南方周末記者　付子洋 南方周末實習生　周鑫

?上接第17版

比如，“男女應(yīng)當平等”這個想法本身是一個“應(yīng)然”概念。但是，當公眾的“觀念水位”不斷上升，普遍信奉“男女應(yīng)當獲得平等的待遇”，那么這種“應(yīng)然”就會成為有現(xiàn)實影響力的變量，會對公共政策產(chǎn)生壓力，具有性別歧視的政策和言行就會遭遇強烈的反彈和抵制，最終就無法維系。對勞動者權(quán)益的保護也是如此，“八小時工作制”以及“最低工資制”等理念成為制度出現(xiàn)，也是源自人們觀念水位的提升，使得以前對勞工更嚴苛的制度變得不可接受了，最終就不可行了，然后取得了一種社會進步。

當然，如果僅僅從成本與收益的計算角度看，這個進步增加了勞動力的成本，沒有達到效益最大化。但如果擴展到社會學(xué)和政治學(xué)的視野來看，重視人們信奉的道德觀念，認識到人們的“道德心理事實”這個變量的重要作用，就知道那種“效益最大化”的方案是不現(xiàn)實的，不可行的。然后，我們還可以來進一步討論，經(jīng)濟發(fā)展究竟是為了什么？它和“人作為目的”之間的關(guān)系是什么？應(yīng)當是什么？這些價值判斷的問題。

南方周末：那么，怎么會出現(xiàn)一些質(zhì)疑社會進步的觀點呢？

劉擎：這些觀點可能出自不同的理由，最值得認真對待的理由，是一種告誡，因為歷史有過許多“好心辦壞事”的先例。作為研究思想史的學(xué)者，我很清楚這種告誡。我在“得到”的課程中也專門講過伯林、波普爾和哈耶克的學(xué)說，他們有一個共同點，都十分警覺某種道德主義的進步理想可能在實踐中導(dǎo)致災(zāi)難性的后果。這種警覺是必要的，但這不意味著可以在社會研究中取消關(guān)于社會進步的道德思考。而且有意思的是，與哈耶克不同，伯林和波普爾這兩位都支持當時西方比較進步的福利國家政策，傾向支持一種“社會民主派”的立場。前面我舉出的例子就表明，離開了道德思考，我們實際上無法全面地理解社會事實。

南方周末：但在現(xiàn)實處境中，一個員工下班后不回消息，確實有可能會失業(yè)。你的說法是否在唱高調(diào)？

劉擎：我知道，在一些“放任自由主義者”看來，“唯一比996更差的情況，就是你沒有機會被996”。但我要質(zhì)疑的是，為什么我們必須在“要么996，要么失業(yè)”這兩個不好的選項中做抉擇呢？　所以我會說，“應(yīng)該讓那些壞的options（選項）消失”。特別要注意，我這里指的“壞的選項”并不是什么特別有爭議的選項，而是指那些明顯低于法律底線的選項，那些違背法律明確規(guī)定的對勞動者保障條款的選項，讓這種選項消失其實根本稱不上“理想主義”。遵守法律底線，這算是什么“高調(diào)”嗎？

為什么要讓人們被迫在“要么996，要么失業(yè)”之間做出選擇？　這種狀況是怎么出現(xiàn)的？　這當然是一個結(jié)構(gòu)性的問題，主要是因為有些雇主敢于突破法律底線來壓低勞動力成本，從而增加企業(yè)的競爭力或利潤，于是導(dǎo)致惡性競爭的結(jié)構(gòu)。勞動法第41條規(guī)定的極限加班時間是“每月不得超過36小時”，嚴格遵守這個規(guī)定的企業(yè)，很有可能會在競爭中輸給“996工作制”的企業(yè)，結(jié)果就會迫使更多的公司去突破法律底線。

但是，如果所有的單位都嚴格遵守勞動法，企業(yè)就必須縮短每個勞動者的工作時間，這意味著需要雇用更多的勞動人口。所以，如果讓突破法律底線的“壞選項”消失，未必會增加失業(yè)，而且有可能減少失業(yè)。

當然，經(jīng)濟指標是多樣的，還有整體的生產(chǎn)效率問題，還有利潤率問題，還有企業(yè)雇主的收入問題，這多重復(fù)雜的需求都可能要平衡兼顧。但是，我支持的觀點是，在所有這些權(quán)衡中，應(yīng)當把對勞動者權(quán)益的最底線保障放到優(yōu)先地位，否則“人是目的”就成為一句空話。經(jīng)濟指標必須與整體的社會福祉、與社會共同體的凝聚與團結(jié)一起來考慮。

南方周末：那么，怎么才能消除“惡性競爭”，改善現(xiàn)狀呢？

劉擎：創(chuàng)造一個良性競爭的市場經(jīng)濟需要許多條件，這不是個別勞動者能夠解決的。但無論如何，我們首先要在觀念中認識到，這是一個需要解決的問題，否則任何解決都無從談起。因此，要從反對所謂的“硬核奮斗模式”開始，你不服從996并不意味著你就是懶惰，就不是在奮斗。因為996不是正當?shù)姆梢?guī)則，是一個“潛規(guī)則”。

說到潛規(guī)則，我想到美國好萊塢的一個例子，可以做類比。在很長一段時期，許多剛剛進入美國影視圈的演員新手，主要是女演員，為了獲得一個機會而遭遇“潛規(guī)則”，施害者往往是資深的制片人、導(dǎo)演和演員。她們在抱怨中聽到的“標準”回應(yīng)是：現(xiàn)實就是如此，你不能既要功成名就，又要潔身自好，你自己選擇吧。這個潛規(guī)則的標準維持了有幾十年，直到2017年，這個潛規(guī)則崩潰了。因為在公眾的道德心理中，這個潛規(guī)則不再是可以接受的標準，人們不再接受那種“你不能既要又要”的說辭，“壞的選項”就此消失了。在這個意義上，理想不只是“想想而已”，而是蘊含著驅(qū)動實踐的力量。

南方周末：談到理想，你在節(jié)目中還說過一句話，“一個理想主義者，如果到了40歲還是理想主義者，那他是一個真的理想主義者?！边@句話該如何理解？

劉擎：這句話是針對另一句話的回應(yīng)。我很熟悉那句話，算是句名言，但有各種不同的變體，出于方便，可以這樣表達“如果你在20歲的時候不是一個理想主義者，那你沒有心靈；但如果你過了40歲還是一個理想主義者，那你沒有頭腦?！?/p>

那么我的回應(yīng)是什么意思呢？　這是鼓勵大家不顧一切來堅守理想主義的激情嗎？　并不是，因為單憑“堅守”不足以成就一個40歲的理想主義者，或者說歲月磨礪中的“堅守”還需要另一些東西。我非常喜歡美國思想家尼布爾（Reinhold Niebuhr）的一句話，他說：“上帝，請賜予我平靜，去接受我無法改變的；給予我勇氣，去改變我能夠改變的；賜我智慧，去分辨這兩者的區(qū)別。”

在我心目中，一個過了40歲的理想主義者，一個真正的理想主義者，依然堅信這個世界有可能變得更好，依然有勇氣去推動改變，同時具有智慧來分辨什么是能夠改變的，并平靜地承受暫且無法改變的事情。

“每個人都會有‘高級欲望的時刻”

南方周末：在娛樂化和傳播知識之間，你能找到平衡嗎？

劉擎：這是一個探索的過程。怎樣得體、自然，把好的視角和知識代入，又不簡單化。做到通俗而不是庸俗，這并不容易，需要學(xué)習和經(jīng)驗積累。這對我來說是個挑戰(zhàn)，也是在冒險。因為我希望，即便在通俗的表達中，也要恪守基本的學(xué)術(shù)標準，否則就會被視為“墮落”。我會有這個壓力的。所以有時候我也會在措辭上斟酌，表達就不那么流暢，這不是拍攝現(xiàn)場造成的緊張，而是我總是會受到“無形的眼光”的壓力，那就是學(xué)術(shù)同行的評價。

可能我的這種意識太強了，就會比較累。包括我做音頻課程時，也會感到同行的壓力。比如，寫尼采的時候，就會想如果孫周興老師看了會怎么說；寫哈貝馬斯的時候，就會想要是童世駿老師看了會怎么說……這個壓力當然是個負擔，但從積極的方面說，也是對自己的一種警策。所以，很難說我現(xiàn)在就找到了一個恰當?shù)钠胶?。我還在調(diào)整和探索，最后也不一定能夠成功地應(yīng)對這個挑戰(zhàn)。

南方周末：我也聽說過，有知識界人士對你參加《奇葩說》表示驚詫或不置可否，你聽到過類似的擔心嗎？

劉擎：擔心倒沒有，不過確實有個別朋友和學(xué)生，感到出乎意料。因為在他們心目中，我是一個特別純粹的、“脫俗的”學(xué)者，對大眾娛樂的東西比較鄙視。但其實我完全沒那么脫俗。我熟悉學(xué)術(shù)界對大眾文化和所謂“文化工業(yè)”的批判理論，這是一個豐富的思想傳統(tǒng)，其中有許多深刻的洞見。

但另一方面，對大眾文化的反思，不應(yīng)當導(dǎo)向一種精英主義的偏見。比如，不少學(xué)者會說，娛樂節(jié)目都服從資本的邏輯，以算法流量在迎合人們的“低級需求”。這種說法可能有些道理，但也過于貶低了大眾的自主性。先要問一問，打游戲、聽段子、看搞笑視頻等等，算不算庸俗的欲望？　我們（學(xué)者）自己是不是也有各種“庸俗的”嗜好？　我相信每個人都有求知欲或好奇心，這種好奇心也完全可能發(fā)展為高級需求，每個人都會有“高級欲望”的時刻。我想，就算80%的人在80%的時候都傾向于滿足“低級欲望”，那你算算這個差距（指0.8×0.8以后），還會留下36%的空間對不對？我覺得，《奇葩說》從來不會貶低娛樂的機制，但馬東老師他們也會非常重視這36%的空間中蘊含的潛力。

南方周末：會不會擔心在節(jié)目中說的話被誤解或誤讀？

劉擎：會擔心的。但節(jié)目的編導(dǎo)團隊專業(yè)水平很高，非常敏感，有良好的判斷力，最后的剪輯版都把控得很好，也有一點自己的銳氣和鋒芒。有點讓我意外的是，整個編導(dǎo)團隊非常年輕，差不多都是90后，而且主要導(dǎo)演基本上是女生，這很讓人欣慰。你知道嗎，在1980年代我也經(jīng)常去媒體和電視臺，那時候編導(dǎo)主力清一色的男性，女生就是做做記錄、接待和助理的工作，處在邊緣位置。但現(xiàn)在，《奇葩說》這個團隊的主力女生占70%以上吧。我當然知道，社會的性別平等還沒有充分實現(xiàn)，但進步的過程也是顯著的，也正在漸漸展開，這是非常令人鼓舞的一面。