寫在前面：

1987年8月至此后的一年，是米沃什自稱作為“獵人”的一年；77歲的他還會發(fā)出疑問，并在無休止地驚訝中，看著露臺上的花瘋了一樣地盛開。

當他偶爾遠行，與教皇保羅二世見面，得到親切的耳語“你總是進一步，然后退一步”時；當我看到已印成鉛字的那些講述，我?guī)缀趿⒓聪肫鹆粟w中森。

而且不只是因他和米沃什服膺著同一種情操，從良知走向了孤獨；而且不只是他們堅決地區(qū)分著生活里的神圣與罪惡，也從中得救。

不只是這些。

“進一步，然后退一步。”這并非是對趙中森為人、為文最適用的說明，他總是退一步，再進一步。

2020年的開頭，我們被關(guān)進屋子。不知有沒有進化學的依據(jù)，當人的身體被困住，他的思想就變得更警覺。于是我規(guī)劃了這次談話，用互遞電子郵件的方式，讓我們在承擔身體的退步時，思想能進一步。

盡管我們也有米沃什的自知之明，對談常常是“心愿和目標之間難以相稱的回響”，但我們愿意相信，有一些東西將在某處被撿到，或者復(fù)現(xiàn)出來。

畢竟文學面對現(xiàn)實的保存，不完全無能。

允 于2020年2月

允：馮允，電視工作者

墨：墨桅（趙中森），退休編輯、作家

上 篇

允：不知納博科夫在浴缸里寫作的傳聞是真是假，倒是見過海明威站著寫作的歷史照片。我想，習慣上的偏嗜應(yīng)該不只發(fā)生在作家身上，也發(fā)生在讀者身上。寫作之余，您作為一位與書相伴多年的讀書人，有沒有什么特殊的閱讀習慣？

墨：納博科夫在浴缸里寫作，我以為是真的，靈感乍現(xiàn)，不分場合地點。我時常夜間會想到一些細節(jié)或語言，衣服不穿爬起來，擰開臺燈隨便在什么紙片上記下來。譬如在寫《城市昆蟲》系列中的蜣螂時，突然聯(lián)想到“大地上的西西弗斯”，立刻把這幾個字寫在妻子服藥說明書的背后。早些年去公園鍛煉，半路上突然想到一個情節(jié)，沒有紙筆，順手掐一花瓣兒攥在手心，回家看到它，明白是咋回事，寫在素材本上。

關(guān)于讀書，我沒有特殊習慣。少年時偷讀父親藏書（書是1948年書店街失火后，他買了半麻包“處理”書），是在家的閣樓上，借路燈的亮讀《大紅袍》《濟公傳》《三俠五義》。一是省油，再是怕著火，父母不讓在木閣樓上點煤油燈。中學時代，大人不給零花錢，去書店站在書架前讀書，臨走時把讀到的頁數(shù)記在手心，第二天去接著讀。

我當兵時曾把書掖在懷里帶上崗樓，在探照燈余光下讀《斯巴達克斯》，也會在熄燈后鉆被窩里在手電筒下看巴金的“三部曲”，聽到有查崗的腳步便假寐。我習慣出遠門時選一部書帶上，也會在候車廳的書店里選購書。對于歐陽修的“馬上、枕上、廁上”，信，也懷疑。信，是自幼就聽過“騎驢看唱本——走著瞧”的民諺；至于《歸田錄》的作者所言“坐則讀經(jīng)史，臥則讀小說，上廁則閱小辭”，哪里會分恁細致，多是寫給世人“看”的。

允：單純?yōu)榱藠y點文化身份，或炫耀才學而閱讀的人是有的，但畢竟不多；如果把以休閑、解悶為務(wù)的讀者再從中刨除，那么剩下的讀者，大多想通過閱讀達到使文、使學于心內(nèi)化、于形外化的目的。而閱讀習慣往往有助于達成這一目的。

什么是好的閱讀習慣？木心曾給朋友何立偉建議，他說：“書要一下子讀完的，漫不經(jīng)心不好，要快，像貓碰到魚，一下子黏住了，還‘護食?！钡珜ξ襾碇v，我是十幾本書一同選定，一起慢讀，像下圍棋的車輪戰(zhàn)，有時“輸棋后”隨即撤下或添補新書，并不盡讀。

也因此，我上面的問題實則隱藏著另一個問題：誠然，讀書的習慣應(yīng)隨人秉性、氣格的不同而應(yīng)順自我，但想讀出好效果，或該有一些可循的規(guī)律。那么依您的閱讀經(jīng)驗來談，能不能給患了“過眼就忘”病的讀者，開個方子？

墨：聽不少人說，“我睡覺前必須看書，然后才能睡著”，這話里我以為有兩層意思，一是有炫耀的嫌疑，再就是讀書成為一種催眠術(shù)。都允許人家存在。你的閱讀習慣，應(yīng)該說首先歸功于你的能力吧。我想到石佛李昌鎬，可以同時和幾十個人下圍棋，劉恪也可以同步寫幾部作品，反正打死我也做不到。一本書必須讀到底，隔幾年再讀，發(fā)現(xiàn)上面用鉛筆畫的道道，會覺得陌生，這是我畫的嗎？還有的書自買來，拿起放下無數(shù)次，硬是讀不下去，譬如《追憶逝水年華》《尤利西斯》。

有一年西安朋友給我推薦色波的《從這里上船》，說這部作品被翻譯成許多國家語言，我讀了四五遍，橫豎不知道自己該從哪里“上船”。我給兒子說了，他看一遍就明白作品的主題思想。兒子讀哲學、佛學、國際政治。我把他寫給我的讀書筆記發(fā)給西安朋友，她又聯(lián)絡(luò)到成都的作者，三個人又簡短地溝通，我才大概知道作者要說什么。

我是一個從小就被大人說笨、甚至有點憨的孩子，家里富裕時，媽給做的新棉衣，我會用胳膊肘在墻上劃著走，直到露出白花花的棉花，十分快活。還不斷偷家里的饃、蘿卜、白薯給窮街坊的小伙伴吃。玩“官兵捉強盜”游戲，我總是第一個被活捉。我說罷這些，恐怕你所提及的“可循的規(guī)律”“開個方子”會搖搖頭收回了。

允：如果不從職業(yè)屬性所帶來的專業(yè)需求和偏好上談，您覺得書籍之于人類社會，它的重要性在哪里？說得更通俗一點，若讓您與人分享讀書的好處，您會如何為書“打廣告”？

由于這是個老生常談的問題，所以我要增加難度，只給您30個字以內(nèi)的篇幅限制。

墨：一度對前蘇聯(lián)崇拜，后來解禁的書籍讓讀者觸摸到嚴酷現(xiàn)實。

允：您對書之社會功用的看法，歸納言之，一來它可傳播新知，二來它為人建立正知。那么，若細分到文學類書籍呢？您覺得良好的語感、適切的節(jié)奏和華美的言辭能獨立于思想之外，成為一本文學書最尊貴的價值嗎？

墨：“文革”中的“讀書無用論”，其實并沒有多大市場，人們還是想方設(shè)法弄到書躲起來讀，尤其是所謂的“禁書”。我至今清楚記得在工廠時，大家排隊傳閱《安娜·卡列尼娜》，跨越了班組、車間。有次聽說財大氣粗的化建公司晚上露天放映內(nèi)部電影《王子復(fù)仇記》，我騎車趕到東郊的燈光球場，人山人海。我口袋里揣有小本本，依在一根電線桿上，湊著昏暗的燈光，電影里孫道臨配音的哈姆雷特的臺詞，恨不得全抄下來。胸臆間熱血沸騰，激情難耐。電影散后，幾乎是沖刺的速度，馬路中央自行車上的我仿佛要騰飛到星光燦爛的夜空?！渡勘葋喨芬彩呛髞砦沂着I的成套的書。

良好的語感、適切的節(jié)奏、華美的言辭，這些元素不見得一定薈萃于某一部書中。讀者都不傻，《悲慘世界》中疑似游離主線的篇幅，讀時我有意隔了過去。后來有幸讀到雨果的坦白，他說那樣寫是為了要多拿稿費。

至于書的價值，應(yīng)了那句“一千個觀眾就有一千個哈姆雷特”。當下流行的書腰會印上許多名人的推薦辭，我從不看好這些廣告。

誠實地說，有些書讀罷，能給你哪怕一兩句撼動心靈的語言也就值了。在部隊時讀過鄒韜奮的一部厚厚的書，書名記不起來了，但是其中有一句話，“我給作者寫信不遜于寫情書”，其影響滲透到我的骨子里并成為我做編輯時金子般的座右銘，二十多年來我給作者寫的信不夸張地說足有上萬封，許多后來成名的作家、詩人，都保存著當年趙編輯寫給他們的信箋。冥冥中鄒韜奮的這句話，也著實完成了我走向為他人作嫁衣裳職業(yè)的宿命。

允：您說起書的推薦廣告，這有個專用的術(shù)語，叫腰封。就我所知，藏書迷的癖好中通常具備一種特點，即“求全心理”。一本書，除書冊之外，若有單印封面、活插頁、藏書票，乃至于勘誤表、打折卡，自然也包括腰封，最好是完整一套，不可有零件的缺失。當然，也不乏甚厭惡腰封的讀者，覺得從內(nèi)容到形式皆丑陋不堪。

同樣因您提到腰封，我想起您曾經(jīng)跟我談道，自己不喜歡追當下的熱門作家、熱門作品來讀，往往會讓它們經(jīng)歷時間的檢驗。但有沒有哪位作家，是一出新書您就立刻要買來讀的？他們又何以打破了您閱讀上的慣常習性？

墨：藏書迷另當別論。貝克漢姆用過的餐巾紙、牙簽兒都有人收藏。我有一個老同事，偏愛購買精裝書，但他幾乎不讀，擺放在玻璃柜書架上金碧輝煌，仍一個勁不停地買。后來還是我從一部閑書里為他找到一句“修辭”：藏書不讀也風雅。這也當屬別類。

我一向不讀熱門書，包括瓊瑤、金庸、汪國真、二月河的書?！稄U都》火熱過后大半年，我投宿北京學生家，躺在長沙發(fā)上花了半夜才瀏覽一下，當然也調(diào)侃地運用賈氏的口口口術(shù)，省略去許多篇幅。關(guān)于莫言，我迄今為止最喜歡的是他的《透明的紅蘿卜》，這里就不談它的文學性藝術(shù)性了，當年的作者也同樣透明純凈得可愛，后來就有些渾濁了。對于作家，渾濁或許是好事，但我喜歡清澈。

也喜歡讀隨筆。王小妮的《上課記》，是因為她的詩人的敏銳、深刻、悲憫；劉瑜的《送你一顆子彈》，俏皮、冷峻、尖刻。但接著再看她們的書，有思想重復(fù)的痕跡。

特別要提出的是《西班牙戰(zhàn)爭回顧》的作者奧威爾，書中的“絕不向一個提著褲子的人開槍”，其人道主義的光芒使得傳統(tǒng)意義的戰(zhàn)爭觀打了個冷顫。這一句話的分量幾乎與他的《一九八四》在天平上的重量持平。

木心是一個繞不開的話題，很沉重，他讓中國當代文學史呈現(xiàn)一種前所未有的尷尬。前年我去杭州，那里的作家好像并不看重他。正是由于沉重，我承擔不起，也說不透，就不硬撐；但我要說，木心的書，營養(yǎng)了我的寫作。

在劉恪的推薦下，我開始讀佩索阿、布羅茨基。當然不能忘記你屢屢舉薦給我的臺灣作家的作品，譬如曾顛覆我寫作理念的楊佳嫻。還有一個人要說，徐琴，女詩歌作者，她讀書方面的優(yōu)秀在舊都鮮見，我舉一個例子，她早先贈送我的書中，有兩部先后都獲得了茅盾文學獎。我沒有你說的閱讀上的慣常習性。我，喜新厭舊，知難而退。

允：音樂和文學有一個差別，音樂的兩個環(huán)節(jié)創(chuàng)作和演奏相對獨立，創(chuàng)作和演奏可以由不同的人來完成的。所以，巴赫的音樂到今天常演常新。而文學的創(chuàng)作和演奏只由一個人完成，像獨角戲。故去的作家若有新作，只能類似于張愛玲《小團圓》，未刊舊作的新出土。

在上面的回合，我之所以提了這樣的問句：“有沒有哪位作家，是一出新書您就立刻要買來讀的？”因我有一層用意，就是我想知道您這些年閱讀過的在世作家（惟有他們才可能出真正的新書）中，有沒有哪幾位是您格外偏愛的？又何以偏愛？

墨：有一年岳母病危，我和妻子趕往天津。一度老人病情見好（大概屬于人們常說的回光返照），妻子擔心放在朋友家的孩子拖累人家，讓我先回去。走在北京街頭，我突然聽到隱約傳來的樂曲，仿佛中了魔，循聲奔去，是王府井西橫街路南一家唱片店，里面一位熱心的老人告訴我，正在留聲機上播放的唱盤，曲名為《跨過高山峽谷》，后來判定是排簫演奏。乍一離開病房的心境，沐浴到一種遼闊、高遠的旋律，眼睛濕潤了很久。我一直記得這盤唱片，因為家里沒有留聲機，我讓長大后的孩子給我買了盒帶，并告訴他，我去世時，用它做哀樂。另一首打動我的曲子，是小提琴獨奏《辛德勒的名單》。

20世紀70年代，我寫作時會用錄放機輕聲放音樂陪伴。當年在部隊和工廠的毛澤東思想宣傳隊，我擔任彈撥樂器手和男生小合唱演員。

音樂多說幾句。它和文學關(guān)系密切，最具說服力的是宋詞，所以蘇軾和柳永身邊有眾多能歌詠的藝妓。你提出的在世作家一說有所偏頗，王小波人已在天國，他的作品和人文精神依然在世。

回到正題，2012年我讀過格非的《春盡江南》后，立即網(wǎng)購了他的《人面桃花》和《山河入夢》。這在我的閱讀史上是少見的。

避開理論，我有一個觀點，中國作家，大多是業(yè)余作者出身（盡管后來不少人上了有速成性質(zhì)的學府），他們靠的是勤奮和機智，包括目前一線的恁多獲獎?wù)撸凰麄冏屛蚁氲揭痪涑烧Z，雨后春筍。在我國像歐美普遍的學者型大師級作家，寥若晨星。如果把上述作家比喻為白楊、紅松，那么學者型作家則是紫檀。往音樂上靠，有的作家可謂出色的男女高音歌唱家，而后者無疑是交響樂。這便是我偏愛格非的理由，阿城也是我偏愛的。但總體來看，當代的好作家和好作品相當珍奇，偏愛的名額在短期內(nèi)大概不會增加了。

允：“富有遠見的悲觀”，這句話不只單用以形容當代華語文學，放眼整個世界文壇或也如此。讀者遇到好書越來越難了，所在皆枯萎。如果文學是戰(zhàn)場，我們面對“平庸”這個敵人，常常當場被俘。

但我寧愿相信您的悲觀是只針對小說的體裁來談的，而對詩，即便是晦澀的、無名者所作的詩，就我所知，您存著幾分袒護之心。這的確有點奇怪，盡管您的文學開道也曾以詩的寫作為先，但畢竟有超過三四十年的時間您不再投入詩的寫作了，加之進入20世紀90年代我們的拜金期（人們對詩的短暫狂熱已過），詩成了“空虛癥”的象征，詩人成了人際中的笑話，您卻是，如我上言，對詩“存著幾分袒護之心”。

我想知道這其中的原因，詩如何吸引著您？如果讓您以三個詞作為條件認定 “一個人可稱之為詩人”的身份，您會選哪三個詞？

墨：我想換一種回答方式。有位在同濟大學讀研的男生，明明知道我已多年不寫詩了，可每次他來開封看我，一律送我詩集，且一律是精裝的。一次我在陽臺上接到你的信息，回復(fù)中我特意提及正在讀羅伯特·瓦爾澤的《月亮是夜晚的傷口》，這也是那位男生2016年5月22日來開封時贈送我的。這或許是一種認定，我卻每每在接過書之后趕緊把雙手背過去，不敢捧接詩人的稱謂。

文學王國，詩歌無疑屬于貴族。我相信誕生于民間阡陌的《詩經(jīng)》也必須由貴族收集整理而成，貴族和平民在此并無階級之分，而是一種精神層面體現(xiàn)。貴族出身者，即便嘩啦啦大廈傾塌、衣衫襤褸，眉宇間那種高貴氣質(zhì)依然高懸；同樣，貧寒出身的人中間也同樣生存有靈魂高貴的男女。問題是我們?nèi)缤^江之鯽般的詩人及雨后春筍（這個詞我曾使用過，這不是我寫作的風格，但我還是堅持用在這里）、良莠不齊的詩歌的問世，這中間的的確確混雜著個別乞丐和沽名釣譽者。你別嫌我說話狠，“一粒老鼠屎，壞了一鍋湯”是我媽老早就說過的諺語，我想用在這里。當然不能一棍子“括”（kuo音，一聲；開封土話，狠打猛打之意）八家，單純用功、有志向的寫詩的人我是尊重的，這可以從我的《詩歌編輯札記》中找到依據(jù)。當然，正如在那次省文學院《詩歌編輯札記》研討會上，我敬重的詩人藍藍說：“我能看到在一些細節(jié)里，趙老師有時候會呈現(xiàn)出他特有的黑色幽默，一種特別善良的那種反諷，我知道書里面有些人是他不喜歡的，從他的道德觀、價值觀出發(fā)，可是他寫的時候，非?？酥?。然而他的這種微妙地對這個人的判斷，在字里行間如果你不認真去讀、沒有文字的敏感可能你感覺不到。我覺得從這個文字來講也說明他對人寬容的慈悲，我覺得他有這種東西，希望人性向善的這種期待?！?/p>

至于你所說的我對詩“存著幾分袒護之心”，對于一位有著二十幾年“編齡”的詩歌編輯來說，太正常了。

敏銳，悲憫，正直，是我覺得詩人的身份所應(yīng)附有的。

允：您對散文中的“游記”題材好像很有些輕看，我能想到您所指的該是流水賬式的、泛泛的記游。但我也知您其實喜歡四處游歷。如果“讀萬卷書”和“行萬里路”只需您選其一，您會作何選擇？

墨：我很早就厭惡一些寫游記的老手，脫不開方志、古文、感慨。計劃經(jīng)濟年代，這些個作家所到之處有公款滋潤，包括結(jié)集出版。截至目前，我沒有寫過一篇游記。

我很佩服吳冠中，他的畫價值連城，在湖南長沙完成作品后，不要潤筆銀子，讓邀請方找輛車子去寫生，發(fā)現(xiàn)了張家界，一篇《養(yǎng)在深閨人未識——失落的風景明珠》，驚動世界。吳先生的文字也是很棒的。

我出游有一個原則，所選的地方，一定有我喜愛和敬重的人，他們才是我心目中最佳風景名勝。說句私房話，這些人大多是我的師長、作者，乃至后來的博友。與他們的交往、親近也各有故事，如周海嬰、牛漢、唐晉、楊稼生、蕭耳、半夏、云從龍、默尤、南北。

讀萬卷書和行萬里路，不可和“魚與熊掌不可兼得”相提并論。國人有一點特別膩歪的是，動輒便拿老祖宗的東西作準繩，弄不好就束縛了自己頭腦手腳。要我說，該讀書讀書，該走路走路，摟草打兔子兩不誤更好。

最近一位新疆復(fù)員軍人提出要買我的字，問了價錢。我說我不賣字，出于對她真誠的感動，我按要求給她用普洱茶書寫好快遞過去，附帶寄上我出版的著作。隨后才知道她的父母為了我國的原子彈發(fā)展做出了犧牲。她誠懇地邀請我去新疆玩。西藏這輩子不準備去了，新疆，我正在考慮。

允：吳梅村有句“慣遲作答愛書來”，對您卻不是的，您是“慣早作寄愛書去”，有著另一番的溫暖蘊藉。朋友們經(jīng)常會收到您的書信、手作，乃至于對完全陌生者您都可能“去書作答”，以此見字如晤面。

在今天，還有功夫養(yǎng)于此道的人究竟是太少了，不禁托起我們的一種憂思。我不相信紙質(zhì)書和紙質(zhì)信會徹底湮滅，但數(shù)字化浪潮似傾軋的墻壁，已逼近到我們頭頂。

人類社會里，須得有可供捧讀之物和以紙張作為介質(zhì)的文化產(chǎn)品，但這種信念在很多人的觀念中已經(jīng)松動；而您對書籍今后的生存如何想象？還是已默認了文明進化的無情？

墨：劉恪50歲生日那年，我給恩人做了50枚書簽兒，上面寫著他著作里的語言，裝在一個紅色圓筒里。手作大都是用廢棄的包裝盒，有些質(zhì)地很好，我都存放起來。不說廢物利用，敬惜字紙是文人的傳統(tǒng)，再說也符合環(huán)保。

做手作的時間也十分美妙，今年疫情兩月，我給自己制定計劃，除了讀書、寫作、做瑜伽，也發(fā)呆，每天晚上睡覺前必須做一件手作。我不止一次讀收到書簽、字卡的人感動流淚的信息、私信。大概也意味著這已是瀕臨滅絕的“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”了吧。

和你同樣，我也堅信人類社會書籍不會消亡，但會更精美、時尚，而后一個現(xiàn)象是一種危險，人們追求奢侈的程度也是墮落的晴雨表。

說到這兒，其實我有計劃在合適的情形下，把我僅存的長篇小說《李師師》的手稿捐獻給公立的圖書館或文學機構(gòu)，也是讓字和紙有個好的歸宿。

下 篇

允：最近兩三年，熟悉您的人開始更多地感覺到您對創(chuàng)作上所進行的一種收束，無論是寫作，還是寫字。比如您會說“這是我最后一篇‘記人的文章了”或者“我不再抄心經(jīng)了，封筆了”之類。這種帶有宣布性質(zhì)的話語，不得不讓人好奇它們發(fā)源于哪里。

是您對一些創(chuàng)作行為帶來的結(jié)果已感到厭倦，還是您已經(jīng)決心與過去做個隔絕，好留出空間，讓自己在新的起點上往前走？

墨：首先，關(guān)于“最后一篇寫人”，有個前提，之前我給家鄉(xiāng)報紙寫過不少人物。對于這座城市里我認可的“學生”蠢風，他在藝術(shù)追求和田野調(diào)查方面快速地進步，讓我感覺到自己的筆力不逮，我曾直接對他說過，我寫不動你了。這實際上是承認自己在知識儲備和接受新知識方面已經(jīng)落后。

我這個人有一點可以大言不慚，我知道自己，這包括我拒絕被提拔以及能在文學之路走多遠。有人好心地說中森你太傻，我承認我不是一個聰明人，所以從不對自己抱過高要求，更談不上鴻鵠之志，這大概與我屬雞有關(guān)。

還有一點，就是必將如影相隨我一生的自卑感，這常常是作為一種動力推動我努力，甚至“惡補”知識。這里有一個分界線，我希望你不要回避，自認識你以來，你贈送、介紹給我的書籍，給予我很大的提高，有時甚至是一種升華，譬如《海風野火花》，它顛覆了我許多自以為是的寫作理念。當然還包括我倆都喜歡的木心。

最近，對我觸動最大的，是在一次宣傳部組織的創(chuàng)作座談會，有老作者說到自己的經(jīng)驗是堅持。記得當夜我就給你交流，對一些與其說是陳舊觀念其實是熟能生巧的堅守，實際上等于自殺。我手機上保留著你的回復(fù)：“文學不是粗活笨活，單靠樸素的堅持沒有用的；它有點兒像一條穿流在人心底的、時干時枯的暗河，我們往下打水吃，不得不面對有時會提上來一只空桶的結(jié)果?！睆哪撤N意義上，你已經(jīng)替我回答了這個問題。

目前我正在寫的《城市昆蟲》系列，正當順暢之時，我戛然而止，這種寫法讓我警惕到了一種危險。

允：是的，您在不久前提到了《城市昆蟲》系列的終止，并且把風格的重復(fù)“等同于自殺”這樣的話用在了對自己的鞭策上。我想就上面的問題再次做個追問：從寫作《城市昆蟲》系列最初的興味盎然到灰頹離場之間，究竟是什么推動了創(chuàng)作上的轉(zhuǎn)折？

并且，參考到您近年來已放棄了小說寫作（更早的時候則是詩），而創(chuàng)作主要集中于散文和隨筆。那么，如果您在這個單一的體裁上想要規(guī)劃某種新生，主要的立足點是拓展風格，還是擴充題材？

墨：先從詩歌說起吧，我畢竟是從它起步，并完成真正意義上的從文的起碇揚帆（從工廠調(diào)入文聯(lián)）。迄今為止，我沒有出版過一部詩集，十多年的詩歌創(chuàng)作于我，是完成了一種訓(xùn)練，它使得我后來無論是小說還是散文、隨筆的創(chuàng)作在語言上有了講究。

對于拓展風格還是擴充題材，我想這個問題可以從幾年前在墨白的研討會上我的發(fā)言說起。我說，中國作家太注重編故事和炫技巧，法國新小說的出現(xiàn)，是對傳統(tǒng)的虛構(gòu)寫作退出歷史舞臺敲響了喪鐘。其實小說本身是寓言，它告訴人們一個樸素或者說神秘的道理，讓讀者從渾噩世界清醒一些，或者意識覺悟到自己的蒙昧或迷失，就已經(jīng)功德無量。

記得紀伯倫寫過一篇寓言，說一條河上建起一座石橋，石頭是騾子從山里馱來的?？⒐ず螅乡澘讨按藰蛳祰醢蔡岚⒍浪ā?。后來兩匹騾子對話，你可記得咱倆確確實實馱運過石頭啊，怎么說是國王二世建造的呀。騾子說出了實話，現(xiàn)實中又有多少謊言鐫刻在大理石石碑上？我以為，卡夫卡和馬爾克斯的小說是偉大的寓言。就我國來看，蒲松齡作品的文學意義明顯超越其它古典名著。從某種意義上說，能夠保存這個世界的恰恰是寓言。

回到我本身，目前所發(fā)表的所有小說，基本上屬于非小說，我所寫的“故事”，基本上都是真人真事，譬如《花城》上的《母魂》，完全是我母親的真實人生寫照，還有國外連載的《酸棗》，是我當兵時聽到駐地的一件真事，我只不過在寫作中在語言上用了功夫。

以上這些，等于暴露了我寫作“致命”的弱點，我不擅長虛構(gòu)，以至于由“諱疾忌醫(yī)”擴展到反對散文的虛構(gòu)，對此我們曾有過爭執(zhí)。所以說我放棄小說創(chuàng)作轉(zhuǎn)換散文隨筆，是一種戰(zhàn)略退卻，絲毫不存在拓展和擴充題材。

允：也就是說，在經(jīng)歷過最初的詩歌寫作，以及中期的小說寫作后，近年來您有意在創(chuàng)作體裁上做一些雜糅？讓散文、隨筆在清談的風格之下，襯托出詩性的表達和取材于真實事件或人物的小說的寓言感？是這樣嗎？

那么我將繼續(xù)追問，如果把您近年來的創(chuàng)作當作某種“晚期風格”的話（薩義德曾對此有過專述），現(xiàn)在《城市昆蟲》系列的忽然終止，是否說明了您已處于晚期寫作的沖突風暴之中？

墨：你說的薩義德，我在讀梁小斌《地洞筆記》的前言里遇到過，那里翻譯為賽義德，不知是不是一個人。至于薩義德說的“晚期風格”，我不了解，“晚期”一詞，聽上去有些恐怖，如同我從不考慮自己的歲數(shù)一樣。至于風格，我至今還沒有掂量過。一次《汴梁晚報》趙國棟見我，說中森老師現(xiàn)在的文字越來越像汪曾祺。聽了后我有些不舒服，我干嘛像誰。當然那是人家的判斷，無可厚非。記得前開封文聯(lián)主席王基曾提倡“汴味小說”，我沒響應(yīng)，我一向不大看重陣營、旗幟乃至口號。文壇上叫得響的“荷花淀派”“山藥蛋派”，是后來評論家給封的，實際上人們記住的，還是他們的作品。但我不排除影響，在寫作“城市文化記憶”（即后來成書的《宋朝暖水瓶》）前期，我讀木心的書，其中有一句，每一條街上都有英雄和無賴（大意），思路頓時清晰了許多。

關(guān)于《城市昆蟲》系列，并沒有終止，在思考之后，又重新寫作。前面提到的那個創(chuàng)作研討會，我在最后的發(fā)言中說，不說曾經(jīng)，也不展望未來，我正在寫“城市昆蟲”系列，寫一百篇。從某種意義上說，我們?nèi)祟惡螄L不是大自然界的一條蟲。也是這次座談會，引起我對文學創(chuàng)作新的思索，目前還在思考的過程中。你說的風暴，目前距我尚遠，不過鑒于我這種性情的寫作者，恐怕到頭來只會處在暴風眼中心。

上面提到了梁小斌，他的《中國，我的鑰匙丟了》，肯定會載入詩歌史，但真正具備思想和文化價值的，恐怕會是他大病后的思想隨筆。我是在高鐵候車大廳買到的《地洞筆記》，在扉頁上我寫道：在車站能買到這樣一部著作，應(yīng)該是一種奢侈，有這樣的人和文字陪伴，路不會嫌遠。

允：請容許我稍作介紹。薩義德和賽義德是一個人（音譯的區(qū)別），他是在美國受高等教育的阿拉伯人，因為從事文藝理論之外，還兼作時事評論，所以生前一直是備受關(guān)注的知識分子?！墩撏砥陲L格》是他最后一部作品，也是一部未竟之作，他在書中形容文學家和藝術(shù)家的晚期風格“呈現(xiàn)出一種不和諧、不平靜的緊張感，以及逆行的創(chuàng)造”。在此我想說明，所謂晚期風格，只是針對作者某個創(chuàng)作階段來說，而并非完全是年歲的概念。

上述您已明確地回答了我的問題，您目前的寫作，不說曾經(jīng)，也不展望未來。如果從這個出發(fā)點上來思考，那么對您來說，看似“無目的”的寫作將主要在您內(nèi)心的哪個部分做響應(yīng)呢？更通俗的講法是，如今的寫作，您更關(guān)注其文學價值本身，還是更偏重于要傳達的思想與情操？

墨：突然想到蘇金傘，他90多歲在病榻上，供思考的腦筋已經(jīng)萎縮嚴重，可他依然能夠?qū)懀ㄔ娙怂{藍幫他記錄）。有一首是寫他少年時暗戀一個女孩兒，為當初害羞沒有接吻而遺憾至今，童心未泯，躍然紙上。這符合你的并非完全是年齡的概念。

關(guān)于寫作，最初的成名成家思想，今天看來依然可愛，同時我又反對拿破侖的那句“不想當元帥的士兵不是好士兵”。我在博客的自白中，引用了米沃什的“我不想成為上帝和英雄，我想成為一棵樹，為歲月而生，不傷害任何人”。這或許是人的多面性的體現(xiàn)。

我曾在父親去世后想過他的為人處世，他由農(nóng)民到學徒，繼而用獨輪車載著一家三口到開封創(chuàng)業(yè)，并取得過輝煌；社會主義改造，天成元墨莊的趙掌柜成為文具玻璃廠二級工。他一生沉默寡言，記憶中唯有一次喝醉后高呼過“一定完成生產(chǎn)任務(wù)”的口號，現(xiàn)在回想起來有些辛酸。他活到一百歲，也沉默寡言了三萬多個日子。細想想，這便也是尋常百姓的生命本色。他們并沒有通常意義上的使命感，更談不上詩意；對子女也不抱光耀門第的希望；他們更不會仰望星空、心筑夢想。

我之所以聯(lián)系到父親來回答你的提問，確實是今天的寫作已經(jīng)不再追求文學價值和意義，如同父親的緘默并非是缺失言語，而是作為社會底層的民眾，他把生命的語言化作了工蟻般默默地勞作，這世界有誰聆聽過螞蟻的歌唱？我血脈中注定有父親的基因，作為普通作家（當然也必須有高級作家），其實也是蕓蕓眾生中的一員，我不過比起父輩能寫作，能歌唱，能發(fā)表。我會把出版的書送給小區(qū)門口門診室的醫(yī)生、做鍋盔的男人、復(fù)印室的下崗職工、眼鏡店的小兩口、理發(fā)店的師傅。記得那位復(fù)印室的男子對我說，趙老師，讀了你寫的書，像洗了一次澡。我覺得這已經(jīng)是對作者的獎賞了。

歸納起來，就寫作而言，我既無成功經(jīng)驗可兜售，更無榮耀可販賣，之所以筆耕不輟，是有種談不上高尚的使命感，把我從社會中的發(fā)現(xiàn)捕捉來、提煉過，然后寫出來再貢獻給社會，從未想到過濟世救人。至于能起到什么作用，聽天由命。記得加繆說過，“沒有藝術(shù)，我的生命將不復(fù)存在。但我從不將這藝術(shù)置于一切之上。如果說藝術(shù)對我而言不可或缺，那是因為它絕不自我孤立，在與他人同等的層面上，讓我本色地活下去?！蓖瑯樱涌娺€說過，“我的靈魂與我之間的距離如此遙遠，而我的存在卻如此真實?！?/p>

允：我有直覺您要提到米沃什，來自經(jīng)驗的直覺，因為最近幾年，您曾贈送過我?guī)變詵|歐作家和詩人的書，以及，您也的確不時談?wù)撈鹚麄?。而盡管您并不是一位宗教信徒，但也像米沃什那樣，在您心中敬奉著一個神：作為美和真理的化身。

罪惡之人能不能寫出神圣之書？這有著悠遠的辯論傳統(tǒng)，以對您的了解來談，我傾向于認為您對此持否定的態(tài)度，那么，這能不能視作是您文學外衣之上披著的一層道德背負？而要求文學必須具有社會教導(dǎo)的功能，是否是您的主張？

墨 ：記得我16歲入伍，在駐地的一個縣新華書店，我膽怯地對那位中年女售貨員說，你能幫我推薦一本書嗎？她微笑著轉(zhuǎn)身從書架上取下一本書遞給我，是莫泊桑的《一生》。由是從此開啟了我閱讀國外書籍的先河。我看的第二部書是《斯巴達克斯》，我甚至把它帶入崗樓，在探照燈的余光下閱讀，以至于步槍刺刀戳破軍大衣，露出棉花，挨了連長的大會批評。退伍后，有幸結(jié)識車間一位藏書頗豐的師傅，從他那里幾乎讀完了巴爾扎克的《人間喜劇》。而后由屠格涅夫的《木木》入手，轉(zhuǎn)入對俄羅斯作家的熱愛。

這里有個插曲，正是上面那位師傅，我借閱他的《怎么辦》，被戰(zhàn)友拿去看，給弄丟了，當時新華書店哪里會有這類書啊。40年后，我才找到車爾尼雪夫斯基的這部著作，好不容易打聽到他的住址，雙手把新版的《怎么辦》送還給中風后康復(fù)的主人，同時也驚奇地發(fā)現(xiàn)，他家的書柜里居然有我的《雕塑女人》和《宋朝暖水瓶》。

扯這么遠，并沒有跑題，它說明了我在踏入從文道路之前，已經(jīng)較多地喜愛國外文學。

我的朋友、作家劉恪教授曾說過，中森是一個殘缺的藝術(shù)家。他所說的殘缺，是針對我在理論建設(shè)上的嚴重欠缺。尤其是哲學圣地，我很難融入，連仰望時也是心虛的。

一度很是羨慕那些言必稱希臘的文友，海德格爾、薩特不離口。我有記讀書筆記的習慣，在疫情肆虐宅家的日子里，翻出法國學者型作家讓·端木松的《時光的味道》，他在一篇文章中形容某位作家為“愛幻想的黃瓜”，看似搞笑，實則中肯，作家、作品就是一道菜，黃瓜能涼拌、清炒，配雞蛋番茄好看又有營養(yǎng)，而且黃瓜老了還可以腌制成咸菜。端木松在文章結(jié)尾的話耐人尋味：“似乎，在到處都是暴行與貧窮的環(huán)境中讀威亞拉特的書，是一種亦小亦大的快樂。”我樂意接受這樣的作家。

莫言、閻連科的作品，大多讓人仇恨社會、苛責制度，很少讓人認識自己，尊重生命，而且他們都存在討好西方的嫌疑。作家、詩人、評論家不要太把自己當回事，你不是救世主，更何況你太抬舉自我的同時，亦是私心雜念膨脹的表現(xiàn)。

允：我要重申一下上一個問題的要點。您從東歐作家和詩人那里發(fā)現(xiàn)了什么樣的“遙遠的相似性”？

作為一位跨越過多個社會場景，且經(jīng)歷了建國后所有思潮變動的您，我想知道，人的生命中的承擔和忍受是否一直是您創(chuàng)作的中心任務(wù)？

墨：大道至簡，書上得來簡單，落實到具體人生，每一天都不容易度過。東歐作家和詩人的發(fā)現(xiàn)是個大課題，先擱在那里，以后再琢磨。至于遙遠的相似，我一介書生，唯有從大師那里汲取豐沃的營養(yǎng)，以補充我的先天不足。相似的只有動腦筋和書寫、紙和筆。另外，他們中間有許多人都有曾被流放、壓制，甚至遭遇驅(qū)逐出國境的經(jīng)歷，我比之還算幸運。

對于“建國后所有思潮變動”的經(jīng)歷，目前我還沒有考慮去梳攏它，這依然是個大課題。

你的第二問，我在《花城》上發(fā)表的中篇小說《母魂》，觸及到了一些，也足可以聯(lián)系到你所說的人的生命中的承擔和忍受，這可以具體到國庫的糧垛突然塌方，把運糧隊唯一的女性——我的母親壓在水泥地坪上，那場無聲的雪崩和彌漫的粉塵至今讓我膽寒窒息。這一幕，發(fā)生在我13歲的時候，我40歲時把它寫了出來，評論家艾云稱，《母魂》是中森寫給母親的安魂曲。

這幾年我也一直想寫寫父親。一個家庭，從創(chuàng)業(yè)、輝煌至家道中落，當年黃包車停在天成元墨莊門前，總是搶先付車費、笑聲朗朗一身府綢的趙太太，淪為這座城市拉架子車的苦力，而父親是諾亞方舟的制造人。他們這一代人對于所遭受到的苦難，并沒有怨天尤人，實際上我們的父輩比我們所遭受到的苦況要大出十幾倍甚至上百倍，但是到頭來他們所選擇的，正是你提到的：忍受。這大概也是你所說的是我創(chuàng)作的中心任務(wù)吧。

問題是，當我給舉辦過成人禮的孫子講，我13歲時書包里預(yù)備有繩子，放學路上，每看到母親在拉面粉大米往居民糧站運送，我就會跑過去幫車。一米八幾的少年哼哼一笑了之。我在想，今天我們再去寫這些“故事”，還有用嗎？

允：從您的回答可知，您在創(chuàng)作取材上大體劃分了兩個層次上的范圍。一個層次是身份和階層上的范圍，即您的寫述者往往與您有著相對親近的人際關(guān)系，比如父母、親戚、文友、鄰居等；另一個層次則是地理上的范圍，即您的寫述地往往與您有著相對親近的地緣關(guān)系。那么，對于“真實”，您是否更仰賴于眼見而不是文學的提煉？

當然，范圍也曾越出：憑著《李師師》這部長篇歷史小說，您還能回憶起創(chuàng)作時的一些細節(jié)嗎？尤其是您在因它而相當程度地突破創(chuàng)作取材的方面，您有什么所得和所失？

墨：我想應(yīng)該是這樣的，首先是耳聞目睹與親歷，然后才有作家、詩人的認識、提煉、升華。我上面說到的，13歲的我看到幾步遠的母親被轟然塌方的山一樣成袋的面粉壓在最底層，40歲時寫成了中篇小說。道理有時很簡單，真理往往也是樸素的。

有一年我作為政府工作組到火柴廠調(diào)研，兩個月時間，看到一棵大樹，由工人剝皮、蒸騰、鏇片，剪裁、切割，一直到沾磷、裝匣的全過程。后來我寫了詩歌《女工之死》：“她生產(chǎn)的火柴/可以點亮全世界的燈捻兒/而她生命的悼詞/卻裝不滿一火柴匣。”我想這種源于生活的提煉，可以引導(dǎo)讀者更加深層次地思索。

我看重真實，生活中真實的素材是作者的礦石，至于作品的優(yōu)劣，就要看作者的煉金術(shù)本領(lǐng)了。

幾十年來，我基本上只寫我熟悉的，無論人與自然。文化“棋王”阿城一次提到賈平凹的《廢都》時說，平凹的文化功底在鄉(xiāng)村世俗，他寫的《廢都》，卻上了城市也是農(nóng)村這個當。

我的長篇歷史小說《李師師》是在臺灣出版的。我曾有過一個大膽設(shè)想，寫宋朝四部曲，結(jié)合到人：趙佶、蔡京、陳東、李師師，這樣朝野都有了代表人物。其實我最早想寫的是陳東，宣和年間帝國太學的學生領(lǐng)袖。其中我寫了一個細節(jié)：正月十五臨近，太學生做燈籠參加開封府的上元燈會。他和同班的同學做了個虎燈。待燈籠做成，卻發(fā)現(xiàn)“虎視眈眈”的燈籠龐大，根本拿不到室外。陳東領(lǐng)導(dǎo)的反腐敗的學潮最終以失敗告終，虎燈的細節(jié)早已經(jīng)埋伏下伏筆。而燈籠故事的原型，是我上小學時聽說大紙坊街五中老師發(fā)生在教研室的真事。

陳東的故事以《青襤衫》為題目，青襤衫也是當年太學生的校服。投稿到臺灣出版社，主編黃驗先生發(fā)傳真給我，說這部作品“叫好不叫座”，建議寫一部讀者熟悉的人物，于是我花6個月寫成了《李師師》。在投入寫作前，我認真閱讀了《金瓶梅》《歧路燈》以及好友林奎成推薦的《金甌缺》等等有關(guān)汴京歷史的著作，并做了好幾本筆記。宋徽宗的素材比較容易搜集，蔡京則費了大勁，我甚至找出他家鄉(xiāng)地方志的資料、蔡京書法、仙游方言，但最后還是決定放棄，自己的歷史文化積累難以駕馭如此巨大題材的寫作，也確實考慮到身體的因素，擔心書寫完了，人也完了，那時，《平凡的世界》作者路遙剛?cè)ナ啦痪谩?/p>

后來劉恪曾說過，中森你生活在開封，你最有資格寫宋朝，花大氣力搞出一個長篇來。我說我沒有這個能力。我想，這大概依舊和上面說過的“我知道自己”有關(guān)。不過話說回來，早在兩千年前，古希臘人就把“認識自己”作為銘文刻在德爾裴神廟上，這句話后來也成為一個著名的哲學命題。記得葉芝曾經(jīng)說過：人們能夠創(chuàng)造真理，卻不能夠認識真理。而這里我要強調(diào)的是，我僅僅是“知道”自己，也就是市井百姓說的知道自己吃幾個饃、喝幾碗湯，僅此而已，至于“認識自己”的境界，迄今為止尚未抵達，或許此生我也達不到這個目標。

誠實地說，宋朝四部曲的設(shè)想沒有實現(xiàn)，當時并沒有讓我感到氣餒，東方不亮西方亮，稍稍喘口氣，開始了《城市文化記憶》系列文化隨筆的寫作，我太熟悉十里城郭那些存在的和消失的文化了，有些篇什幾乎一氣呵成?！躲炅和韴蟆窞榇碎_辟了專欄《茶余集》，寫著發(fā)著，每周一篇。走在街上，時常會碰到文友、街坊甚至當年工廠的師傅，說起某篇文章的情節(jié)，也有好心糾錯的，那段時間覺得日子很美好。百余篇千字文，發(fā)了一年多。最后結(jié)集《宋朝暖水瓶》，由程民生教授親自推薦到河南大學出版社出版。民生是我的良師益友，在籌劃寫陳東的時候，他親自帶我到歷史系的地下資料室找陳東的資料，并破例帶出地下室復(fù)印了厚厚一本。我很感激他。

其實我對以寫作之舟作渡所抵達的彼岸從來不抱幻想，“墨桅”更不可能成為“燈塔”，撐足了會是一只屁股發(fā)光的螢火蟲。倒是佩索阿的一句話我覺得可以全盤接受 ：“寫作是為了證明我活著?！逼鋵崳€有一句話：“寫作是我的白日夢?！蔽矣行┠貌粶剩瑢懽骶烤故遣皇俏业膲?，不論白天或黑夜。夢總會醒的，往往到頭來摸不著頭緒，還是先活著要緊。

允：清醒和自知當然是人可貴的修持；但對于寫作者而言，他們也常受到“意外和創(chuàng)造”的誘惑，比如超出自己的尺度，或?qū)ξ捏w的革新（開宗立派），以求讓文學誕生于不可預(yù)料之處。這就又回到了最初的提問，既然《城市昆蟲》系列在中斷后仍會繼續(xù)，您是否已規(guī)劃好讓它以什么樣新的面目呈現(xiàn)給讀者，而這次，您會對自身創(chuàng)作尺度做出一些逾越嗎？

墨：碰巧，我在讀閑書的時候，碰到一段文字，簡述為，烏龜比兔子要熟悉道路。哈，又繞回到寓言了。相信你領(lǐng)會我的意思。

接到提問時，我和妻子正看央視的《開門大吉》，說到前些時的歌唱者，總是選那些聲音、動作包括長相都要像原唱者，譬如劉德華、楊坤、周杰倫，開始的確有驚艷效果，但是持續(xù)久了就俗了，甚至讓人有些厭煩。好在央視果斷中止了導(dǎo)演的“媚俗”，讓一個受歡迎的綜藝節(jié)目有了新意。寫作也同樣道理。目前《 城市昆蟲》系列已經(jīng)開始在《汴梁晚報》副刊我的專欄《隔夜茶》中露面。我是寫到第十篇時，意識到如此輕車熟路地寫下去十分危險，我想到了你，把想法告訴了你。

我放下寫作，在網(wǎng)上、書店認真選購一批書目，閱讀，思考，做筆記，大致有半個多月的時間，又恢復(fù)寫作。我在那個座談會上說過的，人也是大自然中的一條蟲子，已透露出我反思的端倪。對于你提問中的“新面目”和“逾越”，我還不敢肯定，也不敢打保證，還是寫出來再說吧。我倒是期待有這種結(jié)果。不過即便有“逾越”，也不會出現(xiàn)大的尺度。

允：在這個回合，我想連續(xù)拋出有著關(guān)聯(lián)性的三個問題；作為一位能夠熟練地處理寫作技術(shù)環(huán)節(jié)、與文學打了四五十年交道的作家和編輯，您還記得您第一次有意進行文學實踐時的場景嗎？它發(fā)生在哪里？又有著怎樣的結(jié)果？

并且，我還想知道，從開始文學創(chuàng)作，并最終擁有了一個作家的身份，回顧這樣的人生歷程，您是怎樣看待文學對您生活所帶來的改變。

墨：蒼茫士林，我很愿意做一棵樹，但充其量只是一株小草，或者文海中的一粒沙。我知道這座城市確實有人說中森是開封文人的良心，我倒想換一個詞：良知。原因很簡單，因為有索爾仁尼琴被稱為“俄羅斯的良心”。

我的人生還在經(jīng)歷中，對于你提到的第一次和未來的最后一次以及“場景”，實質(zhì)上沒有太大區(qū)別，結(jié)果似乎也不甚重要。至于文學給我?guī)淼淖兓?，微乎其微，實話實說，因為我是一個微乎其微的作家。我說過，除了自卑，我還是一個宿命論者。當兵時，一次換防，我站立在軍用卡車車廂一側(cè)。在山路間拐彎時，顛簸中我抓車廂的右手縮了回來，也就在那一瞬間，我右手的那個位置“碦啪”一聲撞在一棵路沿的樹上，書皮被撞去，樹干上出現(xiàn)一道白色的傷疤。我嚇出一身冷汗，也就是從那一瞬間，我清醒這是命，如果手不縮那一下，我將從此失去一只右手。還有，是我媽的原話，中森，你這輩子，命里注定要娶一個有病的女人。我的老伴，當年11月生孩子時趕上“文革”，兩派武斗，暖氣中斷，產(chǎn)婦在產(chǎn)床上痛得發(fā)抖，分娩后發(fā)現(xiàn)患上嚴重的風濕病，后來發(fā)展到強直性脊柱炎。她是一個非常優(yōu)秀的女人，我的所有朋友都尊重她，郎毛為大姐寫過詩。媽的話，鞏固了我的宿命論。

記得哪本書上曾說過，宿命論者往往要比他人活得謙卑。

自然，在文學這條道路上，我也有宿命的色彩，不過我已經(jīng)不愿多說了。如同十年抄《心經(jīng)》，在完成北京鳥巢的義拍捐獻后正式封筆，我的寫作，也會有朝一日宣布收官。

后 記

在此，我僅對閑談的基本情況做一點補充說明。

這場交談自2020年2月末始，至當年3月中旬完成，歷時約兩周。分上下篇，各九問。

談話雖大體圍繞“閱讀”和“創(chuàng)作”兩個文學話題展開，但涉及面向其實不窄，因以“稗”字取雜意。

題目“記念與主見”，引襲于哈代的句子，由我所擬改。意思無外：

有些事情經(jīng)過了，我不忘念記；

有些事情記念著，我只持主見。

寫于2020年3月