采訪者：王文靜，黑龍江大學文學院青年教師

受訪者：楊慶祥，詩人

楊慶祥，1980年出生，詩人、批評家。中國人民大學文學院副院長、教授、博士生導師。兼任中國現代文學館特邀研究員、中國作協詩歌委員會委員。1998年出版第一部個人詩集。2015年出版思想隨筆《80后，怎么辦？》。同年參加詩刊社第31屆“青春詩會”。2016年出版十年詩歌選《我選擇哭泣和愛你》。曾獲首屆“人民文學詩歌獎·年度新銳獎”、第3屆“十月散文雙年獎·青年作家獎”、第4屆“馮牧文學獎”、上海文學獎等。作品被翻譯成英、日、韓、俄等多種語言。

王文靜：讓我們先從您的詩歌寫作談起吧，如果以13歲作為寫詩的起點還算準確的話，到目前為止，您經歷了怎樣的詩歌寫作上的自我嬗變呢？

楊慶祥：雖然比較早寫分行體，但真正找到詩歌的內在語感大概要到2000年左右吧，我接觸到了更當代的、用漢語寫作比較成熟的詩人。有個暑假我讀到昌耀的作品很受震撼，發(fā)現原來漢語詩歌是如此有力量、有質感。另外一個詩人是海子，他天馬行空的想象力和浪漫對我也有很大影響。這一時期我的寫作有一個變化，雖然也是寫抒情詩，但已經能夠用貼切的語感、節(jié)奏和詞語將我的感情做一個整合，但這個階段終究也只是將寫詩當作自我抒情的一種方式。

到了24、25歲讀研究生的時候，突然有一種社會視野的洞開。在其他文章里我也提到過這其實就是階級意識的覺醒，我突然對自己的階層、所處的階級、身份政治都比較敏感。開始嘗試在詩歌里呈現社會學的視野，會寫此前我不會去寫的日常感受、街頭即景，有點日常書寫的感覺。同時我覺得我的這些寫作差不多都是失敗的，它實際上并沒有提高我詩歌寫作的質量。直到后來我意識到這種我想象中的“他者”或者說社會學視野其實是一個假象，是一個小資產階級的臆想，并且是一種意識形態(tài)。它并沒有讓我真正接觸到更深層次的個人、歷史和社會的最真摯、最有痛感的部分。

2011年以后我的變化很大，我意識到好的寫作需要真正、無限地逼近真誠的自我，因為自我的情緒里本身攜帶著整個社會的樣本，如果能真誠地處理這個樣本其實就已經觸碰到他者了。就是說，此前的問題并不在于自我，那個自我僅僅是一種假象，通過無限的、痛苦而真誠的思考才能將個體的復雜性呈現出來。這是我直到目前在詩歌寫作中仍然在思考的一個問題。

王文靜：您是否經歷過追求詩歌詞語的華麗、技巧性的東西這樣的階段？就您的寫作經驗而言，您更信任作為詩人內心的自我感受，還是更在意詩歌技巧呢？

楊慶祥：早期我的寫作往往都比較直接，會采用直抒胸臆的表達方式，比較追求音樂性，常在詩歌里刻意塑造一個“自戀”的形象。之前胡亮曾在評論里說我詩里有種濃郁的、沉溺的東西，還挺準確的。我確實常常會在一些時刻特別沉溺在某些東西里面，不管不顧那種。盡管在我看來“自戀”是一種很美好的東西，但不可否認它有時候還是會窄化我詩歌的品格和境界。近幾年來，我越來越強烈地感受到最難面對的其實是自我。中國當代詩歌寫作在某種意義上，自我普遍都是殘缺的，大家很容易為某種現象學的東西所裹挾，而并沒有真正地、持續(xù)地拷問自己的內在性，因此也就存在內在維度缺失的問題。當然，內在的維度也不是說一個人坐在那里苦思冥想就能夠完成的，它其實也需要借助很多的“他者”。

王文靜：您生于1980年，已經步入不惑之年。人們常常會對諸如30歲這樣的年齡節(jié)點異常敏感，您是否經歷過對年齡的敏感期，這種敏感又給您帶來了怎樣的思考？

楊慶祥：我自己其實對年齡是非常敏感的，我的敏感并非表現在他人對我年齡的認知上，而是出于對生命本身的敏感。年齡其實就是時間，時間感其實一直是激發(fā)我創(chuàng)造力很重要的一個源泉。對愛的敏感和對美消逝的恐懼基本上是我整個的人生美學。

王文靜：這么看，與其說您對某一個時間節(jié)點特別敏感，莫不如說您其實始終處于對時間的敏感當中，可以這樣理解么？

楊慶祥：對，總是帶著些哀傷吧。你明知道有些東西是無法挽留的，但你還是忍不住想說：“哎，多美啊，你能不能停下來……”，就像《浮士德》里寫的那樣。即便你知道它永遠都不可能停下來。

王文靜：我注意到，您常常在以一種“模擬交談”的方式實現傾訴，它恰恰印證了這種傾訴的無效性。有時候您會讓它失效得很明顯，更多時候很隱晦，總之都很無效。在尋找傾訴中、甚至在傾訴的過程中丟失了傾訴。

楊慶祥：我詩歌里的這種傾訴性的東西，你總結得特別準確，就是以“模擬交談”的方式實現傾訴。所以美在我這里是一個理念，我記得博爾赫斯一個很有趣的事情，博爾赫斯經常頻繁改動他作品的獻詞，有一部作品的獻詞甚至改換了十幾個人。有個評論家就此作出了讓我特別感動的評價，他說：“博爾赫斯在生活中永遠無法找到那樣一個完美的愛的對象，所以他才不停地更換?！彼哉f美在他那里實際上就是他自我的投射，這一想象在現實中是無法找到客觀對應物的。

王文靜：所以讀您早期的詩歌會發(fā)現您最常使用“對話體”結構詩歌，似乎您潛在的傾訴和對話對象存在于詩歌之中，它自身就已經完成了某種“交談”。

楊慶祥：你會發(fā)現我的詩歌里面那個傾訴的對象，它往往是不說話的，是沉默的。它只是在聽我說，因為它一說話就不美了（笑）。我以前說過當一個人開口，他/她便不美了。所以后來我在看瑞典的神秘主義哲學家伊曼紐·斯威登堡，他有一個有趣的說法。他說愛只有在塵世間才需要一個男人和一個女人來共同完成，他們結成夫妻完成了愛。但是在天國里面，愛的天使其實只有一個，它始終是一體的并沒有一分為二，它既是男人又是女人。這個說法很有意思，它愛的因此就是它自己。

王文靜：我覺得不論是創(chuàng)作還是批評都如同一場同文本的廝殺，語言作為詩歌的載體，它本身就對詩歌造成了外在的損傷，而對一首詩的解讀不亞于對其進行一次“解剖”。您恰好在這兩方戰(zhàn)場上都戰(zhàn)斗過，您更享受哪一方面的較量？

楊慶祥：這種觀點很羅蘭·巴特，但是我從未覺得我是在戰(zhàn)斗，我不是一個戰(zhàn)士，真的沒有（笑）。對我而言，寫批評文章表達自己的觀點，我并沒有覺得是在跟文本進行較量，我覺得自己是在跟這個作品進行對話?？赡軐υ挕獜牧硗庖粋€角度看——也是一種“較量”吧。這其實跟我的性格有關，我是一個不喜歡爭辯的人。我會去表達和對話，但不會去爭辯。我認為真理是不需要爭論的，我不跟任何人爭論，喋喋不休的爭論在我看來很低級。這就很雙魚座啊，我更享受在一起親密地相互傾訴、聊天，你不辯論也不爭論，我也不辯論也不爭論，我們彼此把話講完，起身，回首，再見，或者再也不見。我對自己的詩和自己的文章也是這樣的態(tài)度，無可無不可。

王文靜：我讀您的詩歌、像現在這樣跟您交談都會有種強烈感受，就是 “美”“愛”“傾訴”和“親密感”似乎是您最為在意和始終在追尋的。但人類很矛盾的一點是即使再怎么努力追尋，人其實永遠無法達成自己內心渴望的這種“親密關系”。

楊慶祥：對，所以我們就像西西弗斯一樣，不停地做著無用功，還樂此不疲。我們一次次投身于生活的漩渦和愛的漩渦里面，一無所獲，然后我們每一次還是依然會再跌進去（笑）。就是這樣，有什么辦法呢，這就是人啊，很可憐。詩人戴濰娜評價我的詩集《我選擇哭泣和愛你》的時候有一個很有趣的觀點，她說楊慶祥詩歌里所有的愛，實際上全部事先預定就是要放棄的。

王文靜：（笑）這樣想來是不是太過悲觀。

楊慶祥：但事實的確如此。包括親密關系，其實永遠無法得到，所以你只能跟自己建立一種親密關系。而且你不覺得我們現在基本上就是生活在一個全機械時代，每個人幾乎已經異化為機器。在這樣的時代，感官的機器化，包括人與人之間的機械化應該說是一個普遍的事實。所以在這樣的背景下，我特別強調這種“親密關系”的重要性，就是肉體直接的接觸，像擁抱、親吻以及所有帶有人類“體溫感”的行為的重要性。因為從某種意義上來說，我們現在已經喪失體溫了。

王文靜：沒錯，像您說的全機械時代人正慢慢喪失作為人本有的溫度。像我們正在進行的電話語音訪談，盡管視覺語言被遮蔽掉了，透過人聲傳遞出的人類天然的情緒，最起碼我們仍可以感受到彼此。而借助一些交流軟件進行純文字溝通，就很難或者說幾乎無法捕捉到屏幕后面的人的情緒了，很多時候會帶來理解困擾和偏差。

楊慶祥：是，但是從另一個方面來說，我發(fā)覺自己又完全是這個時代的產物。我有時候會非常冷靜地處理事務、處理人際關系，就是用異常冷靜而理性的大腦，如機械一般地處理某種人際關系的行事風格，這就是被這個時代“塑造”出來的。所以說，這個時代的冷酷以及它機械化的法則實際上已經深深植根在我的身上。很多人似乎并未意識到它所施加的強大影響，而我意識到了。正因如此，這種意識反而會催生我在另外一個層面上的感性、對感官的渴求、對人類體溫的渴求等等。

王文靜：我在閱讀中感到您詩歌里流動著一種“鈍感”，平靜而和緩。現代人被掛在時間飛速運轉的齒輪上，您總能敏銳地捕捉和提醒著時代加速過程中人類漸漸漠視和被迫喪失的東西，比如哭泣和痛感的本能，比如真實地表達情緒，特別是當下的情緒。關注“情緒”的當下性是否可以作為把握您詩歌的一個角度？

楊慶祥：當然可以，我的詩歌是可以通過某種情緒加以把握的。不是通過哲理的方式也不是通過那種社會學的方式，我覺得我還是更擅長以捕捉情緒的方式來表達我對時代、現實以及我存在的時空的感受。比如說有一首詩，我自己還挺喜歡，叫《間歇性人類厭倦癥》，完全就是用情緒來表達的。而且我自覺在這方面還是比較敏感的，對時代情緒的把握比較準確。

王文靜：每一代人都面臨屬于此代人生命的“缺口”，您認為就80后而言，這種缺口僅僅是歷史現場的“錯失”或“不在感”嗎？這種“缺口”還有哪些？

楊慶祥：你講的“不在感”這個詞我覺得特別好。其實它是兩方面的：一方面，1980年代末以來，整個中國經濟和政治經歷了轉型，隨即生產出一種觀念。這種觀念其實是在“排斥”我們進入到真正的歷史現場，它是不愿意讓我們進去的。為此它會生產出一個類似于虛擬游戲里的“虛設空間”，一個場閾的鏡像，是不真實的。而絕大部分人則被迫進入到這個“鏡像”之中，你總是會覺得我們與歷史、與時代好像永遠隔著一層。所以后來我用了一個很有意思的說法——“我們在互相地遙望”。其實就是因為這樣一種生產性的制度、機制，它生成了這種“鏡像”；另一方面，我們自己也一直沒有找到一個時刻，用神學的概念就是“天啟”的時刻，或者說歷史的縫隙、彌賽亞時刻，來突破這層歷史的“鏡像”以與其發(fā)生“肉體”的關系。實際上每一次大的歷史巨變都存在某一個時刻，薩特在《存在與虛無》中曾經描述過這個時刻，他將其稱之為一個無法確定又晦暗不明的時刻，在這個時刻人們會覺醒、會想要去對話或是反抗、會想要去行動。但這一刻何時到來，卻根本沒人知道。就是像布萊希特的天才追問：是的，一個新世界，但什么時候？你說的“不在感”正是這種種原因造成的，所以后來我說我們這一代人處在一個“懸置”的狀態(tài)：你以為你一直在向上升以獲得拯救，其實一陣風就會將你吹回歷史的廢墟。“凝視深淵過久，深淵必將回以凝視?！?/p>

王文靜：我對一首名為《我本來以為這就是我的一生》印象深刻，這首詩因為“本來”二字生成了多重闡釋的可能。它暗示了這種“一生”的不可實現，有猝然剝奪掉的失落感，又讓人暗疑它或許本就是選擇的結果。您原本想怎樣度過此生？如果用“野心”這個詞您不覺得粗魯的話，您此生的“野心”是什么？

楊慶祥：我一生的夢想從來沒變過（笑），就是“醉生夢死”。

王文靜：這個理想確實挺楊慶祥。我覺得在詩歌語言上，您保持了一種巧妙的平衡，保留了詩歌應有的“純度”又不至于引起“詞語潔癖”的印象。作為詩人，您是否始終在守護漢語詩歌語言的“質感”？在當下的時代語境下，詩歌創(chuàng)作是否應有邊界？

1. the feeling of 2. autumn harvest 3. celebrated 4. Black Friday 5. celebrated with 6. the celebration 7. Turkey 8. loving, caring, sharing

楊慶祥：這個問題跟我之前的思考相關，我回答兩點吧。第一，我覺得詩歌其實是需要加密的，我最近在看魯迅的《傷逝》，我發(fā)現其實《傷逝》的語言是詩的語言，它不太像正常的小說語言，正常的小說語言都是解密的語言，直接呈現。魯迅的《傷逝》讀來讀去你會發(fā)現它很別扭，它其實是一種加密的語言，詩歌就是這樣?，F代漢語在白話文運動里有一個問題越來越暴露出其負面性，就是它的“趨透明化”。這種透明化實際上就是一種工具化，因此現代漢語需要加密，也就是你說的它需要有“邊界”。我之前也說過，就是如果我的詩歌被很多人喜歡，那證明我是一個“失敗”的詩人。在這種意義上，現代漢語的邊界和加密實質上就已經在“拒絕”讀者了，我覺得應該學會做一個會“拒絕”讀者的詩人或者作家，有時候并不是說你擁有的讀者越多越好。就像我們前面談到的——我們要挑選“同代人”。

王文靜：（笑）尋找能夠與之進行精神對話的讀者，這也絕非易事。

楊慶祥：那就讓讀者自由地去閱讀、去選擇嘛。漢語詩歌的邊界如果說我第一點談到的算是一種“限制”，這種“限制”當然是為了更豐富。第二點我覺得我們還應該“擴張”，“擴張”同樣也是為了更豐富。因為當下漢語的“總體語庫”還是非常貧乏的，尤其是與歐洲的一些語言像英語、法語相比，就顯得比較貧乏了，現代漢語還是歷史比較短。所以在這個意義上，包括詩人啊、小說家啊，如何通過自己的寫作去建構和豐富自己的“總體語庫”，是一個很重要的問題。

王文靜：在最近的隨筆《從零到零的曲線》一文中，您提倡詩歌從敵對的二元論和“直線論”中逃脫出來的“對話詩學”。您能再談一談當代漢語詩歌寫作可以從哪些方面建構“對話詩學”嗎？

王文靜：（笑）太有趣了。好，結束前的最后一個問題是：您的人生格言或座右銘是什么呢？

楊慶祥：其實沒有什么格言或者座右銘啊。如果非要說一句，就是剛才一閃之間想到的：沒有任何人或者神可以擁有我的全部。