郭屹民東南大學建筑學院副教授、碩士生導師，結(jié)構(gòu)建筑學研究中心主任。

王方戟同濟大學建筑與城市規(guī)劃學院教授，上海博風建筑設計咨詢有限公司主持建筑師。

葛明東南大學建筑學院教授。

郭屹民、葛明和王方戟三位老師都與坂本一成老師在教學、實踐中有著持續(xù)的接觸，進而逐漸對坂本一成的建筑思想與設計有了更深入的理解。此次討論不僅涉及建筑構(gòu)成學、空間結(jié)構(gòu)、修辭，也有對“類型”的比較，還涉及空間與現(xiàn)實條件的對照等，視角寬闊，讓我們更進一步認識坂本一成的建筑及其理論。

Guo Yimin,Ge Ming and Wang Fangji had continuous contact with Kazunari Sakamoto in teaching and practice,and gradually had a deeper understanding of Kazunari Sakamoto's architectural thought and design.This discussion not only involves the study of architectural composition,spatial structure and rhetoric,but also the comparison of "types",and the comparison between space and realistic conditions.With a broad perspective,we can further understand Kazunari Sakamoto 's architecture and theory.

1 “統(tǒng)合”的空間關(guān)系

郭屹民：

今天的討論與坂本老師的理論和實踐有關(guān)，我想應該也是王老師、葛老師兩位都非常關(guān)心的話題。2017年坂本老師去莫干山參觀王老師的七園居，有了一次比較完整的討論。與此同時，葛老師跟我也曾經(jīng)跟隨坂本老師在東南大學參與教學，聆聽了很多坂本老師對于建筑方面的各種見識。其實，我們大家也一直希望有機會來談談跟坂本老師的建筑有關(guān)的話題。就我個人而言，從在東工大學習有機會結(jié)識坂本老師開始一直到現(xiàn)在，可以說坂本老師是為我打開一扇新的建筑大門的引路人。剛開始對坂本研究室的設計和理論，說實話真的無法理解，但總覺得很有意思。懵懂的狀態(tài)一直到2006年與坂本老師近距離了解并接受指教后，我才開始真正找到了入門的鑰匙。毫不夸張地說，坂本老師讓我看到了建筑的另一面，也讓我對建筑有了更多興趣。隨后，有機會在坂本老師身邊擔任翻譯和參與各種設計實踐、教學，不斷接觸中讓我真正理解和參悟他的很多建筑思想。這些年也有機會跟兩位老師一起，分享過其中很多有意思的內(nèi)容。我想我們大家都覺得獲益匪淺，能夠在坂本老師晚年有機會深刻受教。因此，今天我和兩位老師能夠在一起討論坂本一成的建筑及其理論，非常難得，希望一起暢所欲言、交換想法。當然，作為《建筑技藝》2021年11月期以坂本老師設計的三棟東錢湖教育論壇大師創(chuàng)作室為專題報道的重要內(nèi)容，我也希望兩位老師能夠以更加寬闊的視角和多樣的觀點，來一起掃射一下坂本的建筑論。

我記得大概是在五、六年前，葛老師曾在華南理工大學建筑學院做過一個關(guān)于“體積法”的講座，當時的情景應該是非常熱烈的。坂本老師、孫一民老師、王駿陽老師、王方戟老師等很多專家也都在場，坂本老師幾乎全程聽了葛老師的講座，我做同聲翻譯。在葛老師講座之后的點評中，坂本老師專門提到了結(jié)構(gòu)與修辭的問題。其實，結(jié)構(gòu)的問題，也是坂本老師在東南大學四年級本科教學中一直非常強調(diào)的。我想葛老師應該也是印象深刻的。這幾年參加葛老師的設計評圖，我也了解您對坂本老師建筑論以及空間結(jié)構(gòu)的關(guān)注。所以，我想首先請葛老師談談對建筑構(gòu)成與空間的理解，為我們今天的討論開一個頭！

葛明：

非常感謝郭老師的組織，其實談坂本一成老師的思想和方法對我來說始終是有壓力的事情，原因之一是坂本老師的很多作品我都看過，對這些作品好的地方很難用語言說清楚。原因之二是坂本老師有一系列關(guān)于建筑的語言，語言之間有交叉的部分，讓我感到建筑需要跟其他領(lǐng)域放在一起來思考，但是它們之間的張力，或者說若即若離的關(guān)系，以及可能性和位置性又讓我覺得是很難完全把握住的，但這對我有很大的吸引力。

以下簡單談談關(guān)于坂本老師建筑構(gòu)成和空間結(jié)構(gòu)的認識，也很難準確區(qū)分是他的原意還是我的個人理解，是看了他的房子之后的感受還是看了圖紙之后的體會。

首先，他有一本非常好的著作《建筑構(gòu)成學》，書中的一些解釋相當清楚，但每次閱讀都讓我聯(lián)想不斷。例如，他在書中說構(gòu)成是事物中部位要素的統(tǒng)合，建筑構(gòu)成是一種集合形式，需要處理局部和整體之間的關(guān)系；他還提到構(gòu)成是類型化的建筑與之相關(guān)的空間形式，我想這就不再只是關(guān)系問題了[1]。他不太喜歡講“類型學”這個詞，但又承認類型化的建筑；他不是很喜歡抽象地討論空間，喜歡討論“室”，說“室”的結(jié)合體現(xiàn)了空間構(gòu)成的一種，但他又說要理解“室”所體現(xiàn)的關(guān)系，有時要抽象一點，因為要改變了“室”的名稱后才能獲得空間開放的機會。其實以上本身就構(gòu)成了一種關(guān)系，也就是相對的抽象化和相對的具象化，但是又不能簡單地把這兩者看成一枚錢幣的兩面，其中有交疊的部分。坂本老師不斷地提醒，當討論太具體時，要想是否存在一種集合關(guān)系；當討論集合關(guān)系時，需要對具體的類型化同時展開討論，這樣才能抓住本質(zhì)。

其次，坂本老師喜歡討論修辭，討論建筑和語言的關(guān)系?！靶揶o”常被誤會為只是語言和建筑之間的類比方式之一，其實不是這樣。在亞里士多德的修辭學中，修辭講的是組織。坂本老師也曾說整體與部分的關(guān)系不確定，可能使建筑具有活力并產(chǎn)生意義，這時構(gòu)成就會產(chǎn)生“修辭”[1]。因此，語言和建筑之間有時可以直接比喻，有時要脫離開來，當兩者之間拉開一定的距離，才能使修辭發(fā)揮作用。郭老師編著的關(guān)于坂本老師的《建筑的詩學》，在我看來，建筑的詩學或許就是通過修辭的方式讓建筑達成一種有意思的知識形式。另外，修辭還以連接抽象和具體的方式發(fā)生作用。例如討論室的組合時，設想其相關(guān)的修辭就能想到集合關(guān)系，同時討論抽象的內(nèi)容和集合關(guān)系的時候，能不能通過修辭使關(guān)系突然具體起來靠近你，這些都是我對坂本老師所討論的修辭的體會。

散田之家二層平面 ? Atelier and I 坂本一成研究室

白之家 來源于文獻[3]

其三，通過空間構(gòu)成來討論建筑構(gòu)成是關(guān)鍵。討論空間構(gòu)成離不開篠原一男的白之家，它的平面是一個正方形，用一根柱子與墻體進行“空間分割”。在我的理解里，柱子和墻所形成的分割幫助形成了特定的空間結(jié)構(gòu)。坂本老師也運用這一辦法，但并不依賴平面的空間分割。以水無瀨的町家為例，一邊是拔空空間，另一邊為夾層，但是拔空空間不太像兩層，它讓人低低地坐著，空間往下沉，導致了一層半一樣的感受，而夾層空間也似乎發(fā)生了變化，統(tǒng)合在這一下沉的空間狀態(tài)之中。坂本老師利用兩層和一層之間的修辭關(guān)系，在兩者之間形成了一種新的甚至是類似一層的空間狀態(tài)。這種新的空間結(jié)構(gòu)，形成了一個有特定意味的空間。再比如在他的自宅中，他要取消分層，所以采用螺旋方式形成了一種既分層又不分層的空間狀態(tài)。因此，他的空間結(jié)構(gòu)實際上已經(jīng)不太能用空間分割來描述，或者說是一種剖面化的空間結(jié)構(gòu)。很多人在討論他的空間結(jié)構(gòu)時喜歡以代田的町家為例，內(nèi)部有一個房間，之外有一個平臺，然后再有一個室外的院子，其實這是平面化的空間分割方式，比較圖解化，而不是坂本老師在意的空間結(jié)構(gòu)。他在參觀我設計的微園時，常用“統(tǒng)合”這一詞語來進行討論，當他發(fā)現(xiàn)有的地方做了夾層，就問夾層和一層的集合關(guān)系是怎樣考慮的，例如他說白廳中間的木地面、下沉空間和上面的臺子大致統(tǒng)合在一起了。因此，當空間形成一種統(tǒng)合關(guān)系的時候，才可以說形成了某種空間結(jié)構(gòu)。

依以上的視角來看，坂本老師所說的建筑構(gòu)成如果以空間構(gòu)成作為討論對象，需要把不同高度的空間在剖面上進行統(tǒng)和以形成某種狀態(tài)，這時才能說完成了建筑構(gòu)成并形成了一個特定的空間結(jié)構(gòu)。我自己做設計或者教學時也常用空間構(gòu)成的方法，例如在特定的場地中，有時是否可以把一個房子區(qū)分為兩棟房子來做？這樣尺度或許會更合適，更容易對接環(huán)境關(guān)系，更重要的是成為產(chǎn)生關(guān)系的基礎(chǔ)。接著，把空間當作容量來處理，王方戟老師對這一方法也特別熟悉。比如，每棟房子在剖面上各有其大空間、中空間、小空間，能否用其中一個房子的小空間和另一個房子的中空間組合，形成新的第三種大空間，這時或許就有可能獲得了一個形成特殊空間結(jié)構(gòu)的機會。這種兩分、分化及再次組合的過程其實內(nèi)含了一個意思，即通過空間構(gòu)成形成一個空間結(jié)構(gòu)，而明確的空間結(jié)構(gòu)是指房子中間實現(xiàn)了空間統(tǒng)合關(guān)系，可以在剖面和平面上用空間分割一樣的圖解來表示。這個空間結(jié)構(gòu)需要想象，但不是預設、先在的東西，需要通過不斷的空間構(gòu)成實現(xiàn)。

坂本老師的建筑構(gòu)成和空間構(gòu)成需要在一個過程中間來實現(xiàn)。這個過程是來回的，而這又關(guān)涉到修辭，其實就是在抽象和具像之間，在語言和建筑的若即若離的關(guān)系中，在集合關(guān)系和感知之間找到平衡，在過程之間有一個越來越清晰的目標。

坂本老師的建筑構(gòu)成還牽涉到架構(gòu)等各種問題，他并不只是通過討論空間結(jié)構(gòu)或者空間構(gòu)成來說明建筑構(gòu)成。舉例來說，他常常告訴學生畫柱子不要隨意涂黑，否則就會全看柱子，尤其建筑群的平面全看到柱子的話就沒法理解空間了。但是，開始畫柱子的時候要有涂黑的意識，它們往往是思考空間結(jié)構(gòu)的依據(jù)之一，但最后要逐漸擦掉，這樣讓人閱讀到的空間就非常清晰、明快。可以發(fā)現(xiàn)，涂黑、抹除其實是對具體材料和結(jié)構(gòu)的一種處理過程。討論結(jié)構(gòu)和材料的時候往往會因為十分具體而陷入物質(zhì)性，從而忽略抽象，但如果沒有經(jīng)過涂黑后的抹除，也會只剩下抽象。

坂本老師始終用這種在具象、抽象之間往復的思考方式，形成了他的特性。他的構(gòu)成，始終既是特定抽象的集合關(guān)系，也是某種類型化空間形式的具體組合，兩者不能分離。以上是我對坂本老師的建筑構(gòu)成、空間構(gòu)成和空間結(jié)構(gòu)的一些認識。

郭屹民：

剛剛葛老師講得很多內(nèi)容，對我來說又有了很多新的啟發(fā)，尤其感興趣的是關(guān)于抽象性和具象性的關(guān)系。按我的理解，是不是修辭具有著某種調(diào)節(jié)抽象與具象的作用，并因此可以將修辭理解為讓結(jié)構(gòu)變得更抽象或更具象的操作途徑？

在我看來，這種抽象和具象的操作，可能跟篠原一男的“白之家”和坂本一成的“水無瀨的町家”的剖面有些類似，仔細看這兩個住宅的平面和剖面的話，會發(fā)現(xiàn)它們有著很相似的地方，一側(cè)的大空間與一側(cè)二層空間形成并置組合關(guān)系。然而，“白之家”的操作是完全抽象化的，二層部分的空間被“分割”處理得完全看不見。而“水無瀨的町家”卻顯得更加有機，大空間和二層部分的空間相互緊貼著，白色的涂刷某種程度上為這種有機賦予了一種抽象的表情。

所以，正像剛才葛老師所講的那樣，的確不能把坂本老師的操作理解為硬幣的正反兩面，但卻可以對應于篠原一男老師，只是這個正反面應該是同一枚硬幣，而不是兩枚硬幣。我們姑且可以把這種正反之間理解為“分割”的關(guān)系。用篠原一男的話說，就是一種搏斗的關(guān)系。

據(jù)說，當時“白之家”設計中的工作模型，深深震撼了坂本，這種影響在他的處女作“散田之家”中隨處可見，我們剛才也提到了“水無瀨的町家”跟“白之家”在剖面上的關(guān)聯(lián)。即便在老師的強大影響之下起步，我們還是可以看出坂本當時求變的企圖。在“散田之家”中，可以明顯地看到柱子的上部是裸露出來的，它們被以視覺化的方式呈現(xiàn)了一種與屋架結(jié)構(gòu)的連續(xù)，這樣的操作不僅是在形式上試圖與篠原一男的“白之家”相區(qū)分，更重要的就是我們剛才說的，對“分割”操作的相對化。

House SA 中連續(xù)的階梯狀樓板形成“螺旋”?王方戟

House SA 所有要素都被吸附于大屋頂所形成的“一體空間”中 ?王方戟

本質(zhì)上來說，“白之家”和“散田之家”在屋架-柱子的受力方式上，并沒有很大的區(qū)別，但是對結(jié)構(gòu)構(gòu)件在形式意義上的操作卻很不相同。前者通過抹殺柱子的結(jié)構(gòu)性來獲得象征性，而后者的處理要柔和許多，坂本老師試圖保留柱子的結(jié)構(gòu)性來抑制它的象征性，或者說通過結(jié)構(gòu)性與中心性的相互抹殺，嘗試獲得“零度意義”。用他自己的話說，就是“糾結(jié)”的關(guān)系。所以，坂本老師會經(jīng)常用“統(tǒng)合”得好壞來評價設計，大小空間通過秩序化的方式被整體化。

當然，我覺得這可能與創(chuàng)作的時代背景有著密切的關(guān)系。篠原老師的時代，相對而言，技術(shù)的發(fā)展和社會意識還比較單純一些。相比較，坂本他們那一代所經(jīng)歷的社會變遷可能更為劇烈，也在促使他們通過反思與社會的關(guān)系來尋求建筑的發(fā)展方向。從這一點來說，用修辭的方式協(xié)調(diào)具象和抽象，進而獲得某種可能性、連續(xù)性，或許對于坂本而言既是一種對老師的突破，也是時代給予他們的機遇吧。還有一點就是單一的構(gòu)成是抽象的，因此修辭就是抽象的構(gòu)成與具象現(xiàn)實世界之間的重要聯(lián)系。從這一角度而言，修辭既是觀念的，又同客觀要素之間有著密切的關(guān)系。

剛才葛老師提到了坂本老師的話不太容易理解，似乎讓人有點捉摸不透。根據(jù)我這些年與坂本老師交談、請教的經(jīng)驗，我覺得他說的話其實并不意在給出明確的結(jié)論，倒是意在具有啟發(fā)性的話中有話的方式。我覺得，坂本老師的說話方式跟他的建筑之間有著相類似的特點，就是曖昧吧?！皶崦痢边@個詞會因為場合不同，褒義和貶義都有可能，因此它更像一個中性詞。坂本的建筑所追求的或許就是這種“中性”吧，中間路線的意思。他以前曾經(jīng)跟我說過很喜歡“中庸”這個詞，具有儒家或者東方文化的色彩。說到這里，剛才葛老師也講到了類型學，那么我想請問您覺得坂本的構(gòu)成學與羅西的類型學之間有著怎樣的區(qū)別？或者說東西方文化背景下的類型有何不同？

2 建筑構(gòu)成學vs 建筑類型學

葛明：

剛才郭老師講了十分有意思的觀點。篠原一男面臨的對象是丹下健三國家主義之后方方面面的問題，所以聚焦于家居來思考建筑世界，他的思考運用了一種相對明確的方式，就像硬幣兩面一樣明確的空間分割。而坂本老師則面向復雜的社會問題，所以采用了有彈性的、能發(fā)生糾纏的方式進行思考，他的建筑構(gòu)成不追求過于明確，而是在具體和抽象之間來回的構(gòu)成，但空間結(jié)構(gòu)又是明確的，是一個有統(tǒng)和關(guān)系的房子。

對羅西來說，他的類型學所要處理的問題跟篠原一男、坂本一成面臨的問題有很大不同，因為歐洲和日本的文化背景不一樣。羅西的類型學當時面臨的主要問題來自于城市建筑學的壓力，雖然坂本老師也面向城市建筑學，但是更多以家宅作為載體發(fā)散開來。羅西的處理方式是一個城市是否可以是住家等等類似的語言，帶有隱喻性。坂本老師的語言，并不需要有太多歷史的話語，更多是日常出現(xiàn)的修辭，而羅西則采用了在歷史和現(xiàn)代之間不斷回溯的語言。

如果說兩者的思考之間有相同的內(nèi)容，一是都和語言有關(guān)系，另外一個是都和我現(xiàn)在喜歡討論的生活方式或者生活形式有關(guān)系。例如，坂本老師有“家型”這一類的考慮，但它不是固定的，有對室的理解，有關(guān)于室的統(tǒng)合關(guān)系的理解，也有對空間分割的認識。羅西的生活方式或者生活形式就不同，例如他探討居住方式中記憶的功能和分類的作用，一個房間或一個家具的方式。從這個角度來說，他們面向不同的文化，采用了不同的處理方式。

坂本老師的方式常常會走向一個在我們看來無形式的狀態(tài)，但是空間的統(tǒng)和關(guān)系是清晰的。羅西的方式則往往會走向一種看上去帶有強烈面具的形式，所追求的建筑意義甚至不一定以空間作為載體，因此需要一種在時間里疊合，在語言、圖像、物體之間疊合的技藝，因此也需要對修養(yǎng)和記憶的重視才能理解類型學的價值，理解羅西的方法。坂本老師因為不借助于歷史的方式來處理問題，似乎相對來說就沒有這個壓力，但是存在另外一種壓力，空間的統(tǒng)和又如何進行呢？微妙而復雜。其實，這些都是因為試圖追求設計的速成而產(chǎn)生的問題。

如果我們認同建筑學中存在的智性，那么羅西，或者篠原一男和坂本一成所代表的方向都是非常值得學習的，但確實是因為背景和需要處理的命題及方法很不一樣，所以導致了巨大的區(qū)別，但都很有意思。

散田之家軸測圖 ? Atelier and I 坂本一成研究室

羅西的城市建筑學 來源于網(wǎng)絡

郭屹民：

在之前王駿陽老師與坂本、奧山老師的線上對談中也談到了關(guān)于類型的不同理解。坂本老師的構(gòu)成學原型來自于被默認化之前的無意識方式，而羅西的類型學帶有強烈的歷史關(guān)聯(lián)，這種關(guān)聯(lián)也是作為修辭或者說手法的依據(jù)吧。比如，“家形=型”（House form=Type）表明了這種無意識的“型化”，并由此成為了坂本試圖擺脫特定社會意識的一種逃逸機會，給予了他進行手法操作的空間。盡管終究無法掙脫手法自身帶來的意義，但這種無意識的“類型”所具有的彈性也得到了驗證。或者說，這是一種無形勝于有形的途徑，柔軟的東方形式。羅西的“類型學”則更多地融入了西方的物質(zhì)文化背景，通過記憶的符號化對應來獲得一種對符號的重組，即一種新的組合意義，讓舊與新在操作中獲得新的關(guān)系。我覺得它們之間并沒有價值觀念上的優(yōu)劣，而是一種文化上的顯現(xiàn)。對我而言，這種對比其實非常有意思。

所以，我也想請教王方戟老師，因為您對意大利的建筑研究很有建樹，對坂本老師的建筑論也很有了解。是否有可能就剛才的話題，來談一談您的看法？

王方戟：

雖然今天在意大利可以看到很多新的建設，但給人留下深刻印象的并不多。我問過一些在那邊留學的同學，以及熟悉那邊的老師，從他們那里得到的信息是意大利高校建筑學科中參加實踐的老師不是很多。印象中有幾位老一代建筑師兼老師在近期完成過一些很好的設計。當然我的了解不全面，也許還有不少好的建筑師老師。除了當代建筑學學科的分化，導致實踐被逐漸邊緣化的原因外，另一個原因也許是意大利有沉重的歷史負擔，學科內(nèi)的大家，無論是實踐方向或是理論方向的，都需要首先討論歷史的問題，然后才是具體實踐。這與當代日本的情況有所差異，雖然也不能說日本建筑師不重視歷史，但是好的建筑師多不以歷史為唯一前提，而是綜合地加以對待。我想坂本老師也是這樣理解設計與歷史的關(guān)系。這也是為什么在討論實踐本身而非周邊的話題中，相比于聚焦歷史或某個專門方向的建筑學者，我會更多地關(guān)注坂本老師和相關(guān)建筑師們的言論及實踐。

郭屹民：

說到這一點，讓我想起疫情之前我的研究生去羅馬大學交換，我讓他收集和了解意大利既有建筑的抗震補強措施和技術(shù)。他經(jīng)過調(diào)研后發(fā)現(xiàn)，意大利的抗震補強與歷史建筑的風貌保護相比，風貌保護占據(jù)了絕對的強勢。據(jù)說，在意大利，既有建筑物的抗震補強如果破壞了原有建筑的面貌，那么即便建筑物不夠安全，也一定要確保歷史風貌的完整。對于意大利人而言，歷史是超越一切的紅線。

王方戟：

上次，徐好好老師邀請我在線上和都靈理工大學的博士同學討論我們的設計項目。之后一位有實踐經(jīng)驗的建筑師博士生提的一個問題讓我印象特別深，他問我們的設計參考的空間類型是什么。確實，當時一下還不知道怎么回答好。后來經(jīng)過反思后感覺到，我們做設計的時候會使用類型的方式，但并不是每次類型都會是一個空間的樣式，因項目條件而異，有時候也會是建造方式的類型或動線組織的類型。所以，應該不完全是這位博士生想象中的參考方式。后來跟王凱老師聊，他說意大利文化中往往是這樣來做設計的，也就必然會提這樣的問題。那之后我也更為理解不同文化系統(tǒng)下，建筑師對文化積淀在實踐中的參考是多是少的程度不同，參考的內(nèi)容也會不同。比如，坂本老師也在《建筑構(gòu)成學》里經(jīng)常談到類型，但這里更多是指空間關(guān)系的類型，很少談它們的文化意義。

郭屹民：

的確，坂本老師一直在做的就是去除空間及類型的文化意義。文化性的差異是顯而易見的。我在《結(jié)構(gòu)制造——日本當代建筑形態(tài)研究》一書中，引述過蔣彝與無名氏所畫的德溫特湖的風景畫，盡管同樣的風景，兩幅畫的內(nèi)容卻千差萬別[2]。東方文化中，對客觀事物的認識方式?jīng)Q定了構(gòu)成與類型之間的根本性區(qū)別。

代田的町家北立面圖 ? Atelier and I 坂本一成研究室

代田的町家南北方向剖面圖 ? Atelier and I 坂本一成研究室

代田的町家東西方向剖面圖 ? Atelier and I 坂本一成研究室

由此，我們或許可以很好地理解坂本他們?yōu)槭裁匆选敖ㄖ?gòu)成學”以語言學的結(jié)構(gòu)方式作為參照系了。語言可以被認為是最為抽象的物質(zhì)形式，其抽象性的特征可以把客觀意義的成分最小化，以此來獲得對具象事物最大的覆蓋。榮格等的類型學，多少也有著類似的特征。

王方戟：

在意大利，建筑實踐一般需要把設計建立在傳統(tǒng)類型的基礎(chǔ)上。在日本，以前有很多以借鑒傳統(tǒng)形態(tài)意象為手法的設計。篠原一男則闖出了另外一條建立實踐跟傳統(tǒng)關(guān)系的方法，這在他的第一樣式時期表現(xiàn)得尤為明顯。在諸多小住宅的項目中，他以比如“正面性”這樣的空間概念表達出了日本傳統(tǒng)建筑的意味。以第二樣式為過渡，到第三樣式時期，他開始跳出對“傳統(tǒng)”話題的討論，也就是不以文化為最主要的線索來探索建筑在當代存在的方式。這種想法一直延續(xù)到了坂本這一代建筑師，他們尋找擺脫文化的控制，同時帶有當代意義的空間狀態(tài)。雖然將文化在建筑中完全去除是不可能的，但此時他們所談論的“類型”已經(jīng)大大減少了文化的成分，在這一點上，與歐洲人談論的帶強烈文化及傳統(tǒng)色彩的類型不太一樣。

新時代中，建筑的功能或功能組織方式都會有新的特征，這種特征被建筑設計所消化并物化為建筑實體需要一段時間。建筑設計對其進行消化的方式往往是漸進式的，也就是以建立在已有建筑類型基礎(chǔ)上不斷修正的方式進行的。在這種狀態(tài)下，從文化角度來看新建筑必然會有一種陌生感。建筑在類型上的微差使它與當代社會及文化產(chǎn)生了關(guān)聯(lián)，既有傳統(tǒng)的類型特征又具有時代性。我感覺，坂本老師等很多建筑師對類型的理解都有這方面的含義。他們不排斥類型，但也不過多強化類型的文化性，同時將時代性容入類型思考之中。這一點對我來說非常有啟發(fā)。

郭屹民：

說一下我個人的理解吧，不成熟的觀點。羅西的類型學是以某種歷史記憶為原型，就是以特定的對象作為符號。但是坂本的構(gòu)成學中的類型是不一樣的，他對剝離任何周邊聯(lián)系的單一對象沒有興趣，反而對物質(zhì)相互之間的聯(lián)系方式更感興趣，這種成組、成群的物質(zhì)之間的關(guān)聯(lián)線索，在我看來是他們在構(gòu)成學中探討的核心問題。奧山老師曾經(jīng)比較過坂本的構(gòu)成學與20世紀初期俄羅斯“構(gòu)成主義”（Constructivism）之間的區(qū)別。“構(gòu)成主義”同樣強調(diào)物體之間的相互關(guān)系，而對物體本身并沒有興趣，把相互的位置關(guān)系作為修辭直白地呈現(xiàn)為形式。坂本的構(gòu)成學則是將位置關(guān)系與對應的事物一起表達為一種意義，或者說是結(jié)構(gòu)關(guān)系，而非修辭。

城市環(huán)境要素與集合住宅的構(gòu)成關(guān)系 來源于文獻[4]

葛明：

對于羅西來說，可能還內(nèi)含著一個大的命題，即類型學本身是否能成為建筑學。所以從某種角度來說，羅西的類型學試圖涵蓋的面更廣，要處理集體記憶和個人記憶之間的關(guān)系，處理城市建筑的關(guān)系，構(gòu)建語言、物體、圖像與建筑之間的體系。而坂本老師并不試圖構(gòu)建體系，所提倡的方式好像就在我們的近身，他的建筑構(gòu)成富于價值的地方也正是讓我們能一次次回到近身。當一件事情擺脫一種制度化的束縛，自然問題就近身化，然后再去連接更多的問題，這是他非常重要的思考。因此，他們有的地方是可以比較的，有的地方則無法比較。

另外，“近身”不止是概念或者具體的感知，坂本老師還在意近身的時候如何運用修辭，如何讓它稍稍離開我們一點，既貼近但又不是貼著肉體。這對我特別有啟發(fā)，讓我從對建筑太多的負擔中間釋放出來，關(guān)心近身的問題但又不陷入具體問題，并運用修辭進行協(xié)調(diào)，這也是《建筑構(gòu)成學》讓我反復翻閱的原因之一。

建筑構(gòu)成還包含類似的意思，即建筑就是試圖讓某種本來彼此未必有關(guān)系的事情，突然好像建立起了某種關(guān)系的過程。在我的理解里，建筑在建立起關(guān)系的過程中近身了，這是建筑構(gòu)成非常重要的一點。

3 修辭的表現(xiàn)與把握

郭屹民：

沿著修辭的話題，我們再進一步談談關(guān)于修辭的表現(xiàn)吧。我記得前幾年（2017年）在莫干山參觀王老師的“七園居”時，坂本老師饒有興致地談到了關(guān)于建筑中精致化、精細化設計是否有必要的問題。對經(jīng)歷了大量快速建設時代的國內(nèi)建筑師而言，精致的、精細的建造都是憧憬的理想。因此，不分青紅皂白片面追求精致與精細的做法，是不是應該值得我們警惕了。我們需要反省一下，精致、精細對于建筑而言是否是充分必要條件？反之，精細和精致是否就是好建筑的評價標準呢？不精致和不精細，難道就不能是好建筑了嗎？這些問題可能在我們有條件做精致和精細時，會因那種壓制后的憧憬而被完全拋于腦后。因此，修辭的表現(xiàn)與把握，并不是一件很容易的事。坂本老師說過，要把一件事物做得很有設計感并不是一件難事，但是精心推敲，卻又抹去那種刻意的設計感卻是一件要難得多的工作。所以，高明的設計并不在于精細與精致與否，而在于把握這種精與拙的分寸吧。

王方戟：

我覺得這應該屬于“建筑構(gòu)成學”討論的問題。在最近的討論中，坂本老師和奧山老師將建筑構(gòu)成學的概念定義為“建筑學意義上可以成立的各種要素的相互關(guān)系”。這個定義中包含兩點，第一是一種關(guān)系，也就是建筑師在設計各個階段中所選取進行重點處理的最主要對象的關(guān)系。比如在設計初期，加入“室”為基本單元的話，那么就意味著“室”是設計中重要的要素，要圍繞“室”的組織來展開。這也意味著類似結(jié)構(gòu)、形態(tài)等要素暫不作為設計的要點。第二點就是，在這里我們談論的是建筑學意義的對象，其構(gòu)成組織不是抽象的幾何關(guān)系。雖然諸如功能、尺度、結(jié)構(gòu)等關(guān)系在某階段尚無法完全精確控制，但它已經(jīng)存在于構(gòu)成之中。要是沒有構(gòu)成的想法，我們在做實際操作的時候很可能不小心就滑到一些枝端的小問題中而看不到整體。

在歐洲，西班牙的經(jīng)濟相對不是那么發(fā)達，但是西班牙建筑師能相對整體地對待設計問題。比如，他們會在有限建造成本的條件下設計出在觀感、成本及構(gòu)造上具有平衡感的細節(jié)及材料處理。另外在處理空間內(nèi)外連貫性上，利用幾何操控來增強空間體驗的方式也給了我很多啟發(fā)。在材質(zhì)處理上，他們也有很多讓我印象深刻的作品。

坂本老師在一次同濟大學的講座上，我便因此認識而問了他對于材料的設計應該如何認識的問題。他的回答在當時我還不是特別能理解，后來深入讀了他們的作品及思考，尤其是讀了《建筑構(gòu)成學》后就逐漸理解了。材料及細節(jié)設計雖然重要，但它們是整個設計的一部分。對于它們，應該在一個“zoom in”和“zoom out”的關(guān)系中去理解。作為建筑師，很容易把眼睛聚焦到美的細節(jié)或局部上，但這樣的細節(jié)是否有更大的構(gòu)成關(guān)系，這時反而很容易忘記。所以，構(gòu)成學的思路就是把每個局部都放在整體關(guān)系中看待。當建筑師的眼中始終有這種整體關(guān)系的時候，處理細節(jié)問題時會適可而止，不會陷入一種過度地欣賞或神化細節(jié)的狀態(tài)中去。

郭屹民：

當你開車的時候，注視任何一個方向千萬不能超過兩秒鐘。設計其實也一樣，關(guān)注在某個地方的時間不要過長，否則會出問題。加斯頓·巴什拉在《空間的詩學》中有句名言，“你知道的越多，你就失去的越多”。這也是坂本老師經(jīng)常說的，鉆牛角尖似的“甜蜜的陷阱”必然會讓人失去前行的動力，蜻蜓點水才能走出自己的設計之路。

七園居處于低標高處的咖啡廳空間 ? 碳普洱

七園居客房中利用樓梯下空間設置的衣帽間 ? 碳普洱

七園居隆起的天窗既為底部客房爭取了空間高度又是平臺上座椅的靠背 ? 碳普洱

王方戟：

這個比喻很恰當，設計雖是不斷前進的過程，但是過程中時刻需要在“zoom in”和“zoom out”目力范圍內(nèi)進行調(diào)整。

郭屹民：

不僅是作為主體的視角切換，還包括設計者自身的身份切換。比如建筑師要站在業(yè)主、規(guī)劃局、路人、使用者、施工人員等等更多樣化的不同角度，才能夠獲得對設計對象更加整體、平衡的評價。

王方戟：

回想那次與坂本老師在莫干山的訪談，他對設計的關(guān)注點，比如對柱子的討論，是我沒有想到的。同樣的是，2010年郭老師與我一同作為助教協(xié)助坂本老師在我們學院帶了一次三年級的建筑設計課程。那次課程的最后，他計劃給一位平時不怎么來上課，最后突然拿出方案的學生的作業(yè)評高分。從這兩件事情上，我感覺到坂本老師在對設計進行判斷的時候，除了遵循自己思考的邏輯之外，更會從自己的直覺出發(fā)進行考慮。在《建筑家·坂本一成的世界》這本書中，坂本老師自己也是這么說的。雖然很長時間以來他對建筑已有了系統(tǒng)性的思考，但是在評判建筑的時候他還是以一種開放的態(tài)度，從對現(xiàn)場或結(jié)果的直覺來對自己的體系進行補充。相對于建筑構(gòu)成學的思考來說，這是第二條線索。兩條線索共同作用形成了最后的整體判斷觀念。

4 概念與構(gòu)成

郭屹民：

我想起很久之前，東南大學本科三年級的課程任務書要求設計一個在校園內(nèi)的生物實驗室。坂本老師看后就問，這個生物實驗室研究的是什么樣的生物，是不是很危險的生物，還是一般的生物，這會影響到門廳、食堂、會客等等一系列使用要求。不過，我們的任務書好像并沒有這方面的設定。我們在做設計任務書時，對空間訓練過于側(cè)重，因此在坂本老師看來，沒有足夠的具象性設定，這些設計只能停留于抽象層面，與具象的現(xiàn)實之間是脫節(jié)的。

還有一次是東南大學本科二年級的設計課評圖，針對原有住宅室內(nèi)的9m2改建，坂本老師一再要求明確這9m2改建是誰的要求，誰來出錢，為什么只有9m2等等非常具體的問題。我們的老師說這些條件并沒有設定，因為只是訓練學生的空間操作能力。坂本老師當時就說，這些設計的訓練如果不能對應現(xiàn)實設計的話，對建筑設計而言是不充分的。其實，坂本老師強調(diào)的是設計及其空間使用方式一定是基于現(xiàn)實的操作，而我們的設計任務書在這方面的不足，在他看來就是脫離現(xiàn)實的抽象化。就像剛剛王老師講的，坂本老師看待建筑的視角要比我們更加寬泛，而我們有時候過于拘泥建筑本身了。坂本評價建筑的方式說簡單也很簡單，就是用現(xiàn)實來對照空間的可能性，及其所具有的批判性。

在莫干山和王方戟老師的對談中，坂本老師和奧山老師都講到了“便宜主義”，就是說要綜合各種因素來決定某種形態(tài)。王老師是怎么理解的？

王方戟：

坂本老師和奧山老師所提的便宜主義這個詞，我并不特別理解。他們拿七園居中為了結(jié)構(gòu)強度而在老木柱旁邊增加的一根新木柱來解釋這個詞。設計中，也有人建議用鋼柱來加固，并讓鋼與木的材質(zhì)對比形成室內(nèi)趣味。但我們感覺在更整體的關(guān)系中，木的材質(zhì)占了很大部分，這樣鋼柱在屋子里會顯得很突出，因而整體關(guān)系不夠協(xié)調(diào)。最后的選擇是在老的圓柱旁增加一根方的木柱，有形態(tài)差異又有材質(zhì)上的連續(xù)，坂本老師和奧山老師覺得這個細節(jié)很有意思。從這個觀察上我理解，便宜主義往往是對在設計必然面臨大大小小不同層面問題時所做努力的一種評判。雖然設計總是在整體上有清晰的思考邏輯，但具體問題往往不會總是順應建筑師的計劃出現(xiàn)。在這種狀況下，還能以總體關(guān)系為依據(jù)來消化具體問題，這可能就是便宜主義所討論的事情吧？

郭屹民：

在我看來，便宜主義有些時候類似“隨機應變”（Bricolage）的處理方式。也就是說總體目標是清晰的，但是具體實施中可以在各種關(guān)系中找尋最平衡的方式來解決。清晰的目的，在坂本看來就是概念。建筑需要有概念，但這種概念又不能過于清晰地表露，這就涉及到坂本曖昧的修辭和手法。葛老師對建筑的概念應該是很熟悉的，之前您從事過概念建筑的教學，是否能談一談坂本老師建筑的概念和您的概念建筑之間有什么不同吧？

七園居底層公共區(qū)域中木材材質(zhì)及其與白色粉刷的關(guān)系 ? 碳普洱

七園居底層客房中的木柱、加固柱及它們與吊頂之間的關(guān)系 ? 碳普洱

葛明：

謝謝。坂本老師的姿態(tài)始終是直接介入社會，所以剛才談到他和羅西類型學的區(qū)別時，提到他面向一個充滿糾結(jié)關(guān)系的社會時，愿意用一種似乎模棱兩可的語言來設計。另一個是他提倡開放性，并喜歡用修辭來協(xié)調(diào)。郭老師剛才討論的便宜主義，或許是另一種特殊的“修辭”，它能清晰解決具體問題，解決問題之后還希望和整體產(chǎn)生關(guān)系。

在我看來，坂本老師所提的概念很大一部分是修辭的方式之一。比如在教學中，他希望學生有概念，而這概念需要指向空間構(gòu)成。他看設計作業(yè)時喜歡看一層平面，包括幾個入口一定要求標清楚，常常說一層平面不清楚都沒法往下看，因為人都已經(jīng)進入迷宮了。所以他的概念經(jīng)常是空間構(gòu)成的某個起點，但是房子不可能只做入口，場地上有高差要回應，各個空間是什么關(guān)系要回應，所以需要不斷地形成構(gòu)成。但如果一開始的概念或者起點不清楚，就容易混亂了。

概念建筑是一種學科思考，設想在設計到建成之間是有距離的，需要有內(nèi)容介入其中，它能促使設計思考。例如我們經(jīng)常要依賴模型推動設計，有時討論建筑還會以能否做出一個模型作為依據(jù)，這說明模型具有一種特定的抽象性，它不是建筑的模仿，有時在建筑之先，有時甚至之上。概念建筑就是假設要有這種模型狀態(tài)的東西，因此概念建筑中的概念也就不止一個，它與建筑形成了整體，是能否找到適合的模型一樣的中介。這種中介有時更多地思考建筑學，而不止是建筑設計的方法。

坂本老師的概念其實也需要中介，在我看起來他的概念產(chǎn)生于對空間關(guān)系的梳理，也是對社會關(guān)系的思考。空間關(guān)系這個詞，在他的空間構(gòu)成、建筑構(gòu)成、空間結(jié)構(gòu)之間是不可或缺的。尋找空間關(guān)系才能夠產(chǎn)生概念，據(jù)此進行運作并展開空間構(gòu)成，因此他的概念和空間關(guān)系有直接的關(guān)聯(lián)。坂本老師不太用固定的模式來討論空間構(gòu)成，所以會引入概念來處理其中清晰而曖昧的關(guān)系。

郭屹民：

總的來說，就是建筑和場地建立關(guān)系，也和周圍的建筑建立了關(guān)系。

想問王老師，您是怎樣理解坂本老師建筑的概念，或者您在教學中是不是強調(diào)一開始就需要從概念出發(fā)呢？

王方戟：

最早參加設計教學的時候，我不是特別強調(diào)概念，回想起來那時候更多是在跟學生討論空間操作及空間表現(xiàn)的事情。經(jīng)過2010年那次助教工作后，我意識到概念在設計教學中的價值，也意識到它可以對設計實踐有很大的推動作用，把我們從一種自覺安全的慣性中推出來。簡單的概念就是設計開始時的一種主要想法，但最終我們必須用實體空間去構(gòu)建這個想法。在這種物化的過程中，這個想法是不是還在，它在構(gòu)建各個階段是否始終起到了作用，這些就是反過來對概念進行考核的內(nèi)容了。

郭屹民：

是概念決定構(gòu)成，還是用構(gòu)成來表述概念？

王方戟：

兩種情況都有，理論上總是概念決定構(gòu)成。也就是先有一個想法，再以某種空間關(guān)系去配合這個想法。但是設計物化的過程需要吸收很多具體問題，它們往往會讓設計結(jié)果產(chǎn)生改變。這個時候，概念與方案之間的關(guān)系也就改變了，為此概念也許又需要進行調(diào)整。

郭屹民：

就是說，概念是可以進行修正或切換的？

王方戟：

有些情況下，哪怕空間構(gòu)成相同，概念也可以不同。拿坂本老師設計的House SA與QUICO神宮前相比，雖然兩個項目都運用了螺旋，但由于功能不同，兩個項目的出發(fā)點不同，它們的空間體驗也相差很大。House SA從最下部的廚房及餐廳逐級往上，是一個完整的螺旋。但QUICO神宮前底層是商店，中間是辦公，樓上是居住，因而在螺旋基礎(chǔ)上又有一個功能劃分的需要。從功能分配上看，螺旋被分為四個部分，最下部的商店，中部傾斜的屋主停車位及內(nèi)院，中上部的辦公，上部的居住。停車位及商店都直接與街道接續(xù)，但相互沒有關(guān)聯(lián)；停車位與辦公通過小樓梯相聯(lián)；辦公與住宅之間既聯(lián)又不聯(lián)。說它們相聯(lián)吧，它們接近的樓板只相差了兩三個臺階的高差，并且相互之間由一扇門相隔；說它們不聯(lián)吧，因為這個門是常閉的，并且門下的高差處沒有臺階，真的開門后也許要跳下來了。那為什么還要用螺旋的概念，并在住宅跟辦公之間創(chuàng)造這種似聯(lián)似不聯(lián)的關(guān)系呢？首先，從平面可以發(fā)現(xiàn)，住宅是沒有單獨疏散的，通過穿套辦公來解決疏散，這樣節(jié)約了空間資源，讓可用面積更大。另外，螺旋的概念也使空間之間的疊壓更為緊湊，在將無用的空間高度盡量擠壓掉的同時，獲得更深遠的視線效果。

QUICO 神宮前剖軸測圖 ? Atelier and I 坂本一成研究室

QUICO 神宮前沿街入口 ? 王方戟

郭屹民：

通過這種概念，把外部場地的坡度吸收了。

王方戟：

是的，除了構(gòu)成關(guān)系外，他也設想了外部街道跟內(nèi)部商店部分的連續(xù)。街道好像貫穿進了室內(nèi)，但是進入商店后，又可以透過從停車坡道處引向電梯的住宅流線，進而看到后部的私家花園。但在這里，私密性與公共性既相互分離又有一定的融合。

郭屹民：

在House SA中，他實現(xiàn)了用一個屋頂覆蓋公共和私密部分。

王方戟：

Hut AO是在House SA基礎(chǔ)上的進一步升級，雖然相比它的面積小了很多，但通過螺旋同樣做出了非常寬敞的感覺。

郭屹民：

對，它的往下走，是因為那個地方正好有高差，那種做法在House SA中就沒法利用高差，因為它的背后是別人家的場地。Hut AO其實是一個從上往下的方式，但都采用了螺旋的構(gòu)成，并且螺旋的構(gòu)成似乎是坂本老師比較喜歡的方式，寧波東錢湖的大師創(chuàng)作室中也采用了螺旋的構(gòu)成。

反之，螺旋可能只是一種構(gòu)成方式，但它所衍生出的概念倒可能不止一個，這種螺旋可以對應不同概念的意義表達。

王方戟：

是的，螺旋可以產(chǎn)生很多可能性，比如與場地地形相結(jié)合，實現(xiàn)空間的連續(xù)及過渡等等。如何利用這些可能性，這應該是總體概念的一個部分。由于不同的使用及基地條件，螺旋的結(jié)構(gòu)狀況也非常不同。QUICO神宮前使用了相對較大的鋼結(jié)構(gòu)，支撐處于懸挑狀態(tài)的坡道停車位及上部的其他出挑體量。雖然這些鋼柱穿入了室內(nèi)，但商店部分的空間尺度及通透感化解了結(jié)構(gòu)的感覺，讓進入建筑的人不是很在意這些較大的鋼柱及鋼梁。House SA的底部使用了密集的木柱，在視覺上木柱更像是窗框，因而像沒有什么結(jié)構(gòu)的感覺。

郭屹民：

以QUICO神宮前那個混合樓來說吧，因為是一個公共建筑，可以更多地表達公共性。因此，在那個建筑中你會發(fā)現(xiàn)尺度很大的鋼結(jié)構(gòu)構(gòu)件，這種結(jié)構(gòu)上的表現(xiàn)在坂本之前的住宅中幾乎是看不到的。我覺得坂本老師對結(jié)構(gòu)是很敏感的，盡管他不怎么說結(jié)構(gòu)的話題，但對結(jié)構(gòu)的處理其實是很老道的。QUICO的結(jié)構(gòu)大梁很粗壯，但是當你進去就會發(fā)現(xiàn)，業(yè)主很實惠地把結(jié)構(gòu)大梁當成了貨架來使用。我想這種現(xiàn)實的結(jié)局，坂本老師應該在一開始就已經(jīng)想到了，所以才敢把大尺度的結(jié)構(gòu)構(gòu)件直接放在那里。公共建筑有足夠的使用方式來吸收建筑中脫離身體的構(gòu)件的尺度。因為結(jié)構(gòu)之外使用方式的出現(xiàn)，結(jié)構(gòu)與身體之間的關(guān)系獲得連續(xù)。進而，不需要坂本老師像在House SA中辛苦地通過折板屋面來取消柱子，或者像Hut T中那樣用格架來異化結(jié)構(gòu)了。

我覺得，坂本老師不喜歡突變，那種讓人嚇一跳的刻意。所以在他的設計中越發(fā)顯現(xiàn)出一種綿密的連續(xù)感，不論是在修辭還是結(jié)構(gòu)，甚至是概念上都能感受得到。我覺得是否具有連續(xù)性是坂本老師在設計中操作的依據(jù)，所有操作都是為了消解突變引起的非連續(xù)，柔化邊界，避免極端?；蛘哒f，這是一種含蓄的張揚，舉重若輕的態(tài)度吧！

Hut AO 剖軸測圖 ? Atelier and I 坂本一成研究室

House SA 折板屋面 ? 王方戟

House SA 密集的木柱 ? 王方戟