“你不知道這種情況會持續(xù)多久，世界隨時處于失控的邊緣，你潛意識里感覺到，你的生活可能會因此發(fā)生改變，那個改變會是什么，你也不知道?！被貒螅桓綦x了14天，整個人還沒從恍惚中脫離，又迅速進(jìn)入另一個極端的節(jié)奏：積壓了半年的工作正等著他。

在許多人的印象里，許知遠(yuǎn)一直在各種身份之間游刃有余：知識分子、媒體人、作家……多種身份在他身上并存。無論寫作、創(chuàng)業(yè)還是做其他的工作，對他而言沒有什么區(qū)別——都是通過自我去理解世界的方式。他認(rèn)為自己并沒有明確的身份定義：“我希望有小小的冒險成分，這么說吧，我希望我是一個經(jīng)驗(yàn)的收集者。”

然而他內(nèi)心最看重的，還是作家這個身份：自我最鎮(zhèn)定的時刻是在寫作的時候。

2014年，38歲的許知遠(yuǎn)悄然改換寫作的賽道，開始動筆寫《青年變革者：梁啟超1873—1898》，為這位中國近代思想家立傳。這項(xiàng)工作需要漫長的耐心，除了閱讀大量資料，還要應(yīng)對突如其來的厭倦情緒。他認(rèn)為在中文的語境里，自己的寫作不在一個相對成熟的系統(tǒng)里，也不屬于任何一個圈子。

而在訪談節(jié)目《十三邀》里，他喜歡穿人字拖，喜歡聊著聊著就喝起酒，時常做一些看起來“不合時宜”的發(fā)問——無論在什么領(lǐng)域，他對理想主義總抱有一種“偏執(zhí)”。許知遠(yuǎn)也從不回避自己是一個理想主義者，當(dāng)被問到理想主義頻頻遭受到質(zhì)疑，是因?yàn)楫?dāng)代生活不需要這種精神，還是理想主義已經(jīng)成為一種精神負(fù)重時，許知遠(yuǎn)提出自己的看法：理想主義不是束縛，它會給你提供張力。

誠然，理想主義一直給他提供著精神庇護(hù)。疫情期間，他也嘗試尋找各種安放內(nèi)心的途徑：“我越來越把注意力放在可控的事物上，其實(shí)這也是一種對失控狀態(tài)下意識的反叛和逃避。”經(jīng)營書店、做節(jié)目、寫書，對他來說都是相對可控的事情。

“還有對別人好一點(diǎn)。”許知遠(yuǎn)補(bǔ)充道。

時代與人這個話題猶如烏比斯環(huán)，但人永遠(yuǎn)是浪潮中的主角。他如此解釋為何有的時代創(chuàng)造力豐富，有的時代創(chuàng)造力萎縮：“當(dāng)大部分人陷入緊張和自我保護(hù)狀態(tài)時，那個時代就不會產(chǎn)生很好的創(chuàng)造力?！弊晕遗蛎洝⑴懦馀u等時代癥結(jié)，很大程度也來源于人與人之間關(guān)系的緊張化。

就像年輕人喜歡談?wù)撟晕?，但這種談?wù)?，或者這種自我的確認(rèn)存在著陷阱。“當(dāng)人的‘自我變成一種濫用，就會變成一種自我正確，自我正確是很危險的?！痹谠S知遠(yuǎn)看來，相比熱衷于自我確認(rèn)和維護(hù)，當(dāng)下最稀缺的是自我修正。就像他承認(rèn)自己并不太適應(yīng)這個時代，但也在積極修正自己的看法，“你得去重新理解這件事情，而不是單純?nèi)ブ肛?zé)別人膚淺，追求物質(zhì)，每一代人都是在上一代的基礎(chǔ)上完成某種修正，批評也是一種互相修正。”

所以不管是寫書，還是開書店、做節(jié)目等等，在他看來都是撥開噪雜，在更大的空間里確認(rèn)彼此，一種理想主義式的努力。而理想主義的純粹，很難說不是一次次反觀自我與世界的關(guān)系的歷程：“其實(shí)要先承認(rèn)自我的局限性，然后有對對方的好奇心，如果只是表明自己的立場，有意義的對話也不會發(fā)生?！?/p>

我們正面對一個信任和親密缺失的時代

“我們正面臨一個前所未有的，對陌生人充滿不信任的時代。”在談話中，許知遠(yuǎn)反復(fù)強(qiáng)調(diào)信任感，信任不僅是一種品質(zhì)，還是一種能力。

就像許知遠(yuǎn)眼中的梁啟超，不僅僅是一個歷史書里的青年變革者，還是一個非常熱情，對世界抱有好奇心的人，“他也會是一個喜歡信任別人的人，盡管他經(jīng)常被騙”。許知遠(yuǎn)說，他理解大部分人經(jīng)過幾次挫敗之后，就再也難以信任別人，“所以只有特別慷慨、內(nèi)心豐沛的人，才可以不斷地去信任別人”。

信任是人與人相互鏈接的基礎(chǔ)，“如果你對別人失去信任的話，你就什么事也做不成。因?yàn)槟銈€人的力量太小了，你必須要充分信任他人，來完成很多事情”。也許是想起自己有過類似的經(jīng)驗(yàn)，他還是愿意相信這種試錯：“人都是很妙的，當(dāng)你充分信任對方的時候，你可能會被騙，但仍然有一些人會接受你的熱情和信任，幫你完成這件事情，人生就是這樣的。”

信任的另外一個近義詞是親密。相比走出門去見朋友，面對面交流，很多人更容易沉迷手機(jī)和追星，依賴著虛幻的共同體，享受著一種虛假的親密感，在許知遠(yuǎn)看來，這種虛假無法帶來真實(shí)的情感信息。人類學(xué)家項(xiàng)飆在許知遠(yuǎn)的節(jié)目中，說到了“關(guān)注附近”的話題，許知遠(yuǎn)對此也深有同感：特別是疫情過后，大家不應(yīng)該只是盯著一張張戴口罩的臉，親密感應(yīng)該被重新構(gòu)建起來。

他去學(xué)跳探戈，認(rèn)為自己是一個笨拙的探戈學(xué)習(xí)者，抱怨跳舞時不自覺會用肩部肌肉，但是實(shí)際上要用背部肌肉，但他很喜歡這種舞蹈，因?yàn)樗峁┝艘环N即興的親密，“不管是你抱別人還是別人抱你，這是需要很大勇氣的，你能感覺到對方給出直接的身體反應(yīng)”。

他也去了賴聲川的劇場，體驗(yàn)了親密感：幾個男生站在一起注視對方，“堅(jiān)持一分鐘下來之后，你對彼此的感受是會發(fā)生變化的，親密是在眼神、肢體交流中建立起來的”。

許知遠(yuǎn)會想起單向街剛創(chuàng)辦時，那個時候還很少有舉行交流活動的書店，“我們請西川老師來給大家念一首詩，那種親密是很美好的，不管是對聽眾，還是對創(chuàng)作者，所謂知識分子作家或者藝術(shù)家來說，都是件非常美好的事情?！彼舱J(rèn)為其實(shí)親密沒有大家想象的那么難：做讀書會、舉辦沙龍和小型聚會，這些都是制造親密的時刻?！叭S世界在眼前，你就不會容易變得粗暴極端，當(dāng)真實(shí)的個體在一起，人就能更誠實(shí)地表達(dá)自己的想法?！?/p>

無論是一如既往的理想主義，還是作為一個容易動心的人對世界的期待，許知遠(yuǎn)說，他就是希望把自己作為方法，誠實(shí)地生活著?！叭绻芨赂乙稽c(diǎn)就好了?！弊詈笏o自己加了一點(diǎn)期許。

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雙雪濤：不能低估那些沉默的人

“疫情發(fā)生之后，我發(fā)現(xiàn)這個世界是在向著未來挺進(jìn)的?！边@是小說家雙雪濤，對2020年的一個直觀感受。

不管時代的潮水如何翻涌，寫小說，始終是他思考世界，與世界溝通的方式：“你得勞動，得去寫，你光是思考沒有意義。”

文學(xué)與熱鬧沒關(guān)系

2020年，小說家雙雪濤回過東北老家，去過劇組，但大部分時間都留在北京。

作家能把物理上的限行影響降至最低。疫情爆發(fā)時期，雙雪濤留在家里看書，看新聞，沒怎么動筆。直至出了一趟門，回北京接受隔離之后，“實(shí)在待著沒意思了，就開始寫小說”。

2020年對雙雪濤來說，是異常熱鬧的一年：兩部改編自小說的電影，《刺殺小說家》和《平原上的摩西》公開宣發(fā)，即將在2021年上映，還有他的小說集《獵人》，獲得了第三屆寶珀理想國文學(xué)獎。

“其實(shí)也沒有很熱鬧?！彪p雪濤輕描淡寫地說。這種“不熱鬧”是以文學(xué)生活為坐標(biāo)的，正如他在某個文學(xué)獎頒獎現(xiàn)場也說過，文學(xué)從來不是熱鬧的，但它永遠(yuǎn)在藝術(shù)的中心，就像一個風(fēng)暴的中心永遠(yuǎn)是安靜的。

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2020年，雙雪濤創(chuàng)作了一篇短篇小說，和五萬字的中篇小說《刺客愛人》。雙雪濤形容寫得特別累。職業(yè)化作家這個身份，也會帶給他一種壓力和暗示：他說自己不是一個有規(guī)律和詳細(xì)計(jì)劃的寫作者，但無時無刻不感受著壓力，他也調(diào)侃自己懶惰了一段時間后，還會回到文學(xué)的懷抱里?！安皇菫榱司S持作家的名聲還是其他什么，而是你已經(jīng)習(xí)慣了這種生活了?！?/p>

雙雪濤承認(rèn)他是那種需要樂趣的作家，沒有樂趣的話，很難堅(jiān)持下去，“樂趣會使得我獲得不一樣的寫作的能量”。他也把那種屬于作家的樂趣和思考，以一種特別的方式植入小說里。比如他會在一些小說里設(shè)計(jì)一個寫作者的角色，創(chuàng)造出不一樣人生：《刺殺小說家》中可以通過小說改造現(xiàn)實(shí)的小說家、《北方化為烏有》里被登門的女孩修正了情節(jié)的作家、《不間斷的人》里陷入經(jīng)濟(jì)和精神雙重困境的劇作者……

然而無論是暫時隔絕現(xiàn)實(shí)世界，還是從熱鬧的浪潮中抽身，寫作者都需要承受某種孤獨(dú)?！暗耸且环N特別需要和別人交流的動物。”雙雪濤這么解釋寫作這種職業(yè)存在的矛盾性。

電影的工作對于雙雪濤來說，就是一個可以讓他暫時離開書桌，與世俗接觸和交流的界面。在他看來，小說完全是個人化的，電影則是非常需要結(jié)果的，這也導(dǎo)致兩者在創(chuàng)作邏輯上有所不同。然而無論哪種作品形態(tài)，他關(guān)心的還是能否表達(dá)出真實(shí)的自我：“全世界的電影，能暢快表達(dá)出創(chuàng)作者自我的想法的非常少，我希望我們能看到一些也許成本沒那么高，但有探索性質(zhì)的中國電影?！?/p>

每個人都在接受時代的遴選，包括小說家

對于小說家來說，小說故事遠(yuǎn)遠(yuǎn)趕不上現(xiàn)實(shí)世界的變化。反過來，世界的不確定性也無法直觀進(jìn)入小說：需要一些觀看和思考的距離，需要一些自我消化，才能在小說里找到屬于它們的位置。

作家孫甘露評價雙雪濤的作品時說道，他的小說使得東北寒冷、重工業(yè)、集體這樣一些沉寂的話題重新又回到文學(xué)閱讀的視野當(dāng)中。從東北到北京，雙雪濤的寫作場域發(fā)生了變化，投注的目光也更加寬廣，《獵人》中的十一個小說就見證著這種轉(zhuǎn)變：在傳奇故事中書寫日常生活中人的境況，也在普通人的境地里尋找和構(gòu)筑屬于個體的精神世界。

然而，無論是地方寫作還是探索整個人類普遍的生存意義，不可避免都會指涉到當(dāng)代性的命題。雙雪濤認(rèn)為小說的當(dāng)代性很重要，但小說不能因此受限：“你必須要寫當(dāng)代發(fā)生的事件嗎？還是可以用很多方法處理？從根本上來說，你就是一個生活在這個世界的人，你逃不出這個世界，是吧？”

小說《刺客愛人》講的是一個現(xiàn)代人背著一把古劍，在北京城里走來走去的故事，過去和現(xiàn)在的時空，以一種特別的方式交織著。在寫這篇小說之前，雙雪濤讀了楊照的《史記的讀法》，劉勃的《失敗者的春秋》，翻閱過一些關(guān)于青銅的圖譜，他說自己浮光掠影地見識了一下那個時代：“那是被周禮籠罩的時代，即使打仗大家都也得有一個說法，到了戰(zhàn)國時期，可能就變成一個相對無序，也不需要什么形而上的出發(fā)點(diǎn)的時代?！?/p>

于是就有了《刺客愛人》這個小說的創(chuàng)作契機(jī)?！澳銓懸粋€戰(zhàn)國時期的故事，你也是作為一個當(dāng)代人在處理這些素材?！彼J(rèn)為那個時代有很多值得書寫的價值還沒被發(fā)掘，這里面有中國人失落而不自知的東西，有對人的生存狀態(tài)的好奇。

一個作家的成名，有著各種偶然的機(jī)緣和因素，雙雪濤兩部被改編成電影的作品，也曾有過不同的機(jī)運(yùn)：寫于2012年左右的《刺殺小說家》，曾一度被壓箱底，沒有發(fā)表的機(jī)會。2015年，《平原上的摩西》發(fā)表在《收獲》雜志上之后，則讓雙雪濤這個名字在文壇嶄露頭角。

甚至整個時代環(huán)境，也會影響一個作家的選擇。“我想象過我生活在過去的某個時代，我可能很難生存，過去的時代幾乎沒有職業(yè)小說家這個門類?！痹鵀榱藢懶≌f裸辭過的雙雪濤說。這個時代至少提供了一張安靜的書桌，以及開放給作家更多的可能性。

那么在文學(xué)邊緣化的今日，是否還會誕生偉大作家？雙雪濤覺得，每個時代都會有偉大的作家，這個時代也不例外。對此，他也提出一個疑問：出現(xiàn)偉大作家時，我們能不能把他（她）辨認(rèn)出來？

“我們經(jīng)常講時間會證明一切，我覺得這還是一個比較籠統(tǒng)的說法，其實(shí)有很多偉大的作家，可能就在這里就消失了，這也是一個遴選的過程，包括未來的讀者會怎么看待你的作品。有時候時間會把一些偉大的作家淘汰的。”

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無論小說家和小說將被作何定義，雙雪濤相信小說這門古老的手藝還會往前發(fā)展，小說不會輕易被人類遺忘：“我覺得文學(xué)是一個生命力非常強(qiáng)的東西，甚至是一種人類的本能。”

而他心目中的理想讀者，可能正潛藏在那些默默閱讀的人群里：那些不著急發(fā)表看法，不抱成見去享受閱讀的讀者?！耙?yàn)樵谶@個時代里，發(fā)出聲音的人更容易引起別人的注意，但我們不能低估那些沉默的人?！彪p雪濤解釋道。

在書寫之外，他也隱約聽到了另一種聲音：“大眾在時代的潮水中崛起，大眾的音量跟以前不一樣了?！?/p>