李云飛 楊蒙

中圖分類號 K1 文獻標識碼 A 文章編號 0457-6241（2021）02-0003-06

采訪時間：2020年11月

采訪地點：暨南大學

采訪記錄及文字整理：暨南大學文學院博士研究生楊蒙

問：李老師您好！很高興您能接受此次訪談。請問，您是如何走上歷史研習這條道路的？可以跟我們分享您的求學經(jīng)歷嗎？

答：跟大多數(shù)歷史學者不一樣，我不是通過高考錄取和院校專業(yè)填報這條途徑走上歷史研習之路的。我出生在晉東南的一個小山村，是典型的山里娃。1990年，我從鄉(xiāng)鎮(zhèn)初中畢業(yè)之后，沒有報考縣城的高中，而是報考了沁縣師范學校，即設(shè)在縣城的一所中等師范學校。當時初中優(yōu)秀畢業(yè)生報考中等師范學?；蚱渌械葘？茖W校的現(xiàn)象很普遍，甚至可以說這是絕大多數(shù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)中學優(yōu)秀初中畢業(yè)生的首選。在沁縣師范學校，雖然課程內(nèi)容相對輕松，課外社團活動豐富多彩，但是我從二年級開始逐漸產(chǎn)生了一點隱憂，萌生了一絲理想。昔日初中的一些同學在升入高中后正為大學夢想而奮力拼搏，我感覺到自己不能等著去鄉(xiāng)村小學教書。比我高兩三屆的中師生中，也有極個別人通過自學和參加高考，進入大專學習;或者以中師保送生的方式，通過高考之外的途徑，進入山西師范大學學習。這在我心中燃起了理想之火。

最重要的是，我當時遇到了一位好老師的點撥和熏陶。他名叫劉緒昌，是我們的數(shù)學老師，山東省鄆城縣張營鄉(xiāng)小民屯村人。我至今記得這個地名，因為寫過很多信。他的數(shù)學天賦和數(shù)學思維深深吸引了我。他一絲不茍、兢兢業(yè)業(yè)的師德師風更令我們?nèi)嘀两窬磁宀灰选?0世紀50年代他就在北京大學數(shù)學系學習，只是因身體原因無奈休學，而后又因其他原因未再復學，遺憾沒有拿到北京大學的畢業(yè)證。后來他成為當?shù)乜h城中學的民辦教師，到80年代才被招聘到我們晉東南小縣城的師范學校，成為一名公辦教師。在中師讀書期間，我常常借交作業(yè)的機會去他家，聽他講數(shù)學的歷史和數(shù)學家們的故事，也為他的命運多舛和不幸際遇而扼腕嘆息。他總是以“文革”期間一些有志青年默默準備和等待高考的恢復為例，提醒和鼓勵我應(yīng)該看得更長遠些，加強學習，特別是課外自學，爭取將來有機會接受更好、更高的教育。他還給我講過一些北京大學的故事，不過我只是默默地聽著，最多只有羨慕，談不上向往，因為那時的我根本沒有任何“向往”北京大學的條件。不過，劉老師在我心中種下了一粒種子，是改變我命運的恩師。

1993年在我畢業(yè)前，沁縣師范學校得到山西省教育廳的通知，可以選派兩名保送生到山西師范大學學習，畢業(yè)后定向回中師，補充短缺的師資。沁縣師范學校那時缺政治和歷史教師，當年就通過兩輪選拔考試，一輪在沁縣師范學校內(nèi)舉行，另一輪在臨汾，由山西師范大學組織，從兩百多名應(yīng)屆畢業(yè)生中選拔了兩名進入山西師范大學讀書。非常非常幸運，我成為其中的一名。而且，由于我中師時在圖書館借書看過一點有關(guān)第一次和第二次世界大戰(zhàn)的書，相比于政治，對歷史的興趣更濃一點，就報了其中的歷史專業(yè)。就這樣，一個喜歡數(shù)理化的我，成為一名歷史學本科生。能讀大學，就已經(jīng)是上蒼開恩了，我沒有任何理由不喜歡歷史！

進入山西師范大學后，我和其他中師保送生一樣，因為中師不學英語，初中學的英語也忘得差不多了，所以把比較多的精力用在英語學習上，以便趕得上從高中考上來的同學。一學年下來，我成了班里第一個通過大學英語四級考試的人，一個學期后又第一個通過六級考試。這點小小的進步培養(yǎng)起了我學習外語的信心和熱情。也是基于這樣的原因，我本科畢業(yè)前報考了南開大學世界古代史專業(yè)的碩士研究生，并在1997年9月幸運地成為南開大學歷史學系王敦書先生的學生。就這樣，我算是踏上了研習世界史的道路。

問：王敦書先生是我們國內(nèi)世界古代史的名家之一，曾經(jīng)擔任中國世界古代中世紀史研究會世界古代史專業(yè)委員會的理事長。師從王敦書先生是一種怎樣的體驗，能否談?wù)勀鷮ν跸壬挠∠螅?/p>

能夠跟隨王先生學習古希臘羅馬史，是開心而幸運的。王先生家學淵源深厚，國學功底扎實，外語極為出色。他講課熱情澎湃，繪聲繪色，妙語連珠，中西名言佳句信手拈來，互解互證，富有吸引力和感染力。特別是他在課堂上對司馬遷和希羅多德的比較分析，至今仍給我留下了深刻的印象，把我領(lǐng)入了希臘羅馬史的學習樂園。不過，我自己一方面文史基礎(chǔ)不夠扎實，另一方面還喜歡打籃球，因此沒少受王先生的批評。正是先生的批評，才沒有讓我放松學業(yè)。

在南開大學除了王先生之外，還有一批老師對我影響很大。比如教授我們專業(yè)外語的黎國彬先生。他每次都是一字一句地仔細修改我們的翻譯作業(yè)，給我們樹立嚴謹學風的典范。那時，南開大學歷史學系的世界古代中世紀史教研室在主樓西北側(cè)的小平房有一間教研室，那里有王先生和其他老師復印的很多外文圖書資料。平常我們幾個碩士生就在那里一起看書學習、談天說地。教研室的陳志強老師、哈全安老師和王以欣老師經(jīng)常在課后光臨，與我們幾位碩士生聊天攀談?，F(xiàn)在想來，這甚至是比上課還有效的“小灶”“大餐”。

問：我了解到，您的碩士畢業(yè)論文討論的是古羅馬農(nóng)業(yè)奴隸制的問題。您是出于什么考慮選擇這一論題的？

答：奴隸制曾經(jīng)是我們馬克思主義史學中的熱點問題。奴隸制問題，關(guān)乎古希臘羅馬的社會性質(zhì)，而其消亡則與古典時代的終結(jié)和歐洲的封建化過程密切相關(guān)，因此老一輩史學家圍繞奴隸制的興起、比重、影響和衰落等問題展開了熱烈的討論。不過，到20世紀90年代，相關(guān)討論已經(jīng)降溫，甚至冷落下來。我選擇學習古羅馬的奴隸制，有兩方面的原因。一方面，羅馬史就是一部戰(zhàn)爭史，羅馬共和國就是一部戰(zhàn)爭機器，這對喜歡軍事史的我特別有吸引力。另一方面，我來自農(nóng)村，對農(nóng)業(yè)問題比較感興趣，而羅馬農(nóng)業(yè)最重要的特征就是發(fā)達的奴隸制莊園經(jīng)濟。雖然這篇碩士論文在文獻使用、觀點提煉方面都有不少欠缺，但在撰寫這篇論文的過程中，我對自由民、奴隸、隸農(nóng)、農(nóng)奴等概念及其相關(guān)理論產(chǎn)生了濃厚的興趣。

問：從南開大學畢業(yè)之后，您考入北京大學跟隨馬克垚老師攻讀歐洲中世紀史的博士學位。從古羅馬史轉(zhuǎn)向歐洲中世紀史，時空跨度還是不小的，您是怎樣考慮的？

答：當時，我決定報考北京大學，的確是經(jīng)過了一番考慮的。一方面，我當時做出這個選擇，并不意味著放棄思考羅馬的奴隸制。恰恰相反，我在學習和思考羅馬帝國晚期奴隸制衰落的原因時，已經(jīng)逐漸感覺到應(yīng)該從奴隸、隸農(nóng)、農(nóng)奴、佃農(nóng)、自由民等多種勞動力的并存互補和互動消長中加以解釋，而不同類型勞動力的并存消長正是羅馬帝國晚期和中世紀早期的重要特征。北京大學馬克垚老師的名著《西歐封建經(jīng)濟形態(tài)研究》，核心內(nèi)容就在于闡釋從奴隸制社會向封建社會的過渡。因此，我報考馬老師的博士生，最初是想延長考察的時段，把羅馬帝國的奴隸制和中世紀早期的隸農(nóng)制、農(nóng)奴制等問題關(guān)聯(lián)起來探討。

另一方面，這一選擇也與前述劉緒昌老師對我的影響有關(guān)。我在中師階段就受到劉老師的影響，對北京大學有了朦朦朧朧的認識和虛無縹緲的幻象。在快要從南開大學畢業(yè)的時候，我才有了報考北京大學的機會。我考入北京大學讀博的時候，用北京大學的信紙給劉老師寫了報喜的信。我現(xiàn)在還清晰地記得，他在回信中談到自己淚落信紙的激動心情。我本來應(yīng)該是一名鄉(xiāng)村小學教師，竟然能夠?qū)崿F(xiàn)劉老師對我的栽培和寄托，最終進入劉老師魂牽夢縈的北京大學，把他抱憾的夢想變成現(xiàn)實。若不是作為一名共產(chǎn)黨員，有無神論支撐，我大概會相信這是命運。

問：您和劉老師的師生情誼，真可謂一段佳話。馬克垚老師是國內(nèi)世界中世紀史的著名學者和資深專家，您能否談?wù)劯R老師學習是怎樣一種體驗？

答：我2000年考入北京大學的時候，馬老師68歲，這是他最后一年招收博士研究生，我很幸運地趕上了馬老師培養(yǎng)博士生的末班車，成為他的關(guān)門弟子。那時，我主要的課程已經(jīng)是由朱孝遠、彭小瑜和黃春高幾位老師講授了。不過，馬老師給我上一門“中西古代社會比較研究”課程，主要是布置國外重要論著的相關(guān)章節(jié)。待我閱讀完相關(guān)論著之后，每兩周到馬老師家里匯報一次，聽馬老師點評并導讀下一次的內(nèi)容。大概形成了一種習慣，讀博的3年，馬先生的家就是教室，學習則是自主式的“小灶”，即我根據(jù)自己的研習興趣，結(jié)合先生推薦的書目，自主讀書，每隔兩周左右到先生家里匯報，或者有時與謝豐齋和藺志強兩位師兄一起去匯報。由于學術(shù)史的素養(yǎng)不足，我每每讀到一些“新”觀點就興奮不已地打電話給先生，急于展示自己的讀書收益。先生總是先耐心聽完我的匯報，然后給我過熱的頭腦降降溫，因為那些“新”觀點絕大多數(shù)屬于老觀點或老觀點的翻新，少數(shù)有新意的觀點也往往劍走偏鋒，難以服人。馬先生以深厚的學術(shù)功底給我潑的一盆盆冷水，是我不斷加強自己學術(shù)史修養(yǎng)、逐漸提高自己學術(shù)鑒別力的營養(yǎng)劑。除了傳授治學的方法外，馬先生還以他寬厚的胸懷、平和的性格、高遠的境界給了我示范，讓我終身受益。他很少批評學生，最多只是溫和的提醒或委婉的勸導。所以，做馬老師的學生，最深的印象就是，必須學會從馬老師溫和委婉的話語中參悟出嚴厲的批評來，然后積極改進。馬老師這種看似“自由放任”的培養(yǎng)方式，效果還是很不錯的，有利于樹立我們晚輩學子的信心和自主探索的精神，對我現(xiàn)在培養(yǎng)研究生的方式也有不小的影響。

問：您2003年從北京大學畢業(yè)時博士論文的題目是“13世紀英格蘭領(lǐng)主經(jīng)濟研究”，到2014年該成果才在暨南大學出版社出版，名為《中古英國莊園制度和鄉(xiāng)村社會研究》。能否談?wù)勀鷮@一成果不斷修改提高的歷程以及它的主要貢獻？

答：我的博士論文主要研究的是13世紀英格蘭的領(lǐng)地經(jīng)濟，具體來說就是領(lǐng)地管理的方式（出租還是自營）、莊園管理組織（總管、管家、莊頭等）、莊園的勞動力構(gòu)成及其變化（臨時雇工、長工和農(nóng)奴勞役）、領(lǐng)主自營地農(nóng)畜產(chǎn)品的商品化程度、莊園法庭的運作、莊園與村社的關(guān)系、領(lǐng)主在莊園的收入、消費和投資等問題。論文在史料挖掘和利用上，倒是做了一些工作，還算是扎實。但是，在畢業(yè)答辯的時候，答辯委員會的劉新成老師、黃春高老師等都提出，我對領(lǐng)主經(jīng)濟的理論概括和解釋還不夠。2003年畢業(yè)并應(yīng)聘到暨南大學文學院歷史學系工作以后，我就按照答辯委員會的建議，加強了自己的理論學習，好好看了一些經(jīng)濟學，尤其是制度經(jīng)濟學的論著，對經(jīng)濟學和經(jīng)濟史學界有關(guān)奴隸制、農(nóng)奴制等強迫勞動制度的理論觀點做了較為系統(tǒng)的梳理和辨析，對博士論文進行了一些理論提升。在此基礎(chǔ)上，我也發(fā)表了一些學術(shù)論文。這里給你舉三個例子吧。

第一個例子是發(fā)表于《歷史研究》2007年第6期的論文，文章名是《分歧、焦點與出路：農(nóng)奴制的政治經(jīng)濟學》。在分析各家理論觀點之后，我提出應(yīng)該將世界歷史上各個國家或地區(qū)農(nóng)奴制的發(fā)展分為兩個階段，分別適用不同的觀點加以解釋。

第二個例子是發(fā)表于《世界歷史》2007年第5期的論文，文章名是《中世紀英格蘭農(nóng)奴制探微——以黑死病前的勞役限定和折算為視角》。按照馬克思主義的經(jīng)典論述，在英國經(jīng)濟史中，隨著地租形態(tài)從農(nóng)奴的勞役地租到佃農(nóng)的貨幣地租轉(zhuǎn)變，農(nóng)奴逐漸擺脫不自由的身份，地位上升，這是農(nóng)奴制瓦解和雇傭勞動制度產(chǎn)生的前提。不過，農(nóng)奴勞役的限定和貨幣折算在經(jīng)濟上是不是一定對農(nóng)奴有利？我在英格蘭黑死病前的一個莊園的賬簿中發(fā)現(xiàn)，情況要更復雜。對勞役折算方法、折算價格、不同季節(jié)和不同戶等勞役的折算比率的統(tǒng)計分析表明，勞役折算主要是對領(lǐng)主有利，對占有土地較多的上層農(nóng)戶有利，對其他農(nóng)戶則意味著更沉重的經(jīng)濟負擔，因此經(jīng)濟強制（貨幣地租）很多時候比超經(jīng)濟強制（勞役地租）更嚴酷。這一結(jié)論，應(yīng)該說有利于豐富和發(fā)展馬克思主義的超經(jīng)濟強制學說。

第三個例子是發(fā)表于《世界歷史》2010年第2期的論文，文章名是《理論運用的時代錯位——杜能的經(jīng)濟圈境理論與中世紀英格蘭領(lǐng)主經(jīng)濟》。國外學界近來有一種“商業(yè)化派”，他們利用現(xiàn)代經(jīng)濟學的概念和理論，尤其是約翰·海因里?！ゑT·杜能（Johann Heinrich Von Thünen，1783—1850年）的“經(jīng)濟圈境理論”，來解釋中世紀英格蘭經(jīng)濟中的商品化現(xiàn)象，對商品化程度的評價呈現(xiàn)越來越高的趨勢。該派學者有個核心的觀點或者說邏輯，即越是靠近城市，商品化程度越高。但是，我發(fā)現(xiàn)中世紀領(lǐng)主經(jīng)濟與此存在悖論：在靠近城市的莊園上，領(lǐng)主直接消費農(nóng)畜產(chǎn)品，因此商品化程度低;在遠離城市的偏僻莊園上，領(lǐng)主很少光臨，而是安排將農(nóng)畜產(chǎn)品賣掉，將其貨幣收入送交城中府邸。在這里，馮·杜能的理論假設(shè)就與歷史事實脫節(jié)了。那么，究竟是理論錯了，還是歷史事實錯了？我挖掘了這一悖論背后的根源：中世紀英格蘭領(lǐng)主經(jīng)濟不符合馮·杜能經(jīng)濟圈境理論隱含的前提條件，因此將該理論用于英格蘭領(lǐng)主經(jīng)濟存在時代錯亂。這提醒我們，在利用現(xiàn)代經(jīng)濟學理論解釋古代經(jīng)濟的時候，應(yīng)當保持審慎態(tài)度。

上述理論思考，是我在博士畢業(yè)論文實證研究的基礎(chǔ)上，認真聽取答辯委員會的意見，不斷學習相關(guān)理論的結(jié)果。我把這些成果增補到2003年的博士論文中，在2014年才作為專著出版。這是我的第一本專著，也是我到目前為止唯一的專著。我的一點體會是，博士畢業(yè)論文只是博士生短時間內(nèi)集中學習的階段性成果，不一定要急著出版，而是應(yīng)該不急不躁，花時間打磨和提高。

問：您在中世紀英格蘭經(jīng)濟史領(lǐng)域的這些成果都相當扎實，很有創(chuàng)見，而且學界對您的這些成果有了相當程度的認可。但是，您現(xiàn)在主要的研究方向是加洛林帝國史，尤其是該帝國的政治史和政治制度史。您為何改變原有的研究領(lǐng)域，跨越時空，從英格蘭轉(zhuǎn)向歐洲大陸，從13世紀提前到9世紀？

答：這一轉(zhuǎn)變對我來說的確是一個很艱難的決定。

在畢業(yè)后修改博士論文的過程中，我逐漸意識到在國內(nèi)從事中世紀經(jīng)濟史研究面臨的困境和瓶頸。拿中世紀英格蘭的經(jīng)濟史來說，史料是相當分散、零碎的，大多是一個領(lǐng)地、一個主教區(qū)、一所修道院甚至是個別莊園的賬簿、地產(chǎn)調(diào)查清冊、法庭卷宗，一個村莊的村規(guī)民約等。研究方法主要是對這些史料的統(tǒng)計分析。研究的趨勢，尤其是英國學術(shù)界的研究趨勢，是越來越微觀化，這是分散零碎的史料決定的。要想做得扎實，就必須下沉到某個莊園、某個村莊，或者至少是某個領(lǐng)主地產(chǎn)這樣的層面，這就必然是微觀或個案的研究。但是，我們作為他們視野中的外國人，研究英格蘭中世紀某個郡下的某個百戶區(qū)、某個百戶區(qū)下的某個莊園或村莊，其學理意義何在？它對于我們理解歷史和中西文明比較互鑒的價值是什么？過于微觀和碎片化的研究，很容易喪失宏觀的視野和理論的意義，窺斑而不見豹，見木而不知林，這種研究具有明顯的弊病。但是，我們?nèi)绻蛔鑫⒂^的研究，又很難做宏觀的概括，或者說，在宏觀概括的時候就只能摘引國外學者的研究論著和統(tǒng)計數(shù)據(jù)，為己所用，最多只是舉個史料中的例子作為佐證。這種研究雖然對國內(nèi)民眾理解歐洲中世紀史有一定的幫助，但是很難與國外學界接軌，很難得到國外學界的認同。實際上，我自己的研究，除了上述有關(guān)勞役折算、領(lǐng)主經(jīng)濟商品化等問題的論文外，其他的研究內(nèi)容也存在這里說的困境和弊病。這困擾了我很長時間，讓我彷徨、徘徊，猶豫是不是要把這種經(jīng)濟史研究作為我終生的事業(yè)。

促使我改變研究方向的另一原因是，拉丁語學習的進步、對核心史料的收集和對研究方向的摸索。從博士畢業(yè)的時候起，彭小瑜和李隆國老師就提醒我，應(yīng)該繼續(xù)加強拉丁語學習。尤其是彭老師，在2003年底的一次電話中提醒我，如果不學好拉丁語，未來，甚至是在5年到10年內(nèi)，就會被新一代年輕學者擠出第一方陣。在彭老師的勸導下，我開始在后來的幾年中自學拉丁語，在2005—2006年又每星期去中山大學哲學系，跟隨梅謙利老師學習拉丁語。兩三年下來，我感覺取得了一點進步。隨后，我首先想到的是研究中世紀英格蘭的法制史。我在研習莊園制度的時候，曾經(jīng)考察過莊園法庭，而莊園法庭是中世紀英格蘭司法體系中的一部分，因此轉(zhuǎn)向?qū)W習法制史，我有點基礎(chǔ)。中世紀英格蘭留下了各種法庭的大量卷宗，史料比較豐富。再者，國內(nèi)法學界從事英國普通法研究的學者，總體來說更側(cè)重法理的闡發(fā)，因此我們歷史學領(lǐng)域的學者介入法制史研究，還能發(fā)揮我們在史料利用方面的優(yōu)勢?；谶@樣的考量，我2008年和我的師兄藺志強一起，申請并獲批了教育部人文社科基金青年項目“中世紀英格蘭的王權(quán)與地方社會治理”。為了完成這一項目，我大費周折，推薦暨南大學圖書館購買了英國塞爾登學會（Seldon Society）出版的全套120多種法制史文獻。利用這些文獻，我對13世紀英格蘭的巡回法庭做了一些考察，也發(fā)表了兩篇文章，即《從高效到超載：中世紀英格蘭巡回法庭的興衰》（《世界歷史》2012年第4期）和《中世紀英格蘭巡回法庭的運作機制探析》（《暨南學報》2012年第7期）。

不過，促使我轉(zhuǎn)向加洛林帝國史研究的直接原因是2009年8月至2010年8月在劍橋大學歷史系訪學期間對查理曼《莊園敕令》的探究。那一年中，我花費了大概2/3的寶貴時間，上了4門拉丁語課程，以進一步提高閱讀拉丁文獻的能力。同時，為了比較中世紀盛期英格蘭的莊園制度與歐洲大陸莊園制度的異同，我開始研讀8世紀末期查理曼發(fā)布的《莊園敕令》。這一探究后來形成一篇文章《查理曼〈莊園敕令〉探析》，發(fā)表在北京大學歷史學系世界古代史教研室主編的《多元視角下的封建主義》（社會科學文獻出版社，2013年）上。注釋和探析這一著名的法令，需要結(jié)合年代記、傳記、封賜狀書等其他文獻，這促使我擴大閱讀面。很快，我就被加洛林王朝留下來的各種文獻吸引住了。這種吸引體現(xiàn)在三個方面。其一，這一時期大量的文獻都沒有英譯文，更不用說中譯文了，這恰恰能夠體現(xiàn)出學習拉丁語的好處。其二，我們有關(guān)歐洲中世紀史的許多核心概念和論題，比如封建化、封君封臣制度、加洛林文藝復興等，都是從中世紀早期歐洲大陸的歷史發(fā)展中總結(jié)出來的。但是，在齊思和、朱寰、馬克垚等老一輩學者之后，研究歐洲中世紀早期史的學者很少。這一時期很多重要文獻，比如年代記、法律法令、傳記、封賜狀書，除陳文海、李隆國等少數(shù)幾位學者外，很少有人研究。其三，國內(nèi)從事歐洲中世紀史研究的學者，包括我自己，主要集中在研究英國中世紀史，而且集中在研究英國中世紀盛期和晚期以及向近代早期的轉(zhuǎn)型問題上。這更凸顯了研究中世紀早期（大約公元500—1000年）歐洲大陸歷史的重要性。

基于這些考慮，我實際從2010年在劍橋訪學期間就逐漸轉(zhuǎn)到了對加洛林王朝史的研究。在回國之后，一邊整理和閱讀訪學期間收集的文獻資料，一邊自學法語和德語，因為法德兩國學者在加洛林王朝史研究上有大量的論著，是我們無法繞開的。隨著語言學習和文獻閱讀的逐漸拓展，我的研習就慢慢從中世紀盛期的英國史轉(zhuǎn)到了中世紀早期歐洲大陸的歷史。為了推動國內(nèi)學界對這一領(lǐng)域的重視和研究，我于2013年11月23—24日舉辦了“史料研讀與學術(shù)梳理：歐洲中世紀早期史學術(shù)研討會”。會議取這個名稱，是因為推進歐洲中世紀早期史的研究，當務(wù)之急在于仔細研讀核心史料，系統(tǒng)梳理國外學界的學術(shù)成果?？上驳氖牵聦嵣虾芏嗤厡W人都注意到了國內(nèi)歐洲中世紀史領(lǐng)域上述發(fā)展不均衡的狀態(tài)，近年來越來越多的學者開始研究中世紀早期歐洲大陸的歷史，著實令人欣慰。

問：您在轉(zhuǎn)向中世紀早期史研究之后，已經(jīng)在《中國社會科學》發(fā)表了兩篇文章。您能否給我們介紹一下這兩篇文章？

答：關(guān)于歐洲中世紀從早期向盛期的轉(zhuǎn)變，或者說關(guān)于歐洲封建社會的形成，有一種影響比較大的觀點，稱為“封建革命”論，認為封建社會是從加洛林帝國解體和維京人侵擾的混亂、動蕩和劇變中產(chǎn)生的。與此針鋒相對，另外一些學者主張封建社會的形成是一個長期而緩慢的過程，可以稱之為“封建漸變”論。還有的學者認為，有關(guān)暴力現(xiàn)象、農(nóng)奴制、武士、私人法庭等的描述體現(xiàn)了文本的主要寫作者——教會人士的末世觀念，暴力泛濫只是一種文本現(xiàn)象，而非真實的社會現(xiàn)實。這種觀點可以稱之為“封建表象”論。我在《自愿委身與十一世紀法國底層社會的依附關(guān)系》（《中國社會科學》2012年第10期）的論文中梳理了相關(guān)的爭論，并結(jié)合11世紀圣馬丁修道院保留下來的有關(guān)其奴仆的文書，對這些爭論做了辨析。圣馬丁修道院的文書表明，奴仆的數(shù)量和自由民委身的現(xiàn)象的確在增加，農(nóng)奴制在擴張，這在一定程度上符合“封建革命”論的描述。但是，表達虔誠的宗教情感、占有修道院的房產(chǎn)或土地、嫁娶修道院的奴仆等構(gòu)成了自由人委身為奴的主要原因。隨著修道院精神感召力的增強，民眾為靈魂救贖向修道院捐贈土地。地產(chǎn)日增的修道院需要更多的依附者提供勞力，而土地等資產(chǎn)的增加也日益強烈地吸引著普通農(nóng)戶的歸附。因此，奴仆增加主要不是修道院暴力強制的結(jié)果，而與地權(quán)的流轉(zhuǎn)關(guān)系更密切。“封建革命”論所說的暴力泛濫難以成立。“封建漸變”論雖然合理地否定了“封建革命”論所說的農(nóng)奴制發(fā)展的突變性，但他們主要依據(jù)的是工匠、管家等實際地位較高的奴仆，因此高估了奴仆委身的“自愿”性質(zhì)。此外，以圣馬丁修道院文書中的信息來判斷，岡紹夫狹義的封建主義概念無法涵蓋整個社會的依附關(guān)系，而布洛赫雖然重視農(nóng)奴對領(lǐng)主的委身，但是他認為這種下層社會的人身依附關(guān)系在本質(zhì)上不同于上層社會的封君封臣關(guān)系，則言過其實。也就是說，我們可以用圣伯丁修道院的豐富文書來檢驗有關(guān)封建革命的宏觀理論和岡紹夫、布洛赫等史學名家的論斷。

你說的另一篇文章《欽差巡察與查理曼的帝國治理》是有關(guān)查理曼統(tǒng)治時期所確立的欽差巡察制度的（《中國社會科學》2017年第8期）。查理曼在締造了加洛林帝國之后，在治理該帝國的過程中，把派遣欽差巡察各地作為一項主要的制度。但是，國外學界最近幾十年從不同視角否定或低估欽差巡察制度的重要性。有的學者從時間上加以限定，強調(diào)欽差巡察是公元800年查理曼加冕稱帝的結(jié)果;有的學者從空間上加以限定，強調(diào)欽差巡察僅施行于法蘭克王國的核心地區(qū);有的學者從欽差的人選上加以限定，強調(diào)欽差多為其巡察區(qū)內(nèi)的顯貴;還有的學者從功能上加以限定，強調(diào)地方顯貴在擔任欽差中的獲益。針對這種趨勢，我利用查理曼發(fā)布的相關(guān)條令、年代記、信函等史料，討論了欽差巡察制度的確立過程和原因、欽差的選任、巡察的運作和功能等問題。據(jù)史料來看，欽差巡察拓展到了帝國核心區(qū)之外的分王國和邊疆區(qū);地方顯貴和宮廷仆從都是欽差的重要來源;雖然欽差們很少嚴懲伯爵等地方顯貴，但巡察無疑加強了中央對地方的管控，強化了地方顯貴的義務(wù)，糾正了一些顯貴的失職、瀆職行為。我還詳細考察了兩則個案，具體展現(xiàn)了欽差糾正邊疆弊病和解決地方?jīng)_突的實例?？梢哉f，查理曼的欽差巡察制度是疆土大幅擴張、親自巡行減少、帝國趨于和平三種因素疊加作用的必然結(jié)果。這也體現(xiàn)了大國治理中巡察制度的普遍性和必要性。最后，需要說明的是，我在轉(zhuǎn)向研習加洛林王朝史之后，首先想到討論欽差巡察問題，實際也是受以前研究英格蘭巡回法庭的影響。

問：世界史的研究領(lǐng)域中，外國學者因語言隔閡小、史料獲取方便、史學理論相對成熟，相關(guān)問題研究往往先行一步，導致中國學者在進行相關(guān)問題研究的學術(shù)創(chuàng)新上頗具挑戰(zhàn)。請您結(jié)合自己的研究領(lǐng)域，談一談在論題創(chuàng)新和論文寫作上的心得和門徑。

這個問題很大，很多史學名家已有專門論述。我作為一個中青年學者，還在不斷摸索和學習中，對治學還沒有什么方法論的總結(jié)和思考。不過，我可以談三點體會，跟大家分享。

第一，要扎扎實實研讀和挖掘史料。史料讀得多了，理解得深了，文章才能落到實處。我那篇有關(guān)英格蘭勞役折算的文章，核心內(nèi)容是對一個莊園文字敘述式勞役賬的直接統(tǒng)計。我對“封建革命”論的檢驗，也主要是以奴仆委身的具體文書展開的。理論辨析只有立足史料，立足于自己對史料的研讀和挖掘，才能在一定程度上擺脫國外學者的研究論斷和統(tǒng)計結(jié)果，才能有一點說服力較強的獨立闡釋，避免被國外已有的研究牽著鼻子走。

第二，要堅持“存同求異”的原則。別人已經(jīng)闡釋的觀點，特別是學界已有共識的東西，最多作為背景簡單提及就行，是為“存同”。文章的重點和核心，一定要圍繞著與已有認識不同的觀點來展開，是為“求異”。只有在觀點和觀點、史實和觀點的相異之處，才能挖掘出新意來。梳理學術(shù)論著的時候，一定要對學者們存在分歧、爭論不休的地方高度敏感，要努力抓住分歧的焦點，思考分歧的根源，探求破解之道。在研讀史料的時候，一定要對史料與現(xiàn)代學者理論觀點不相符合的地方高度敏感。以確鑿無疑的史料去檢驗、修正或發(fā)展已有的理論觀點，解決史料與理論之間的悖論，是有效的創(chuàng)新法寶。比如，前邊我們談到的，按照馮·杜能的模型，離城市越近，商品化程度應(yīng)該越高，但是領(lǐng)主地產(chǎn)越是靠近城市，農(nóng)畜產(chǎn)品直接消費的比率反而越高，商品化更低。這就是一個事實和理論之間的悖論?；膺@種悖論，很可能就會有創(chuàng)新：要么是對史實有新的解釋，要么是對理論有新的修正。

第三，文章初稿寫出來之后，要有“放一放”“養(yǎng)一養(yǎng)”的耐心和武俠小說中周伯通左手右手互搏的自我批判之心。文稿寫出來，難免有細節(jié)錯漏或史料短缺。“放一放”“養(yǎng)一養(yǎng)”之后，隨著閱讀文獻的拓展，作者往往能夠自己發(fā)現(xiàn)文章的錯漏，或者找到急缺的史料，這樣就可以使文章更加可靠。另外，文稿寫出來后，一定要轉(zhuǎn)換思維，站在讀者的立場上，對“作者”挑刺、質(zhì)疑、批評。經(jīng)過這個左手右手互搏、自我批判、自我修正的過程，文章質(zhì)量會有很大提升。一篇好的文章，作者在發(fā)表5年、10年之后重讀它，依然會有“孤芳自賞”的、美滋滋的感覺。這大概也就是治學的樂趣和幸福所在。

感謝您接受訪談！

【責任編輯：王向陽】