彭青龍 羅 津

(1.上海交通大學(xué)外國語學(xué)院，上海 200240；2.上海交通大學(xué)國際與公共事務(wù)學(xué)院，上海 200030)

設(shè)計(jì)是一種有計(jì)劃、有目的的構(gòu)思和實(shí)踐，在推動社會進(jìn)步方面發(fā)揮著十分重要的作用。盡管在人類社會早期，設(shè)計(jì)可能僅僅是付諸實(shí)踐的簡單腦力活動，但在現(xiàn)代社會，設(shè)計(jì)已逐漸發(fā)展成為一種科學(xué)和藝術(shù)相結(jié)合的創(chuàng)造性活動，充分凝聚了人類社會的智慧和汗水。隨著科技進(jìn)步和人民生活水平的不斷提高，對設(shè)計(jì)的需求呈現(xiàn)出更加多元化和個(gè)性化的趨勢?；诖?，以需求為導(dǎo)向的設(shè)計(jì)科學(xué)面臨前所未有的挑戰(zhàn)和機(jī)遇。一方面，傳統(tǒng)的設(shè)計(jì)學(xué)科較難滿足國民經(jīng)濟(jì)、社會發(fā)展以及人們追求美好生活的需求；另一方面，科技創(chuàng)新、特別是信息技術(shù)的快速發(fā)展，為設(shè)計(jì)科學(xué)提供了良好的發(fā)展機(jī)遇。越來越多的人認(rèn)識到，設(shè)計(jì)科學(xué)不僅關(guān)乎國計(jì)民生，更關(guān)乎科技競爭力，應(yīng)該加大資源投入，增強(qiáng)研究力量。由于設(shè)計(jì)科學(xué)屬于跨學(xué)科研究，融合了自然科學(xué)、社會科學(xué)和人文學(xué)科知識，其復(fù)雜性不言而喻。目前學(xué)界對于設(shè)計(jì)科學(xué)的本體論、認(rèn)識論和方法論還存在諸多的爭議?！渡虾＝煌ù髮W(xué)學(xué)報(bào)(哲學(xué)社會科學(xué)版)》致力于推動交叉學(xué)科研究，試圖探索融通科技人文的新路徑。基于此推出的“院士跨界高端訪談”欄目，圍繞“面向未來的科技人文”的諸多方面，展開深入交流。本期訪談中國工程院院士、上海交通大學(xué)教授謝友柏，聚焦設(shè)計(jì)科學(xué)、知識供給和教育。

彭青龍： 非常感謝您百忙之中接受我們的學(xué)術(shù)訪談。今天訪談的第一個(gè)問題是有關(guān)設(shè)計(jì)科學(xué)發(fā)展的源頭。眾所周知，設(shè)計(jì)是人類社會的客觀存在，包括物質(zhì)意義和精神意義兩方面。在您的著作《設(shè)計(jì)科學(xué)與設(shè)計(jì)競爭力》中，您提出“設(shè)計(jì)是人類最重要的有目的的活動之一，是人類區(qū)別于動物的一個(gè)標(biāo)志?！蹦芊裾埬Y(jié)合人類社會的發(fā)展史，厘清一下設(shè)計(jì)科學(xué)和設(shè)計(jì)學(xué)科的概念，再談一談設(shè)計(jì)與科學(xué)的關(guān)系及其發(fā)展歷程？

謝友柏： 設(shè)計(jì)科學(xué)和設(shè)計(jì)學(xué)科是兩個(gè)完全不同的概念。設(shè)計(jì)科學(xué)是一個(gè)科學(xué)研究領(lǐng)域，對其是否存在的爭議已有百余年，爭議的焦點(diǎn)在于設(shè)計(jì)是否能夠成為科學(xué)，如果能，那么其內(nèi)容究竟是什么？設(shè)計(jì)學(xué)科是學(xué)科分類的一種觀點(diǎn)，本身也存在爭論，即設(shè)計(jì)學(xué)科內(nèi)容包含哪些？

討論設(shè)計(jì)中是否有科學(xué)，首先要看怎么定義“設(shè)計(jì)”。我們認(rèn)為，人類所有具有目的的活動都可以分為設(shè)計(jì)和實(shí)施兩個(gè)步驟，設(shè)計(jì)是第一步，它制定活動實(shí)施后的面貌和實(shí)施路徑。設(shè)計(jì)對于個(gè)人而言是主觀活動，但對于人人都做、事事都有的設(shè)計(jì)，它就是一個(gè)不以個(gè)人主觀意志為轉(zhuǎn)移的客觀存在。因此設(shè)計(jì)必然有其客觀存在的、基本和共同的規(guī)律，同時(shí)也有需要共同遵守的法則。從上述定義出發(fā)，設(shè)計(jì)科學(xué)研究首先要面對以下四方面問題： 第一，必須將設(shè)計(jì)的對象看成是物理、心理、社會、系統(tǒng)(Physical-Psychological-Social-System， PPSS)，這不同于很多人認(rèn)為僅僅是信息物理系統(tǒng)(Cyber-Physical-System， CPS)；第二，設(shè)計(jì)本質(zhì)上是一個(gè)知識流動、集成、競爭、進(jìn)化的過程，設(shè)計(jì)知識供給和運(yùn)用是設(shè)計(jì)競爭取勝的關(guān)鍵；第三，設(shè)計(jì)競爭不能只有精英參與，還要有社會大眾參與，這是逾越中等收入陷阱的必要條件；第四，設(shè)計(jì)必須遵守有利于人類共同美好生活與社會和諧發(fā)展的法則。

設(shè)計(jì)伴隨人類社會的整個(gè)發(fā)展歷程。早期的產(chǎn)品設(shè)計(jì)主要集中于手工業(yè)，在該階段設(shè)計(jì)和實(shí)施往往由同一個(gè)工匠操控，工業(yè)化進(jìn)程實(shí)現(xiàn)了大規(guī)模機(jī)械化生產(chǎn)，推動了設(shè)計(jì)和實(shí)施分離，產(chǎn)生了工業(yè)設(shè)計(jì)這個(gè)概念。隨著工業(yè)化進(jìn)程發(fā)展衍生出很多類型差異極大的產(chǎn)品，它們的設(shè)計(jì)也都形成了各自不同的特點(diǎn)和規(guī)律，比如建筑的設(shè)計(jì)和機(jī)械的設(shè)計(jì)就很難融合成為一個(gè)科學(xué)研究領(lǐng)域。不同產(chǎn)品的設(shè)計(jì)逐漸發(fā)展成相互獨(dú)立的科學(xué)研究領(lǐng)域，成為各個(gè)領(lǐng)域的設(shè)計(jì)學(xué)，工業(yè)設(shè)計(jì)被邊緣化了。所謂“英國可以沒有撒切爾，但不能沒有工業(yè)設(shè)計(jì)”，指的是區(qū)別于手工業(yè)產(chǎn)品的工業(yè)產(chǎn)品的設(shè)計(jì)?，F(xiàn)在流行的工業(yè)設(shè)計(jì)，既不是哪一類產(chǎn)品的設(shè)計(jì)，也不是原來的工業(yè)設(shè)計(jì)。

彭青龍： 中國是一個(gè)擁有至少5 000年悠久歷史文明的國家，在設(shè)計(jì)領(lǐng)域?yàn)槿祟惿鐣褪澜绲陌l(fā)展做出了巨大貢獻(xiàn)。然而，有研究提出設(shè)計(jì)的概念發(fā)源于國外，設(shè)計(jì)作為一門科學(xué)被討論也同樣始于國外。您能否談?wù)勀挠^點(diǎn)，同時(shí)為我們講講中國在設(shè)計(jì)科學(xué)的發(fā)展歷程中做出過哪些重大貢獻(xiàn)？怎樣歷時(shí)性地評價(jià)中國的設(shè)計(jì)文化？

謝友柏： 首先，“設(shè)計(jì)源于國外”的說法缺乏根據(jù)，因?yàn)橛腥祟惥陀性O(shè)計(jì)，任何事物都要經(jīng)過設(shè)計(jì)。中國上下五千年文化，對設(shè)計(jì)的貢獻(xiàn)極為豐富，“眉頭一皺計(jì)上心來”講的就是設(shè)計(jì)，《孫子兵法》中的三十六計(jì)也是設(shè)計(jì)。不過關(guān)于設(shè)計(jì)科學(xué)的爭論的確始于國外，國內(nèi)學(xué)者大多關(guān)心自己領(lǐng)域設(shè)計(jì)學(xué)的研究，還沒有看到國內(nèi)有對設(shè)計(jì)科學(xué)方面的關(guān)注。我于2013年3月在北京中國科技會堂交通大學(xué)機(jī)械學(xué)科百年紀(jì)念會上做過一個(gè)題為“設(shè)計(jì)科學(xué)中四個(gè)基本定律”的報(bào)告，這大概是國內(nèi)第一個(gè)關(guān)于設(shè)計(jì)科學(xué)的報(bào)告，目前為止在國際上也沒有看到如此定義設(shè)計(jì)的設(shè)計(jì)科學(xué)研究報(bào)告。

每個(gè)時(shí)期、各個(gè)領(lǐng)域都有設(shè)計(jì)。設(shè)計(jì)科學(xué)中每一個(gè)設(shè)計(jì)都以已有知識為基礎(chǔ)，而知識中又蘊(yùn)含著文化。中國在5 000多年的歷史長河中有秦統(tǒng)一六國、各朝各代如何治理社會、促進(jìn)生產(chǎn)、贏得戰(zhàn)爭等的政策設(shè)計(jì)，有大禹治水、都江堰等與自然環(huán)境競爭的工程設(shè)計(jì)，有詩、書、畫、戲劇、音樂、飲食等娛樂身心的文藝設(shè)計(jì)，木牛流馬、指南針、地震儀等的機(jī)械設(shè)計(jì)，造紙、火藥、印刷、冶煉、陶瓷等的工藝設(shè)計(jì)，這些都顯示出豐富而獨(dú)特的中國文化底蘊(yùn)，也蘊(yùn)含著大量的中國設(shè)計(jì)知識?？上慕F(xiàn)代時(shí)期開始，中國的工業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展遲緩，包括工業(yè)產(chǎn)品在內(nèi)許多方面的設(shè)計(jì)上逐漸落后于主要西方國家，中國的設(shè)計(jì)文化亟須培育和發(fā)展。

彭青龍： 您剛提到的中國詩詞繪畫等文化藝術(shù)類研究也適用于設(shè)計(jì)科學(xué)領(lǐng)域嗎？

謝友柏： 關(guān)于設(shè)計(jì)是藝術(shù)和科學(xué)的融合，我一般不這么講。前面說過，設(shè)計(jì)科學(xué)強(qiáng)調(diào)“設(shè)計(jì)以已有知識為基礎(chǔ)”，而知識中又蘊(yùn)含文化。強(qiáng)調(diào)與藝術(shù)融合的呼聲，可能來自設(shè)計(jì)是要創(chuàng)造尚不存在事物的認(rèn)知，這是由于文藝界極為重視對“創(chuàng)意”的追求。創(chuàng)意對于創(chuàng)新或者創(chuàng)造的確非常重要，我們有一句口號： 創(chuàng)意引領(lǐng)設(shè)計(jì)。不過設(shè)計(jì)以已有知識為基礎(chǔ)定律，尚不存在事物的設(shè)計(jì)是在已經(jīng)存在的知識基礎(chǔ)上產(chǎn)生的。關(guān)于創(chuàng)意如何產(chǎn)生的問題，形象化的理解，是否可以認(rèn)為這是一個(gè)針對未解決問題的關(guān)鍵難點(diǎn)，把已有知識打成碎片，在頭腦中相互比較、啟發(fā)，最終編織成一些新的組合進(jìn)而形成解決關(guān)鍵難點(diǎn)設(shè)想的過程。這個(gè)過程和作家冥思苦想如何通過手里的筆桿表達(dá)一種意境的過程類同。當(dāng)然，設(shè)想或者創(chuàng)意本身還不是設(shè)計(jì)，有了想法還需要以創(chuàng)意為核心構(gòu)建可以實(shí)施的方案，構(gòu)建當(dāng)然也是以已有知識為基礎(chǔ)。文藝作品本質(zhì)上都是在已有知識基礎(chǔ)上創(chuàng)作產(chǎn)生的，盡管可能一些從事藝術(shù)創(chuàng)作的人不明確認(rèn)可藝術(shù)是知識，但從設(shè)計(jì)科學(xué)的角度來看，文藝創(chuàng)作沒有必要回避與知識的關(guān)系，包括隱性知識和顯性知識。

彭青龍： 設(shè)計(jì)作為人類的重要活動之一，已經(jīng)滲透到社會生產(chǎn)與生活的方方面面，但作為一門科學(xué)還是近現(xiàn)代的事情。在全球范圍內(nèi)，設(shè)計(jì)科學(xué)的發(fā)展十分迅速，請您談?wù)勚袊脑O(shè)計(jì)科學(xué)大概處于怎樣的位置？遇到了哪些瓶頸問題？又該如何突破這些瓶頸？

謝友柏： 從上述關(guān)于設(shè)計(jì)科學(xué)的認(rèn)知看，中國在世界領(lǐng)域內(nèi)也許能夠躋身第一梯隊(duì)，不過這也要看我們是不是能夠組織足夠的力量進(jìn)行持續(xù)性研究，我們在基礎(chǔ)研究和技術(shù)開發(fā)的積淀終究還有不小差距。我曾經(jīng)說過，上海交通大學(xué)如果能夠大力組織研究設(shè)計(jì)科學(xué)，一定能夠培養(yǎng)出設(shè)計(jì)科學(xué)領(lǐng)域的大師。2015年，美國學(xué)者Panos Y. Papalambros創(chuàng)辦了一個(gè)《設(shè)計(jì)科學(xué)雜志》(Design Science Journal)，第一期有29個(gè)編委，每人就“為什么要設(shè)計(jì)、什么是設(shè)計(jì)、如何進(jìn)行設(shè)計(jì)”發(fā)表觀點(diǎn)，結(jié)果各說各的，莫衷一是。這說明在世界范圍內(nèi)，對于設(shè)計(jì)科學(xué)的認(rèn)知還并不成熟。

中華人民共和國成立以來，工業(yè)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，但基本上是跟隨性發(fā)展。盡管現(xiàn)在中國鋼產(chǎn)量占全世界近一半，截止2019年在全世界500多種工業(yè)產(chǎn)品中，中國有220多種產(chǎn)量位居全球第一，但這些產(chǎn)品基本上都是基于國外已有技術(shù)進(jìn)行加工和生產(chǎn)。許多企業(yè)都是靠“三來一補(bǔ)”(技術(shù)、原料、零部件從外面來，用補(bǔ)充貿(mào)易方式實(shí)現(xiàn)合作)，“兩頭在外”(原料來自于國外,東西也賣到國外)的模式生產(chǎn)，這表明在設(shè)計(jì)領(lǐng)域，中國還比較落后。

中國的企業(yè)不是不會設(shè)計(jì)，無論怎么生產(chǎn)其實(shí)都要設(shè)計(jì),問題是缺乏設(shè)計(jì)的競爭力。很長一段時(shí)間，人們把設(shè)計(jì)理解為畫圖。主要有兩方面原因： 一是設(shè)計(jì)知識積淀不夠和知識供給不暢，只能照貓畫虎抄一張圖去生產(chǎn)，設(shè)計(jì)知識積淀包括設(shè)計(jì)知識獲取、處理和積累，是一個(gè)費(fèi)力而短期內(nèi)不能有顯示度的工作，因此得不到重視，而對于讓已有知識進(jìn)入企業(yè)設(shè)計(jì)競爭的知識供給渠道也缺乏研究。二是對于知識重要的認(rèn)知存在差距。高速公路、高速鐵路、高樓大廈，這些都是很多城市非常重視和追求的發(fā)展目標(biāo)，因?yàn)轱@示度高。知識積淀和知識供給則沒有多少顯示度，近年來國家在科技方面投入逐年增加，863、973、自然科學(xué)基金、各種重大專項(xiàng)，但是研究成果能夠轉(zhuǎn)化為企業(yè)設(shè)計(jì)競爭力的比例仍然不高。很多城市在建設(shè)創(chuàng)新中心的過程中，對于如何積淀涉及知識、為企業(yè)的設(shè)計(jì)競爭和創(chuàng)新服務(wù)缺乏系統(tǒng)的思考和戰(zhàn)略布局?，F(xiàn)在芯片行業(yè)的問題表面看是光刻機(jī)做不出來，但為什么做不出來？是因?yàn)槿狈Χ喾矫娴闹R，不論哪一個(gè)方面，哪怕一個(gè)小小的軸承，如果做不到應(yīng)有精度，光刻機(jī)就轉(zhuǎn)不起來。在當(dāng)前國際形勢下，一些國際交流合作的中斷導(dǎo)致許多研發(fā)工作無法正常開展，這就警示我們歸根結(jié)底還需要把知識積淀和知識供給踏踏實(shí)實(shí)抓起來。

彭青龍： 設(shè)計(jì)是思想和實(shí)踐創(chuàng)新活動，而設(shè)計(jì)的核心競爭力在于創(chuàng)新能力。從某種意義上來說，中國的設(shè)計(jì)創(chuàng)新能力的高低關(guān)乎制造業(yè)創(chuàng)新能力的強(qiáng)弱，甚至影響中國由大國向強(qiáng)國邁進(jìn)的進(jìn)程。目前，我們跟西方設(shè)計(jì)科學(xué)強(qiáng)國還存在不小差距，如何在國家層面提高中國設(shè)計(jì)科學(xué)的研究能力和創(chuàng)新能力？

謝友柏： 首先要從國家層面開展設(shè)計(jì)科學(xué)研究。對于很多問題，如果不認(rèn)識共同規(guī)律、不知道什么是要共同遵循的法則，很難制定合適的政策。前面講到設(shè)計(jì)科學(xué)要面對的四個(gè)問題，在制定國家發(fā)展政策中是不能回避的。

到底是做PPSS還是CPS？這是至關(guān)重要的核心問題。如果是將設(shè)計(jì)對象看作PPSS，就需要在發(fā)展政策里強(qiáng)調(diào)設(shè)計(jì)科學(xué)研究的重要性，強(qiáng)調(diào)任何設(shè)計(jì)都要同時(shí)集成自然科學(xué)知識、心理科學(xué)知識和社會科學(xué)知識，推動和組織多學(xué)科設(shè)計(jì)知識的積淀和供給；如果是CPS，那就只需要自然科學(xué)知識。產(chǎn)品在社會中是供人使用的，始終不能忘記我們的社會是一個(gè)具有中國特色的社會主義社會。

設(shè)計(jì)是一個(gè)知識流動、集成、競爭、進(jìn)化的過程，這些都非常需要研究?，F(xiàn)在大數(shù)據(jù)、工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、人工智能的呼聲很高，但很少有人講設(shè)計(jì)科學(xué)，講知識積淀和知識供給。數(shù)據(jù)從哪里來？數(shù)據(jù)要靠傳感器采集，我們的傳感器技術(shù)怎么樣？數(shù)據(jù)不會說話，從數(shù)據(jù)中提取信息要靠數(shù)學(xué)模型，我們的數(shù)學(xué)模型研究怎么樣？互聯(lián)網(wǎng)的功能是高效傳遞信息，如果傳遞的是欺詐信息或者偽知識，設(shè)計(jì)能夠用嗎？沒有設(shè)計(jì)知識，工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)能做什么？沒有知識，何來智能？關(guān)于信息，可以再說幾句。Web 2.0讓所有人都可以在上面寫信息，信息鋪天蓋地。有人說，信息多了等于沒有信息，一般人沒有能力評價(jià)信息的真?zhèn)?。我們必須要認(rèn)識到，信息不等于知識。沒有經(jīng)過反復(fù)實(shí)踐考驗(yàn)的信息，是不能集成到設(shè)計(jì)中的。許多網(wǎng)上直播帶貨，通過感官刺激誤導(dǎo)人產(chǎn)生購買沖動，很多廣告與欺詐只有一線之遙。Alpha Go能夠戰(zhàn)勝人類棋手是因?yàn)樗鎯α怂羞^往的棋譜，這些都是知識。真正想提高國家和企業(yè)的設(shè)計(jì)競爭力，就要把這些關(guān)系弄清楚。

此外，我認(rèn)為社會精英和社會大眾都要參加到設(shè)計(jì)競爭中來，這對于跨越中產(chǎn)階級陷阱非常重要。精英和大眾在設(shè)計(jì)競爭上各有優(yōu)劣： 精英的優(yōu)勢在于掌握知識多，大眾的優(yōu)勢在于其廣泛的實(shí)踐性。創(chuàng)意有兩個(gè)特點(diǎn)，一是實(shí)踐性，二是隨機(jī)性，只有和現(xiàn)實(shí)緊密接觸才可能產(chǎn)生創(chuàng)意。精英的創(chuàng)意范圍是有限的，通常都是根據(jù)受雇公司的盈利目標(biāo)展開，而萬眾的創(chuàng)意則包羅社會上所有需要解決的問題。

最后，設(shè)計(jì)還必須遵守共同法則，有利于全人類生活水平提升和社會和諧，不能忘記我們是中國特色的社會主義國家。當(dāng)越來越多的實(shí)施由機(jī)器人操作，人們就會有越來越多的時(shí)間設(shè)計(jì)，如果不能遵守必要的法則，將會產(chǎn)生諸多社會問題。

彭青龍： 設(shè)計(jì)科學(xué)是一門交叉學(xué)科，需要多學(xué)科支撐，而目前在我國的學(xué)科體系中，設(shè)計(jì)科學(xué)被放在藝術(shù)學(xué)門類。您怎么看待這種學(xué)科體系？有無改進(jìn)的地方？設(shè)計(jì)科學(xué)要研究的重大理論和現(xiàn)實(shí)問題有哪些？可否請您從設(shè)計(jì)科學(xué)的本體論、認(rèn)識論和方法論的角度闡述該學(xué)科的定位和目標(biāo)？

謝友柏： 將設(shè)計(jì)科學(xué)變成一個(gè)學(xué)科并不現(xiàn)實(shí)。但任何與產(chǎn)品設(shè)計(jì)相關(guān)的專業(yè)都應(yīng)該修讀設(shè)計(jì)科學(xué)這門課。需要說明，設(shè)計(jì)科學(xué)所研究的產(chǎn)品是一個(gè)廣義的概念，包括一切要向社會提供而不是自娛自樂的事和物，設(shè)計(jì)科學(xué)的宗旨是指導(dǎo)各行各業(yè)的設(shè)計(jì)。同時(shí)，設(shè)計(jì)科學(xué)的課程需要組織相關(guān)的人對教學(xué)內(nèi)容和方法廣泛征求意見并進(jìn)行研究。所有人類已有知識都應(yīng)該作為設(shè)計(jì)知識來源，不過要經(jīng)過處理。任何個(gè)體或機(jī)構(gòu)都不可能具備這么全面的知識，我們的團(tuán)隊(duì)幾十年來致力于推動一個(gè)分布式資源環(huán)境下基于互聯(lián)網(wǎng)的設(shè)計(jì)知識服務(wù)體系，推動各行各業(yè)特別是各個(gè)企業(yè)把自己的已有知識處理好。提供知識的工作別人難以代替，特別是不斷有新知識出現(xiàn)，這個(gè)工作在政務(wù)系統(tǒng)中通過“一網(wǎng)通辦”進(jìn)展較快，因?yàn)檎杏X到了需求。在工業(yè)領(lǐng)域，許多企業(yè)已經(jīng)有了認(rèn)識，但還沒達(dá)到愿意花力氣去做的重視程度，在人文領(lǐng)域也有很多人認(rèn)為“可以意會不可言傳”。我認(rèn)為在兩者的結(jié)合點(diǎn)上仍需做出更多努力，使得設(shè)計(jì)工業(yè)產(chǎn)品的人能夠更好應(yīng)用心理科學(xué)和社會科學(xué)的知識，進(jìn)而提升產(chǎn)品品位以適應(yīng)我們這個(gè)社會發(fā)展的需要。上海的中國工業(yè)設(shè)計(jì)研究院成立這么多年，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)工作不容易開展，把人文知識提供給工業(yè)產(chǎn)品設(shè)計(jì)師加以應(yīng)用仍然道阻且長。

關(guān)于設(shè)計(jì)科學(xué)的理論問題和現(xiàn)實(shí)問題，我認(rèn)為理論問題在于前面提到的四個(gè)核心問題，這是其他科學(xué)領(lǐng)域并未提出的問題，卻是我們設(shè)計(jì)科學(xué)必須討論的，正是因?yàn)槠渌麑W(xué)科不研究這些，我們更要深入研究，相關(guān)成果必將對社會整體發(fā)展產(chǎn)生重大指導(dǎo)意義。最主要的現(xiàn)實(shí)問題是我國設(shè)計(jì)競爭力的提升，這在經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展、國家安全和人民生活等諸多領(lǐng)域都有急切的現(xiàn)實(shí)需求。

我曾和國家自然科學(xué)基金委員會相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行交流，建議在自然科學(xué)基金資助目錄里列入獨(dú)立的設(shè)計(jì)科學(xué)代碼，不要將其放入任何其他門類。但由于諸多體制性、技術(shù)性障礙，這個(gè)建議未能得到采納。至于將設(shè)計(jì)學(xué)科置于藝術(shù)門類之中，必然是基于各項(xiàng)綜合因素考量而決定。但這種學(xué)科體系設(shè)置的不合理性也很明顯。如把原子彈、潛水艇設(shè)計(jì)與舞蹈、音樂設(shè)計(jì)放進(jìn)同一門類，其共同點(diǎn)在什么地方？而外科醫(yī)生對一臺手術(shù)的設(shè)計(jì)，遵循的規(guī)律和設(shè)計(jì)C919大飛機(jī)必定也存在較大差異。設(shè)計(jì)科學(xué)應(yīng)當(dāng)獨(dú)立成為一個(gè)門類或新興交叉學(xué)科，更為妥當(dāng)?shù)姆绞绞菍⑵浼{入社會科學(xué)的范疇也許要好一些，因?yàn)楸举|(zhì)上其研究對象主要是人類活動。

彭青龍： 設(shè)計(jì)競爭力的基礎(chǔ)是知識供給。由于設(shè)計(jì)不僅涉及自然科學(xué)知識，而且涉及社會科學(xué)和人文學(xué)科的知識，要協(xié)調(diào)好多學(xué)科知識的融通。那么，我們應(yīng)如何做到知識的有效供給從而提高設(shè)計(jì)產(chǎn)品的核心競爭力？

謝友柏： 提升設(shè)計(jì)競爭力除了需要知識供給外還需要提升知識的運(yùn)用能力，兩個(gè)方面缺一不可。當(dāng)然，這兩個(gè)問題并不容易解決。首先要解決動力問題，其次要通過教育解決能力問題，而企業(yè)要為之創(chuàng)造條件?，F(xiàn)在很多按照CPS模式形成的知識供給封閉在企業(yè)內(nèi)部。過去二十多年我們一直提倡一種新模式，即分布式環(huán)境下基于互聯(lián)網(wǎng)的知識服務(wù)。知識服務(wù)的前提是知識的獲取、處理和積累。但是如前所述，國家在科技發(fā)展方面投入的經(jīng)費(fèi)不少，并沒有產(chǎn)生理想的效果，至多只體現(xiàn)為部分企業(yè)的產(chǎn)品改進(jìn)，并沒有有效提升整個(gè)制造業(yè)的核心競爭力。高校是知識供給的一支重要力量，但很多原本作為知識供給的研究成果發(fā)表于國外期刊，國內(nèi)設(shè)計(jì)師使用和理解的難度反而加大，這些原因共同導(dǎo)致投入的巨額經(jīng)費(fèi)未能帶來提升設(shè)計(jì)競爭力的知識，這個(gè)問題亟待解決。

要解決這個(gè)問題，首先要使企業(yè)有動力，因?yàn)楦偁幋嬖陲L(fēng)險(xiǎn)。我一直和一些企業(yè)家說，創(chuàng)新的主體應(yīng)該是企業(yè)，只有企業(yè)家想方設(shè)法到中國社會的現(xiàn)實(shí)中去挖掘，才會知道社會實(shí)在的需要，并能夠下決心在產(chǎn)品上進(jìn)行設(shè)計(jì)的競爭。部分國有企業(yè)在設(shè)計(jì)和創(chuàng)新過程中過于注重對國外先進(jìn)產(chǎn)品和技術(shù)進(jìn)行追趕與模仿，缺乏對中國社會特色的研究。而民營企業(yè)則追求短平快的盈利，缺乏長期投資意識。經(jīng)過2008年全球金融危機(jī)、這兩年的中美貿(mào)易戰(zhàn)和近期的新冠肺炎疫情，這些都使已有的企業(yè)經(jīng)營模式受到嚴(yán)重沖擊，實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展壓力巨大。習(xí)總書記指出，“必須在一個(gè)更加不穩(wěn)定不確定的世界中謀求我國發(fā)展”，“大力推進(jìn)科技創(chuàng)新及其他各方面創(chuàng)新，加快推進(jìn)數(shù)字經(jīng)濟(jì)、智能制造、生命健康、新材料等戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)，形成更多新的增長點(diǎn)、增長極，著力打通生產(chǎn)、分配、流通、消費(fèi)各個(gè)環(huán)節(jié)，逐步形成以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進(jìn)的新發(fā)展格局，培育新形勢下我國參與國際合作和競爭新優(yōu)勢。”(1)習(xí)近平.習(xí)近平看望參加政協(xié)會議的經(jīng)濟(jì)界委員的講話[EB/OL].(2020-05-23)[2020-05-23].http://www.xinhuanet.com/2020-05/23/c_1126023987.htm.實(shí)現(xiàn)這四個(gè)“新”要靠設(shè)計(jì)，面對這個(gè)更加不穩(wěn)定不確定的世界，必須使企業(yè)，尤其是制造業(yè)的經(jīng)營模式變得柔性而非傳統(tǒng)泰勒式的剛性大規(guī)模生產(chǎn)。產(chǎn)品轉(zhuǎn)型依靠什么？靠的是設(shè)計(jì)。中國14億人口擁有不同層次的生活水平，960萬平方千米的國土具有不同的自然環(huán)境，對產(chǎn)品的需求也多種多樣，在這種情況下企業(yè)怎會沒有市場？找不到市場，只能是因?yàn)闆]有設(shè)計(jì)能力，生產(chǎn)不出滿足需求的轉(zhuǎn)型產(chǎn)品。例如，山西有一個(gè)企業(yè)，原來是為采煤機(jī)械供應(yīng)零配件，后來山西的煤礦生意下滑，他們看到國內(nèi)農(nóng)村很多田地都是小塊的，現(xiàn)有的大農(nóng)業(yè)機(jī)械不能使用，因此開發(fā)了一套專門用于小塊田地的農(nóng)業(yè)機(jī)械，結(jié)果產(chǎn)品很受歡迎，在多個(gè)省份打開了市場。

彭青龍： 現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)、特別是信息技術(shù)的發(fā)展為設(shè)計(jì)科學(xué)提供了新的機(jī)遇和挑戰(zhàn)。您認(rèn)為哪些機(jī)遇是有利于設(shè)計(jì)科學(xué)發(fā)展或者產(chǎn)品設(shè)計(jì)創(chuàng)新的？又有哪些挑戰(zhàn)又需要去面對？

謝友柏： 信息技術(shù)對設(shè)計(jì)競爭力的提高主要體現(xiàn)在兩個(gè)方面。一方面，信息技術(shù)為設(shè)計(jì)知識獲取提供越來越豐富的信息，知識是在信息基礎(chǔ)上產(chǎn)生的，大數(shù)據(jù)等技術(shù)都在信息取得過程中發(fā)揮重要作用。另一方面，信息技術(shù)是設(shè)計(jì)知識傳遞的高速公路?，F(xiàn)在的物聯(lián)網(wǎng)技術(shù)很時(shí)髦，但不能認(rèn)為物聯(lián)網(wǎng)是物的連接，物的連接還是要靠運(yùn)輸工具，物聯(lián)網(wǎng)只是傳遞關(guān)于物的信息。但是知識是完全可以在互聯(lián)網(wǎng)上傳遞的，不論是自然科學(xué)知識、心理科學(xué)知識還是社會科學(xué)知識，經(jīng)過處理都可以在任何地方通過互聯(lián)網(wǎng)共享，這給各種PPSS的設(shè)計(jì)帶來極大便利。以上海市網(wǎng)格化治理為例，正是因?yàn)榇罅可鐣顒佣夹纬蓴?shù)據(jù)并通過互聯(lián)網(wǎng)匯集到數(shù)據(jù)庫中，才使各個(gè)管理層能夠從這些數(shù)據(jù)中得到信息，并根據(jù)可信的信息，也就是知識，最終設(shè)計(jì)出各種治理方案，再通過信息技術(shù)實(shí)施治理，進(jìn)而大大提高了治理的效率和質(zhì)量。

俗話說“兵馬未動，糧草先行”，要提高設(shè)計(jì)競爭力，就需要知識“糧草”的供給，不過要認(rèn)識到讓數(shù)據(jù)變成知識還有一個(gè)復(fù)雜的過程。前面說過，要有可靠的大數(shù)據(jù)，就要有過硬的傳感器技術(shù)、現(xiàn)場高精度采集的管理和遠(yuǎn)程的數(shù)據(jù)傳輸；要從數(shù)據(jù)中提取需要的信息，就要有成熟的數(shù)學(xué)模型；數(shù)學(xué)模型給出的信息只有在經(jīng)過確認(rèn)可信后才能成為用于設(shè)計(jì)的知識。為什么說它復(fù)雜？就拿數(shù)學(xué)模型來說，大致可以分為兩類： 一是將對象結(jié)構(gòu)看成黑匣子而從輸入輸出數(shù)據(jù)的統(tǒng)計(jì)建立模型，我稱之為反問題求解，中醫(yī)就是這樣看病的；另一類是基于結(jié)構(gòu)元素相互作用原理分析輸入如何得到輸出，我稱之為正問題求解，西醫(yī)是這樣看病的。統(tǒng)計(jì)模型的優(yōu)勢在于綜合了對象結(jié)構(gòu)中所有因素的作用，中醫(yī)診斷得到的是人體系統(tǒng)所有內(nèi)在因素和藥物共同作用的結(jié)果，劣勢在于說不準(zhǔn)是哪一個(gè)結(jié)構(gòu)元素和哪一個(gè)藥物元素基于什么原理或者規(guī)律發(fā)生的變化，統(tǒng)計(jì)模型的人體和藥物都是黑匣子；分析模型的優(yōu)勢在于把每一個(gè)元素之間的相互作用弄得很清楚，不過深入到細(xì)微處往往不能看到全局，不免頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳，白匣子大多是一對一，人體全部元素和藥物全部元素相互作用的全局模型還沒有可信的原理依據(jù)。所以，解決知識積淀不足，對企業(yè)而言需要至少三類人的緊密合作： 一是親歷設(shè)計(jì)過程擁有專門設(shè)計(jì)知識的人；二是開發(fā)知識處理模板做軟件工程、信息技術(shù)的人；三是研究設(shè)計(jì)知識處理、集成做設(shè)計(jì)科學(xué)的人。只有這樣才能確保知識在互聯(lián)網(wǎng)中更好地傳遞和在設(shè)計(jì)中高效集成。

彭青龍： 您在《設(shè)計(jì)科學(xué)與設(shè)計(jì)競爭力》一書中提及物質(zhì)產(chǎn)品(滿足物質(zhì)需求)、精神產(chǎn)品(滿足精神需求)和社會產(chǎn)品(滿足社會需求)，書中對物質(zhì)產(chǎn)品討論較多，但對精神產(chǎn)品和設(shè)計(jì)產(chǎn)品討論相對較少。從社會產(chǎn)品的角度，如何打造具有中國特色的國際品牌？

謝友柏： 這是因?yàn)槲议L期在物質(zhì)產(chǎn)品設(shè)計(jì)領(lǐng)域中工作，所以物質(zhì)產(chǎn)品的舉例較多。當(dāng)然，我有相當(dāng)豐富的人生閱歷，可以談一些社會產(chǎn)品設(shè)計(jì)的問題，但社會產(chǎn)品和精神產(chǎn)品的設(shè)計(jì)都不是我的專長。中國特色社會主義制度就是一個(gè)很典型的滿足社會需求的產(chǎn)品，它的設(shè)計(jì)集成了幾代人奮斗犧牲得到的知識。

當(dāng)前，我國在國際社會上提供的公共產(chǎn)品越來越豐富，比如“一帶一路”“健康一帶一路”“人類命運(yùn)共同體”等等，這些既是精神產(chǎn)品設(shè)計(jì)也是社會產(chǎn)品設(shè)計(jì)的優(yōu)秀代表作。此次新冠疫情防控中，中國14億人口中有8萬多人確診，而美國人口少得多而且醫(yī)療條件要好得多，但確診人數(shù)已經(jīng)超過525萬。(2)騰訊新聞.新型冠狀病毒肺炎疫情實(shí)時(shí)追蹤(數(shù)據(jù)來源：WHO和霍普金斯大學(xué)網(wǎng)站)[EB/OL].(2020-08-11)[2020-08-11].https://news.qq.com/zt2020/page/feiyan.htm#/global.從這個(gè)角度來說，我們的防控措施這個(gè)社會產(chǎn)品的設(shè)計(jì)具有很大的優(yōu)越性和很強(qiáng)設(shè)計(jì)競爭力。去年是五四運(yùn)動100周年，明年是建黨100周年，中國的今天是集成了無數(shù)革命先烈實(shí)踐和犧牲得到的知識設(shè)計(jì)出來的產(chǎn)品。從井岡山到天安門，我們集成了組織群眾戰(zhàn)勝強(qiáng)敵、奪取政權(quán)的知識。中華人民共和國成立70多年來，我們又集成了與世界各種不同國家相處和不忘初心帶領(lǐng)14億群眾奮斗建設(shè)、追求共同美好生活的知識，我們的社會制度無疑是優(yōu)越而有絕對的競爭力，歷史證明了這一點(diǎn)。但是為了更好地治理，來獲取、處理、積累和運(yùn)用知識是一個(gè)長期過程，在設(shè)計(jì)如何治理這樣一個(gè)社會的種種政策方面，還任重而道遠(yuǎn)?？梢钥吹?，很多方面由于治理能力的不足制約了制度優(yōu)勢發(fā)揮。進(jìn)一步設(shè)計(jì)出符合制度需要的治理方針政策，仍舊是放在我們面前的命題。

彭青龍： 設(shè)計(jì)科學(xué)的發(fā)展和設(shè)計(jì)競爭力的提升取決于人才培養(yǎng)質(zhì)量。為了提高教育質(zhì)量，中國實(shí)施了“卓越工程師計(jì)劃”和“強(qiáng)基計(jì)劃”。您如何看待這兩個(gè)計(jì)劃項(xiàng)目實(shí)施后對中國設(shè)計(jì)科學(xué)和設(shè)計(jì)競爭力的影響？

謝友柏： 大約是1994年，一位教育部領(lǐng)導(dǎo)出面組織座談會討論怎樣培養(yǎng)人才。我說了一個(gè)觀點(diǎn)： 培養(yǎng)人才，首先要培養(yǎng)“人”，然后再考慮“才”。這兩者都不是簡單號召或傳授能夠解決的，而是要通過教師的言傳身教、身體力行和由教師以身作則在學(xué)校里形成一個(gè)良好學(xué)術(shù)氛圍的熏陶來實(shí)現(xiàn)，需要培養(yǎng)學(xué)生做人的價(jià)值觀和做學(xué)問的基本功。教師的一言一行對學(xué)生影響非常大，以前在南洋模范中學(xué)和交大學(xué)習(xí)時(shí)有幾位老師對我的影響非常大，他們的言行舉止到現(xiàn)在都不能忘懷，六七十年了，回憶起來如放電影一樣歷歷在目。我們進(jìn)交大時(shí)都認(rèn)為交大是工程師的搖籃，在工廠實(shí)習(xí)都非常敬佩工程師，一心向往畢業(yè)后能到工廠里參加工程建設(shè)，反觀現(xiàn)在的畢業(yè)生下基層鍛煉的意愿總體不強(qiáng)。

“卓越工程師計(jì)劃”的目標(biāo)是促進(jìn)我國由工程教育大國邁向工程教育強(qiáng)國的重大舉措，旨在培養(yǎng)造就一大批創(chuàng)新能力強(qiáng)、適應(yīng)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展需要的各類高素養(yǎng)工程技術(shù)人才，為國家走新型工業(yè)化發(fā)展道路、建設(shè)創(chuàng)新型國家和人才強(qiáng)國戰(zhàn)略服務(wù)。(3)中華人民共和國教育部.教育部關(guān)于實(shí)施卓越工程師教育培養(yǎng)計(jì)劃的若干意見[EB/OL].(2011-01-08)http：//www.moe.gov.cn/srcsite/A08/moe_742/s3860/201101/t20110108_115066.html.而“強(qiáng)基計(jì)劃”的目標(biāo)則是精準(zhǔn)聚焦國家重大戰(zhàn)略需求，面向胸懷家國、志向堅(jiān)定的優(yōu)秀學(xué)子，制訂全過程、個(gè)性化的培養(yǎng)方案，逐步建立起基礎(chǔ)學(xué)科拔尖創(chuàng)新人才選拔培養(yǎng)有效機(jī)制，實(shí)現(xiàn)高校人才選拔培養(yǎng)與國家發(fā)展戰(zhàn)略的同心同向。(4)中華人民共和國教育部.教育部關(guān)于在部分高校開展基礎(chǔ)學(xué)科招生改革試點(diǎn)工作的意見[EB/OL].(2020-01-14)http：//www.moe.gov.cn/srcsite/A15/moe_776/s3258/202001/t20200115_415589.html.但我認(rèn)為，教育部和高校都應(yīng)該認(rèn)識到高等教育的本質(zhì)始終是人的培養(yǎng)，在執(zhí)行計(jì)劃的過程中要始終圍繞目標(biāo)，避免“戴帽子”，同時(shí)加強(qiáng)高校的內(nèi)涵建設(shè)。

彭青龍： 設(shè)計(jì)科學(xué)或者設(shè)計(jì)學(xué)科跨學(xué)科，包括設(shè)計(jì)科學(xué)在內(nèi)的新工科人才培養(yǎng)的實(shí)施，有利于青年學(xué)生素養(yǎng)、特別是跨學(xué)科素養(yǎng)的養(yǎng)成。您認(rèn)為，為培養(yǎng)有創(chuàng)新設(shè)計(jì)能力的設(shè)計(jì)師，學(xué)生應(yīng)該具備哪些核心素養(yǎng)？我們的學(xué)生還有哪些短板要補(bǔ)？教師又能做些什么？

謝友柏： 素養(yǎng)首先是人的標(biāo)準(zhǔn)的問題，學(xué)生要有意向?yàn)樯鐣鲐暙I(xiàn)，愿意犧牲自己的利益到艱苦地區(qū)去奮斗。當(dāng)前大學(xué)生就業(yè)困難，不是因?yàn)闆]有崗位，而是因?yàn)槿鄙偎麄冊敢馊サ膷徫?。?dāng)年我們西遷，如果不是有這種為國家和社會做貢獻(xiàn)的意愿，到西安就不會努力工作。實(shí)際上，我們從1959年到1979年差不多20年沒有評過職稱，還是竭盡全力、努力拼搏，所以首先學(xué)生需要具有家國情懷。其次學(xué)生要有做學(xué)問的素質(zhì)和功底，做學(xué)問不是鬧著玩，而是探索真理。比如研究怎樣能把PPSS設(shè)計(jì)好，需要“冬練三九、夏練三伏”有坐冷板凳的耐心和不出成果決不放棄的精神。一些學(xué)生明明已經(jīng)做到八成，剩下兩成怎么都不愿意繼續(xù)做下去，令人痛惜!做學(xué)問就是這樣，不做到十成，都不能講已經(jīng)做成了。過去常常講做學(xué)問，現(xiàn)在則更多以科研項(xiàng)目和論文發(fā)表為目標(biāo)導(dǎo)向，鮮有人提及“做學(xué)問”這三個(gè)字。當(dāng)年我們學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，蘇聯(lián)書是大陸學(xué)派，有很多觀點(diǎn)區(qū)別于英美，老師們都拼命鉆研書中這些新概念，一有空就在辦公室的黑板上寫、畫、爭論?，F(xiàn)在我們很缺乏這種精神，要培養(yǎng)學(xué)生做學(xué)問，首先要教師自己認(rèn)真做學(xué)問。

彭青龍： 前不久，國家相關(guān)部門下發(fā)了《中共中央辦公廳國務(wù)院辦公廳關(guān)于深化項(xiàng)目評審、人才評價(jià)、機(jī)構(gòu)評估改革的若干意見》和《國務(wù)院關(guān)于優(yōu)化科研管理提升科研績效若干措施的通知》，正式開展清理“唯論文、唯職稱、唯學(xué)歷、唯獎項(xiàng)”(以下簡稱“四唯”)專項(xiàng)行動。作為一個(gè)具有強(qiáng)烈家國情懷的科學(xué)家和教育家，您在多個(gè)場合和論著中也提及評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)中不正?；虿缓侠淼默F(xiàn)象，您如何看待這一反“四唯”舉措？對設(shè)計(jì)科學(xué)乃至中國制造業(yè)的創(chuàng)新有何影響？

謝友柏： 錢老一直講中國為什么出不了大師，這也是一個(gè)很實(shí)際的問題。因?yàn)橐u價(jià)一個(gè)人非常復(fù)雜，而評價(jià)是否得當(dāng)往往直接關(guān)系到一個(gè)大師的成長或者被扼殺。伯樂相馬、蓋棺定論都說明很難在短期內(nèi)看出來一個(gè)人的好壞。之前制定的政策形成了當(dāng)前的環(huán)境和氛圍，實(shí)際上是對知識獲取、運(yùn)用的基本規(guī)律研究不夠、認(rèn)識不夠。從歷史上看也可以理解，我們從戰(zhàn)爭中走過來，對在戰(zhàn)爭中怎么選一個(gè)戰(zhàn)將積累了很多知識，但對于在建設(shè)國家的長征中，在教育和科學(xué)研究上怎么認(rèn)識一個(gè)未來的大師，則還了解不足。要評價(jià)一個(gè)人，怎樣能讓這個(gè)人對社會做貢獻(xiàn)的確不容易。我的觀點(diǎn)有兩點(diǎn)： 一是要用PPSS的觀點(diǎn)對人進(jìn)行全面衡量，從“德”與“才”兩方面看人，同時(shí)還要樹立認(rèn)識一個(gè)人需要很長時(shí)間的意識，尤其對研究人員。你要人家耐得住寂寞、坐得住冷板凳，兩天就把他的板凳撤了，叫他怎么坐下去？大家知道的數(shù)學(xué)家張益唐，他研究一個(gè)算法，起初沒有得到認(rèn)可，就在美國邊打工、邊研究，近60歲還是個(gè)講師，有時(shí)還要到餐館里做小工送外賣，堅(jiān)持研究14年最終獲得認(rèn)可。二是不能用顯著的榮譽(yù)和利益差別去推動人研究，正是因?yàn)檠芯啃枰L時(shí)期進(jìn)行，如果過度用榮譽(yù)和經(jīng)濟(jì)利益去刺激，人們就不愿意坐冷板凳。對于職稱評審，要設(shè)計(jì)更加多層次、多角度、全方位的評價(jià)體系，只有真正從上到下做到破“四唯”，才能讓我們的教育和科學(xué)技術(shù)健康發(fā)展，產(chǎn)生一代又一代的大師，全面提升包括制造業(yè)在內(nèi)的設(shè)計(jì)競爭力。