鄭永年 教授

香港中文大學(xué)（深圳） 校長(zhǎng)講座教授

全球與當(dāng)代中國(guó)高等研究院院長(zhǎng)

《中國(guó)政策叢書》主編

他是北京大學(xué)法學(xué)學(xué)士（1985） 、法學(xué)碩士（1988）、美國(guó)普林斯頓大學(xué)政治學(xué)碩士（1992） 、博士（1995） 。1995至1997年，他在美國(guó)哈佛大學(xué)進(jìn)行博士后研究。主要從事國(guó)際關(guān)系、外交政策、中美關(guān)系、中國(guó)內(nèi)部轉(zhuǎn)型及其外部關(guān)系研究。

歷任新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所研究員、資深研究員，英國(guó)諾丁漢大學(xué)中國(guó)政策研究所教授和研究主任，新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所教授、所長(zhǎng)。先后任美國(guó)社會(huì)科學(xué)研究會(huì)/麥克阿瑟基金會(huì)（1995—1997） 和美國(guó)麥克阿瑟基金會(huì)（2003—2005）研究基金研究員。先后出版專著數(shù)十部，其中英文著作9部。在國(guó)際學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表學(xué)術(shù)論文數(shù)十篇。

美國(guó)選舉問(wèn)題的本質(zhì)

記者：鄭教授您好，我們看到這一次美國(guó)的大選就好像一場(chǎng)大戲，劇情峰回路轉(zhuǎn)跌宕起伏，吸引了全世界的目光，人們不禁要問(wèn)美國(guó)的民主為什么走到今天的地步 這次美國(guó)大選對(duì)于現(xiàn)有的美國(guó)制度帶來(lái)怎樣的沖擊呢

鄭永年：我想這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是最根本的問(wèn)題。大家都在看美國(guó)你所說(shuō)的選舉大戲，比好萊塢的影片還精彩，但是我覺(jué)得缺少思考，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的眼光老是盯著特朗普或者拜登或者美國(guó)精英層、美國(guó)街頭運(yùn)動(dòng)、美國(guó)司法，方方面面的我們都在看，但是我們要理解的就是它是怎么來(lái)的 我們?nèi)绻阉械脑驓w于某一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，假設(shè)某個(gè)叫做特朗普的總統(tǒng)，這既不公正，也看不到問(wèn)題的本質(zhì)。

我們要從西方，尤其是美國(guó)民主演變的過(guò)程來(lái)看?，F(xiàn)在美國(guó)選舉真正呈現(xiàn)出來(lái)的現(xiàn)象，是西方大眾民主的一種必然結(jié)果。我們?nèi)绻麖奈鞣矫裰鞯臍v史來(lái)看，稍微還要講點(diǎn)歷史，因?yàn)槊裰魉皇钦f(shuō)從一開(kāi)始就有的，近代以來(lái)民主剛開(kāi)始的時(shí)候，大部分時(shí)間都是精英民主。我們說(shuō)英國(guó)早期民主的話，有投票權(quán)的人非常有限，是男性，有產(chǎn)的，給國(guó)家交很多稅的人才能投票。當(dāng)時(shí)的工人階級(jí)沒(méi)有投票權(quán)，更不用說(shuō)婦女和少數(shù)族群了。后來(lái)“一戰(zhàn)”“二戰(zhàn)”之后，投票權(quán)慢慢地?cái)U(kuò)大，到了70年代，西方才開(kāi)始有了普選。假如說(shuō)像以前哈佛大學(xué)亨廷頓教授所說(shuō)的第一波民主的典范瑞典，婦女到了1971年才有投票選舉權(quán)。美國(guó)60年代開(kāi)始的馬丁路德金領(lǐng)導(dǎo)的美國(guó)的少數(shù)民族、少數(shù)族群民權(quán)運(yùn)動(dòng)（之后才有“一人一票”）。所以我們今天所看到的一人一票的民主，其實(shí)半個(gè)世紀(jì)還不到，對(duì)吧

半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間為什么演變到這樣的一個(gè)程度 所以我們也還是要看它的背景。我們現(xiàn)在一般人就把民主跟社會(huì)結(jié)構(gòu)、跟經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)脫離開(kāi)來(lái)了，僅就民主而看民主，光看投票而投票，這是非常不科學(xué)的。我一直說(shuō)民主光是一個(gè)投票行為的話，全世界各個(gè)國(guó)家都可以投票。投票非常簡(jiǎn)單，但是投票里面包含的含義是什么呢 我可以舉個(gè)例子。人均GDP假如說(shuō)1000美金的國(guó)家可以投票，那么人均GDP1萬(wàn)美金的國(guó)家也可以投票，人均GDP現(xiàn)在美國(guó)像這樣4萬(wàn)到5萬(wàn)美金的也可以投票，但是投票背后的東西是不一樣的。人均1000美金的國(guó)家可以投票的話，會(huì)發(fā)生什么呢 因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的社會(huì)可能大家接受教育程度很低，大部分人沒(méi)有接受過(guò)教育，這樣的投票很容易被收買。如果是當(dāng)人均GDP1萬(wàn)美金或者2萬(wàn)美金以上，那么大部分社會(huì)，大家都是中產(chǎn)階級(jí)，大家接受過(guò)教育了，就比較理性了，投票人對(duì)候選人的判斷能力就不一樣。所以我們不能光把投票行為跟社會(huì)經(jīng)濟(jì)隔離開(kāi)來(lái)。

那么我們看美國(guó)1945年到1980年代，我們可以說(shuō)特朗普之前的話，美國(guó)的民主是世界的一個(gè)典范，全世界各個(gè)國(guó)家都向美國(guó)學(xué)習(xí)，美國(guó)本身也是向全世界推廣它自己的民主。但是為什么現(xiàn)在發(fā)展到這個(gè)程度呢 它們自己沒(méi)有自信，全世界很多國(guó)家都嘲笑它，那么我們就看背后到底發(fā)生了什么呢 是不是因?yàn)樘乩势找粋€(gè)人呢 那么特朗普又是怎么產(chǎn)生的呢 他是不是老百姓選舉出來(lái)的呢

我覺(jué)得歐洲民主也不要嘲笑美國(guó)民主。歐洲民主你們不是也選出了一個(gè)希特勒嗎 你們不是選出了一個(gè)墨索里尼 在“一戰(zhàn)”“二戰(zhàn)”以后大家接受教訓(xùn)了。就像這幾年歐洲社會(huì)也是很強(qiáng)大的民粹主義，只是歐洲的福利制度比美國(guó)做得好，這方面的民粹還可以壓下去。美國(guó)跟歐洲比一下，大家可以發(fā)現(xiàn)從1945年到1980年代，實(shí)際上西方民主發(fā)展具有實(shí)質(zhì)性進(jìn)步的一個(gè)階段。1930年代大蕭條以后，西方各個(gè)國(guó)家政府實(shí)行凱恩斯主義，搞福利制度，福利制度跟民主一起擴(kuò)張，那個(gè)時(shí)候到80年代，在西方主要社會(huì)它的中產(chǎn)階層達(dá)到70%，美國(guó)也是70%。所以大家以前看美國(guó)的民主怎么運(yùn)作呢 大家只看到兩黨即民主黨和共和黨之間的競(jìng)爭(zhēng)，和平的競(jìng)爭(zhēng)和公平的競(jìng)爭(zhēng)。它的背景是什么呢 它的背景就是70%的中產(chǎn)階層，民主黨左一點(diǎn)，共和黨右一點(diǎn)，但是大家都要照顧到70%的選民。社會(huì)是自救，中產(chǎn)階級(jí)也是自救。

但是80年代開(kāi)始，美國(guó)里根和英國(guó)撒切爾革命以后，搞金融放松管制，搞Neoliberalism（新自由主義）。新自由主義這一波產(chǎn)生了一個(gè)哈佛大學(xué)教授所說(shuō)的Hyper-globalization，超級(jí)全球化。超級(jí)全球化為美國(guó)和西方社會(huì)，尤其是美國(guó)帶來(lái)了巨量的財(cái)富，因?yàn)樗母呖萍脊径际敲绹?guó)的。但同時(shí)財(cái)富分配，社會(huì)分化越來(lái)越大，所以你看看美國(guó)從80年代中產(chǎn)階級(jí)一路下滑，滑到今天不到50%了。你想一個(gè)社會(huì)中產(chǎn)階層從以前的70%下降到50%，這社會(huì)會(huì)怎么反應(yīng)呢 奧巴馬當(dāng)總統(tǒng)8年。他在8年期間，美國(guó)的中產(chǎn)階層每年以一個(gè)多的百分點(diǎn)下降。所以我是覺(jué)得要反思，沒(méi)有奧巴馬，就沒(méi)有特朗普，奧巴馬執(zhí)政給特朗普打下了社會(huì)基礎(chǔ)。

還有一個(gè)全球化帶來(lái)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的問(wèn)題。以前美國(guó)的農(nóng)村，美國(guó)的小城鎮(zhèn)，白人喜歡住在那邊的。美國(guó)是窮人的城市，富人的鄉(xiāng)下。黑人少數(shù)族群都因?yàn)榻煌ǚ奖阕≡诔抢锩?，那些白人都在小城?zhèn)住著。那么現(xiàn)在這個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)就不一樣了，我老是舉例子，在以前的福特工廠時(shí)代，美國(guó)有福特汽車這個(gè)技術(shù)，他就開(kāi)工廠，就有就業(yè)、有稅收，就是把工人階級(jí)致富變成中產(chǎn)階層。那么現(xiàn)在iPhone時(shí)代因?yàn)橼s上全球化了，iPhone是美國(guó)的技術(shù)，但iPhone的生產(chǎn)跑到中國(guó)，跑到其他國(guó)家了，所以iPhone沒(méi)有產(chǎn)生美國(guó)的工人階級(jí)，iPhone沒(méi)有產(chǎn)生美國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)，iPhone產(chǎn)生不了美國(guó)的稅收。所以美國(guó)這些年老是一直“侮辱”中國(guó)，說(shuō)中國(guó)“偷”了美國(guó)人的工作是吧 但是這不能怪中國(guó)，這是資本主導(dǎo)了。資本把好多的生產(chǎn)放到其他國(guó)家去了，這是全球化的結(jié)果，不是中國(guó)的結(jié)果，是資本主義的邏輯，并不是中國(guó)“偷”的邏輯。說(shuō)“偷”其實(shí)是在侮辱中國(guó)。

所以說(shuō)當(dāng)中產(chǎn)階級(jí)少的時(shí)候會(huì)發(fā)生什么 這次你看美國(guó)大選一目了然。特朗普和拜登得票幾乎是一半一半。美國(guó)四億來(lái)人口，相差了幾百萬(wàn)票，這個(gè)社會(huì)多分裂對(duì)不對(duì) 你覺(jué)得中產(chǎn)階層不見(jiàn)了，這就是后面的現(xiàn)實(shí)。那么這個(gè)現(xiàn)實(shí)的產(chǎn)生實(shí)際上是因?yàn)樗慕?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)導(dǎo)致社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，就直接反映到我們現(xiàn)在的投票行為，直接反映到我們的政治上來(lái)了。所以我們說(shuō)民主一定要講它的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、社會(huì)基礎(chǔ)。那么現(xiàn)在美國(guó)的民主已經(jīng)沒(méi)有了這個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。所以美國(guó)的發(fā)展方向大家也在看。你想早期民主黨候選人桑德斯一直主張美國(guó)要走歐洲類型的民主社會(huì)主義。實(shí)際上我覺(jué)得美國(guó)也應(yīng)當(dāng)走這條路線了，奧巴馬的醫(yī)改也是有一點(diǎn)向這個(gè)方向走。但是美國(guó)作為資本主義的大本營(yíng)，它的保守力量還是很強(qiáng)大。如果是拜登上任會(huì)走一點(diǎn)歐洲民主主義。當(dāng)然特朗普代表的就是右派民粹主義，拜登代表的是左派民粹主義，我們要觀察美國(guó)是繼續(xù)走右派民粹主義，還是左派民粹主義 對(duì)美國(guó)的民主是具有至關(guān)重要的一個(gè)路標(biāo)了。

“特朗普主義”會(huì)長(zhǎng)期影響美國(guó)政壇

記者：剛剛鄭教授非常詳盡地給我們做出了分析，讓我們認(rèn)識(shí)到其實(shí)民主的進(jìn)程在不同的歷史背景下，它都會(huì)有不同形式的體現(xiàn)，那么最關(guān)鍵的還是選民，像美國(guó)的選民，因?yàn)樗麄兊纳罱?jīng)濟(jì)狀況發(fā)生了變化，他們的投票也會(huì)發(fā)生變化，這就是為什么4年前特朗普當(dāng)上了美國(guó)總統(tǒng)。那么這4年下來(lái)，到底特朗普給美國(guó)帶來(lái)了什么呢

鄭永年：特朗普?qǐng)?zhí)政四年，你要說(shuō)帶給美國(guó)什么，也說(shuō)不上。我個(gè)人并不是很喜歡特朗普的風(fēng)格。你要想一想，為什么這次選舉過(guò)程中，美國(guó)所有的精英都不喜歡他，但為什么沒(méi)有出現(xiàn)民主黨大贏 不僅沒(méi)有大贏，在國(guó)會(huì)上還是減少了它的席位了。你看特朗普也沒(méi)輸?shù)媚敲磻K，并且更重要的一點(diǎn)就是大家都有共識(shí)，我想美國(guó)社會(huì)也有共識(shí)，民主黨也不得不承認(rèn)，特朗普也許要走了，但是“特朗普主義”會(huì)長(zhǎng)期留下去。

所以，你要說(shuō)正面的遺產(chǎn)有沒(méi)有 對(duì)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有改善 當(dāng)然，這個(gè)情況就很復(fù)雜了，因?yàn)楹髞?lái)又發(fā)生新冠疫情。特朗普政府對(duì)付新冠疫情確實(shí)不力。但是另外一方面，我是覺(jué)得他找到了問(wèn)題，把美國(guó)的真正問(wèn)題，就是以前因?yàn)槊裰鞴埠蛢牲h講政治上正確，多年以來(lái)不敢去碰的那些問(wèn)題，他把它們提出來(lái)了。很多人不高興，因?yàn)樗岢鰜?lái)的問(wèn)題都是政治上不正確的。但是你提政治上不正確之后這些問(wèn)題存在不存在 我覺(jué)得是存在的，你還是要解決的。只是說(shuō)他解決的方向，移民、全球化貿(mào)易，中美貿(mào)易等這些問(wèn)題你一定要去解決的，只是他做的方式太爛。所以，我是覺(jué)得他把問(wèn)題正面地提出來(lái)了，并且他也做了一個(gè)嘗試，我想特朗普走了，“特朗普主義”的遺產(chǎn)會(huì)長(zhǎng)久地流傳下去，它會(huì)一直影響美國(guó)政壇。比如很多人，包括4年來(lái)一些美國(guó)人說(shuō)“抱著特朗普大腿的人”就已經(jīng)進(jìn)入政壇了。你要想一想，他有一半的人支持他們。

總統(tǒng)爭(zhēng)奪戰(zhàn)要觀察三個(gè)因素

記者：剛剛您說(shuō)的關(guān)鍵的一點(diǎn)就是，拜登是贏得了這場(chǎng)大選，但我們看到在一些關(guān)鍵州是險(xiǎn)勝的，而特朗普他并不認(rèn)輸，而且在不斷地訴訟。我想了解在美國(guó)這樣的一個(gè)司法制度底下，總統(tǒng)人選有沒(méi)有翻盤的可能性，拜登總統(tǒng)的位子有沒(méi)有坐穩(wěn)呢

鄭永年：從現(xiàn)在看來(lái)，確實(shí)應(yīng)當(dāng)這么說(shuō)，拜登贏了，特朗普并沒(méi)有輸。他沒(méi)有承認(rèn)輸，實(shí)際上他也沒(méi)有輸。他從個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)然當(dāng)不了總統(tǒng)是輸了。但是我剛才說(shuō)“特朗普主義”，如果在美國(guó)社會(huì)確立起來(lái)的話，有長(zhǎng)遠(yuǎn)的影響。

拜登現(xiàn)在看來(lái)是一個(gè)非常弱勢(shì)的總統(tǒng)，我并不認(rèn)為他能做任何事情。至于總統(tǒng)位子的爭(zhēng)奪戰(zhàn)，我是覺(jué)得現(xiàn)在要觀察的三個(gè)因素很重要。

第一個(gè)因素是拜登跟特朗普之間他們兩個(gè)陣營(yíng)的互動(dòng)，也就是精英之間的互動(dòng)。實(shí)際上，我們講司法能不能發(fā)揮作用 我覺(jué)得還是要看領(lǐng)導(dǎo)人的政治品德。2000年小布什跟戈?duì)栔疇?zhēng)，也是美國(guó)最高法院用了5周時(shí)間來(lái)裁定小布什贏，那么我覺(jué)得戈?duì)査A得了 popular votes ，我是覺(jué)得他還是一個(gè)政治君子，所以他承認(rèn)敗選使得美國(guó)的政權(quán)移交比較和平。那么，從拜登、特朗普身上看不到任何的政治品德，兩個(gè)人都是greedy power seekers，都是叫做政治權(quán)力貪婪者，所以我是覺(jué)得他們兩個(gè)精英會(huì)斗。

還有一個(gè)要素就是最高法院?，F(xiàn)在因?yàn)樘乩势胀粨羰降厝蚊藘蓚€(gè)最高法官，那么現(xiàn)在的比例是6∶3，就是傾向于保守共和黨的有6，3是傾向于民主黨的。

那么還有一個(gè)要素，那就是街頭運(yùn)動(dòng)。街頭抗?fàn)幰呀?jīng)開(kāi)始了，并且有些地方是武裝起來(lái)的。無(wú)論民主黨還是共和黨，它們的支持力量在新冠疫情以來(lái)都一直處于高度動(dòng)員狀態(tài)，尤其是“黑人命貴”運(yùn)動(dòng)以后，現(xiàn)在一趕上總統(tǒng)選舉的話又是合起來(lái)了。

所以三個(gè)要素我們一定要觀察，現(xiàn)在畢竟拜登贏得了選舉人票多數(shù)，當(dāng)然特朗普是輸?shù)?，那么如果最高法院判特朗普全輸了，拜登贏了，也還要看街頭運(yùn)動(dòng)，特朗普的人認(rèn)輸不認(rèn)輸，那就看特朗普怎么樣來(lái)對(duì)付他的街頭支持者了。所以我是覺(jué)得最高法院現(xiàn)在是不僅僅關(guān)于美國(guó)的民主，美國(guó)會(huì)不會(huì)發(fā)生內(nèi)亂呢 就看最高法院怎么裁決。如果他的裁決哪怕是特朗普接受了，或者拜登接受了，他們兩個(gè)支持的群體接不接受呢 我們別忘掉了，美國(guó)它不僅有一人一票，還有一人一槍呢，對(duì)吧 你去看看新冠疫情期間，很多的武裝民兵，用槍來(lái)保護(hù)不戴口罩的權(quán)利?？梢哉f(shuō)美國(guó)現(xiàn)在還在經(jīng)歷選舉政治危機(jī)，那么這個(gè)政治危機(jī)會(huì)不會(huì)轉(zhuǎn)變成一種憲政危機(jī)呢

這三個(gè)要素太重要了，所以現(xiàn)在共和黨里面也有一些人勸說(shuō)特朗普慢慢承認(rèn)敗選。我是覺(jué)得很多人說(shuō)你馬上承認(rèn)敗選，從政治上來(lái)說(shuō)并不好，因?yàn)槿藗兊那榫w需要一段時(shí)間慢慢緩和下來(lái)，特朗普如果有高的政治品德，他慢慢地把他的支持者的情緒淡化下來(lái)，到最后假設(shè)承認(rèn)敗選，那么這需要特朗普陣營(yíng)跟拜登的陣營(yíng)互相溝通好，互相不要再激化了。否則的話如果雙方一直激化矛盾，不知道美國(guó)總統(tǒng)什么時(shí)候才能產(chǎn)生。

記者：剛剛您說(shuō)到美國(guó)除了一人一票之外，還有一人一槍，那么我們看到現(xiàn)在選民也是相當(dāng)?shù)胤只袥](méi)有可能選舉結(jié)果將美國(guó)推向極端，比方說(shuō)發(fā)生內(nèi)亂，甚至是內(nèi)戰(zhàn)呢

鄭永年：對(duì)，這也是美國(guó)人所關(guān)心的其中一個(gè)可能性。那么我自己個(gè)人判斷，到現(xiàn)在為止我倒不覺(jué)得有內(nèi)戰(zhàn)的可能性。因?yàn)槲覀內(nèi)绻堰@次美國(guó)的選舉跟美國(guó)的60年代比較一下，美國(guó)60年代有馬丁路德金的民權(quán)運(yùn)動(dòng)、反越戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)，比如講總統(tǒng)被刺殺，也是有很亂的時(shí)候，但是后來(lái)美國(guó)社會(huì)還是穩(wěn)定下來(lái)了，精英階層有覺(jué)悟了。那么我也在想美國(guó)這次會(huì)不會(huì)導(dǎo)致內(nèi)亂 因?yàn)閺奈C(jī)的程度來(lái)說(shuō)，實(shí)際上還沒(méi)超過(guò)60年代的危機(jī)。那么這次是不是能穩(wěn)定下來(lái) 我還是相信美國(guó)存在的主要還是一種治理危機(jī)，而不是這種憲政危機(jī)。我們不要看美國(guó)好像街頭運(yùn)動(dòng)了，馬上就憲政危機(jī)，這不能等同起來(lái)。因?yàn)槊绹?guó)的憲法它足夠?qū)挿?，美?guó)的憲政里面實(shí)際上是包含了老百姓造反、革命的權(quán)利的。

所以你去看美國(guó)解決方式就是，你要權(quán)利，我從法律上把權(quán)利給你了就算了。即使現(xiàn)在非常保守的共和黨法官，他也允許變性人的權(quán)利了是吧 你覺(jué)得不可想象的。實(shí)際上能不能實(shí)現(xiàn)那是situational（看情況）了，你自己去爭(zhēng)取了。美國(guó)不是rules of law，而是rules by lawyers，美國(guó)是律師治國(guó)的國(guó)家。你有錢、有權(quán)請(qǐng)得起律師，你這個(gè)權(quán)利能實(shí)現(xiàn)，你沒(méi)錢沒(méi)權(quán)的話，這個(gè)權(quán)利就很難實(shí)現(xiàn)了。所以美國(guó)的解決方式其實(shí)我們也要看到它非常flexible（靈活），所以我個(gè)人認(rèn)為哪怕是有點(diǎn)憲政危機(jī)，但是不會(huì)演變成一個(gè)全民性的憲政危機(jī)?？赡軕椪C(jī)只是說(shuō)大家對(duì)司法制度的懷疑、對(duì)司法制度信心這樣的危機(jī)，它的三權(quán)分立還是不會(huì)改變的，它的兩黨制的布局也不會(huì)改變。這些結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題不會(huì)因?yàn)檫@些社會(huì)運(yùn)動(dòng)，一場(chǎng)總統(tǒng)選舉危機(jī)而得到改變，所以它的結(jié)構(gòu)不會(huì)改變，內(nèi)容會(huì)改變一點(diǎn)。

美國(guó)民主困境

記者：這次選舉讓我們看到了美國(guó)的民主制度，或者可能說(shuō)以美國(guó)為代表的西方民主制度，其實(shí)也面臨一定的困境，是一個(gè)什么樣的困境呢

鄭永年：這個(gè)困境其實(shí)我覺(jué)得簡(jiǎn)單地說(shuō)，現(xiàn)在我們就說(shuō)一人一票的民主，現(xiàn)在確實(shí)是一人一票的民主。那么盡管是70年代開(kāi)始的，但是我們別忘掉了，現(xiàn)在真正的一人一票民主，還要加上個(gè)社交媒體。在社交媒體產(chǎn)生之前的一人一票的民主還是精英民主，因?yàn)橹挥芯⑷?dòng)員，然后他們就成為政治參與者。精英不去動(dòng)員的話，他們不會(huì)參與政治的。所以美國(guó)你去看看，在社交媒體之前，他的投票率都很低的。民主呢，大家認(rèn)為人人都要去參政，但實(shí)際上不是。你看像1960年代，亨廷頓他們叫三邊委員會(huì)，日本、歐洲、美國(guó)，因?yàn)?960年代他們一些學(xué)生運(yùn)動(dòng)，號(hào)召大家都參政，所以他們叫over participation（過(guò)度參與），如果老百姓過(guò)度參與政治，民主的負(fù)擔(dān)就會(huì)太重。所以后來(lái)大家覺(jué)得投票率低一點(diǎn)是好事情，投票率太高了也是個(gè)問(wèn)題，因?yàn)閛ver participation（過(guò)度參與），但under participation（參與不足）也不行。太低的也不行，但太高也不行，那么大家才發(fā)現(xiàn)西方的民主如果運(yùn)作好呢 要有一個(gè)中間地帶就比較好。所以有一種解釋就是說(shuō)我不去投票你去投票，因?yàn)槲蚁嘈拍?。因?yàn)槟阄叶际侵挟a(chǎn)階層，所以你代表我去投票，我就自己不去投票了。

那么現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在一人一票又加上一個(gè)社交媒體，所有的人都是直接可以參與政治。你看特朗普說(shuō)他用推特去影響他的支持者。社交媒體產(chǎn)生以前的一人一票跟現(xiàn)在的一人一票形式上完全不同的。這決定為什么美國(guó)歐洲現(xiàn)在這幾年的民粹主義泛濫起來(lái)了，跟社交媒體是有關(guān)系的。比如像社交媒體還帶了一個(gè)非常負(fù)面的效應(yīng)，政黨不重要了，以前所有的東西都是通過(guò)政黨而動(dòng)員起來(lái)，現(xiàn)在通過(guò)社交媒體通過(guò)手機(jī)來(lái)動(dòng)員起來(lái)。歐洲表現(xiàn)得特別明顯，這次特朗普一直用推特也是表現(xiàn)得特別明顯，對(duì)吧

那么我們要問(wèn)民主為什么這樣走不下去呢 一人一票為了什么 我們說(shuō)一人一票就是為了一人拿一份。我拿一份社會(huì)福利，拿一份好處。那么一人拿一份的社會(huì)，如何可以實(shí)現(xiàn)可持續(xù)性呢 首先保證一人必須貢獻(xiàn)一份。一人一票的民主，他保證了一人能拿一份，但是一人一票民主沒(méi)有任何的機(jī)制能保證一人貢獻(xiàn)一份。那社會(huì)經(jīng)濟(jì)怎么弄 那么以前的做法，在超級(jí)全球化之前，假如說(shuō)1945年到80年代，當(dāng)國(guó)家有主權(quán)的時(shí)候，資本流動(dòng)不是那么自由的時(shí)候，那么商人企業(yè)家階層多貢獻(xiàn)幾份，窮人就少貢獻(xiàn)幾分，而且不貢獻(xiàn)也行，因?yàn)榭梢酝ㄟ^(guò)國(guó)家稅收政策解決。那么現(xiàn)在又趕上了一個(gè)全球化時(shí)代，撒切爾里根革命，為什么會(huì)發(fā)生呢 因?yàn)橘Y本很聰明，你國(guó)內(nèi)稅收太高了，我這個(gè)負(fù)擔(dān)太重了，我就跑到其他稅收低的國(guó)家去了。所以這個(gè)問(wèn)題怎么解決呢 所以我是覺(jué)得民主一定要解決，一人拿一份跟一人貢獻(xiàn)一份之間的一個(gè)矛盾。

記者：正如您說(shuō)，大家都希望爭(zhēng)取自己的一份權(quán)益，卻都沒(méi)有想到自己也有一份責(zé)任，權(quán)和責(zé)是要平衡的。

鄭永年：西方的民主又有一個(gè)假設(shè)，人生而平等，人生下來(lái)就有權(quán)利的。那么你不干活也有權(quán)利，那誰(shuí)來(lái)干活來(lái)養(yǎng)活你呢 這是個(gè)根本的問(wèn)題，對(duì)不對(duì) 爭(zhēng)取權(quán)利誰(shuí)都可以理解的，那么這個(gè)權(quán)利誰(shuí)給你呢 所以現(xiàn)在的政府這樣下去的，政府都會(huì)癱瘓掉，很難運(yùn)作起來(lái)。

拜登或繼續(xù)對(duì)華強(qiáng)硬 中國(guó)要憑自己的力量與美國(guó)共存

記者：我們?cè)賮?lái)看看對(duì)中國(guó)的影響。這些年，特朗普和一些美國(guó)強(qiáng)硬派，始終把中國(guó)放在美國(guó)的對(duì)立面，對(duì)中國(guó)進(jìn)行妖魔化，而且是極限施壓。拜登上任后這樣的警報(bào)能解除嗎

鄭永年：不會(huì)，反正可能會(huì)強(qiáng)硬。我自己的思考是美國(guó)強(qiáng)硬的路線會(huì)繼續(xù)下去。特朗普的強(qiáng)硬路線，我是覺(jué)得從奧巴馬執(zhí)政后期就可以已經(jīng)找到痕跡了。奧巴馬后期美國(guó)針對(duì)中國(guó)的政策已經(jīng)在調(diào)整了，奧巴馬提出Pivot to Asia重返亞洲，那就是為了針對(duì)中國(guó)的對(duì)不對(duì) 所以我覺(jué)得說(shuō)在對(duì)中國(guó)方面，實(shí)際上特朗普的政策就是對(duì)奧巴馬政策的延續(xù)，并且他可能延續(xù)跟修整。

那么延續(xù)跟修整實(shí)際上早期有它的好處。奧巴馬針對(duì)中國(guó)的政策實(shí)際上是比較全方位的，Pivot to Asia是非常全方位的。那么特朗普剛上臺(tái)，剛開(kāi)始他側(cè)重經(jīng)濟(jì)面，因?yàn)樗鉀Q美國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，所以美國(guó)跟中國(guó)打貿(mào)易戰(zhàn)，主要是經(jīng)濟(jì)，后來(lái)再慢慢地?cái)U(kuò)展到全方位。

我們所說(shuō)的強(qiáng)硬路線，已經(jīng)形成了，美國(guó)的對(duì)華強(qiáng)硬力量也是已經(jīng)都動(dòng)員起來(lái)了，動(dòng)員起來(lái)的力量一下子也不會(huì)消失。我想會(huì)延續(xù)到拜登政府，如果他當(dāng)選總統(tǒng)，那么我覺(jué)得唯一不同的是，特朗普對(duì)中國(guó)是非理性的，我們說(shuō)經(jīng)常是不可預(yù)期的，“黑天鵝”“灰犀牛”他制造了很多，那么拜登基本上還是會(huì)回歸到延續(xù)奧巴馬的對(duì)華政策，那么強(qiáng)硬是強(qiáng)硬，但是它是可預(yù)期一點(diǎn)，比較理性一點(diǎn)。所以我是覺(jué)得區(qū)分在一個(gè)非理性的強(qiáng)硬跟理性的強(qiáng)硬。

記者：拜登上位之后，對(duì)中國(guó)的態(tài)度還是不會(huì)有明顯的變化，只是理性不理性之分。您認(rèn)為特朗普已經(jīng)把中美關(guān)系拉入到一個(gè)危機(jī)管理這樣的模式了，我很認(rèn)同，這個(gè)警鐘是要長(zhǎng)鳴的。那么在這個(gè)危機(jī)并沒(méi)有解除的情況下，中國(guó)應(yīng)該怎樣應(yīng)對(duì)呢

鄭永年：這個(gè)危機(jī)主要是現(xiàn)在這段時(shí)間到美國(guó)新總統(tǒng)產(chǎn)生，這段時(shí)間是充滿著非常多的威脅。它不僅僅是中美關(guān)系之間，中東各個(gè)方面現(xiàn)在美國(guó)方面都很警覺(jué)。我今天早上看到美國(guó)的軍方在時(shí)刻關(guān)切特朗普的推特，看他會(huì)做什么。因?yàn)閷?shí)際上在外交方面，美國(guó)總統(tǒng)是有非常大的權(quán)利的。有一點(diǎn)我們要看清楚，特朗普剛上臺(tái)的時(shí)候，他說(shuō)美國(guó)優(yōu)先。但是因?yàn)閮?nèi)政有太多的制約，內(nèi)政做不了，所以他搞外交、搞中美關(guān)系。所以中美關(guān)系實(shí)際上是美國(guó)內(nèi)政的一個(gè)犧牲品。

同樣是不是拜登上來(lái)了危機(jī)就解除了呢 我剛才說(shuō)拜登的是一個(gè)非常弱勢(shì)的總統(tǒng)，我并不認(rèn)為他在內(nèi)政上能做多少事情。那么當(dāng)美國(guó)的總統(tǒng)往往是這樣的，在內(nèi)政上做不了任何的事情，他就去搞外交。所以這一點(diǎn)我是覺(jué)得哪怕是拜登入主白宮了以后，我們還是要持續(xù)關(guān)注這個(gè)危機(jī)。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，特朗普跟拜登不同的地方是，特朗普對(duì)民主自由這些問(wèn)題他并不感興趣，公平地說(shuō)，他是唯一一個(gè)那么多年來(lái)沒(méi)有發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的總統(tǒng)，他還在中東締造了所謂的他所說(shuō)的和平，使得幾個(gè)以前反以色列的國(guó)家跟以色列建交。他自己在揣析，應(yīng)當(dāng)?shù)弥Z貝爾和平獎(jiǎng)。他對(duì)民主自由不關(guān)心，因?yàn)樗纳倘吮尘皼Q定了主要通過(guò)經(jīng)濟(jì)利益來(lái)考量。

但是拜登他是一個(gè)傳統(tǒng)的美國(guó)民主精英，別忘掉了。人權(quán)高于主權(quán)，是克林頓時(shí)代提出來(lái)的，他對(duì)民主自由感興趣，特朗普對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)不感興趣，拜登可能感興趣。所以如果拜登入主白宮，南海問(wèn)題、臺(tái)灣問(wèn)題說(shuō)不定會(huì)尖銳化。新疆問(wèn)題、西藏問(wèn)題、內(nèi)蒙古問(wèn)題……所有的問(wèn)題都是民主黨以前一貫對(duì)付中國(guó)的這些問(wèn)題，共和黨人不是那么感興趣的。所以我們不要對(duì)美國(guó)換了總統(tǒng)出現(xiàn)一種新的幻想，還是要思考如何憑自己的力量與美國(guó)共存，這是關(guān)鍵的。老是想著如何打敗對(duì)方是非常愚蠢的想法。中美兩國(guó)這樣的大國(guó)，只要自己不打敗自己，哪一個(gè)國(guó)家都打敗不了對(duì)方的，對(duì)不對(duì) 所以如何跟美國(guó)和平共存 這應(yīng)當(dāng)是我們所思考的問(wèn)題。

記者：確實(shí)有些人覺(jué)得美國(guó)亂了，可能他無(wú)暇顧及國(guó)際社會(huì)，無(wú)暇顧及中國(guó)了，其實(shí)這個(gè)想法是不對(duì)的，對(duì)吧 您一直覺(jué)得說(shuō)我們不要看到美國(guó)的亂，我們不要高興

鄭永年：這是太自私了，人和國(guó)家有的時(shí)候會(huì)變得自私，但太自私會(huì)害了自己。假如這次特朗普拜登的權(quán)利和平移交，不僅對(duì)美國(guó)有利，對(duì)世界、對(duì)中國(guó)都是有利的，美國(guó)亂了對(duì)中國(guó)并不利，對(duì)吧 假設(shè)美國(guó)變成像希特勒、墨索里尼政府這樣的法西斯國(guó)家，對(duì)中國(guó)就好了嗎 肯定不是。我也同樣跟美國(guó)朋友說(shuō)，中國(guó)穩(wěn)定發(fā)展對(duì)美國(guó)有好處，中國(guó)亂了對(duì)美國(guó)有好處嗎 一點(diǎn)好處都沒(méi)有。所以我是覺(jué)得大家還是要超越自己的利益來(lái)看這個(gè)世界格局，只有超越自己自私的利益，我們合作和平才有可能。

以美國(guó)為主的世界體系需要調(diào)整

記者：我們從世界全球格局中來(lái)看，中美關(guān)系絕不是一個(gè)零和游戲?？赡芷樟_大眾沒(méi)有看到，但是我覺(jué)得決策者們一定會(huì)看到。剛才您說(shuō)美國(guó)和中國(guó)兩大經(jīng)濟(jì)體排名第一第二，如果不是自己毀了自己武功的話，別人是打不倒你的，彼此都要有自信。作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的中國(guó)，在國(guó)際的舞臺(tái)上，應(yīng)該怎么樣扮演好自己的角色呢

鄭永年：這實(shí)際上也是我們國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人一直在考慮的問(wèn)題，你看我們習(xí)近平總書記多少年一直強(qiáng)調(diào)中國(guó)大國(guó)要有大國(guó)的樣子。美國(guó)要有大國(guó)的樣子，中國(guó)要有大國(guó)的樣子，因?yàn)橛绕涫侵忻狸P(guān)系不是簡(jiǎn)單的雙邊關(guān)系，它是整個(gè)世界體系的兩根支柱，哪一國(guó)家都不能倒。這也就是為什么實(shí)際上世界秩序需要中國(guó)跟美國(guó)。這也就是為什么特朗普跟中國(guó)脫鉤，蓬佩奧他們那么反華，兩個(gè)國(guó)家還在交往，這就是因?yàn)榭陀^的世界秩序所需要的。

從毛澤東開(kāi)始就說(shuō)中國(guó)應(yīng)當(dāng)對(duì)人類有較大的貢獻(xiàn)。那么現(xiàn)在我們有更大的貢獻(xiàn)，我們是第二大經(jīng)濟(jì)體、最大的貿(mào)易國(guó)，特朗普搞經(jīng)濟(jì)民族主義、貿(mào)易保護(hù)主義的時(shí)候，習(xí)近平總書記一直在強(qiáng)調(diào)，繼續(xù)改革開(kāi)放，繼續(xù)為世界秩序做貢獻(xiàn)。我們一定會(huì)為世界秩序提供所需要的國(guó)際公共品，這是我們國(guó)家的共識(shí)，我們國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的共識(shí)。像以前佐利克所說(shuō)的，中國(guó)也是個(gè)stakeholder（利益相關(guān)者），也是國(guó)際秩序的stakeholder，所以大家要共同負(fù)起責(zé)任來(lái)，這樣的世界會(huì)變得更美好。

記者：中國(guó)的角色已經(jīng)在世界格局上有了不可或缺的地位，今后如何跟美國(guó)一起擔(dān)當(dāng)起大國(guó)的責(zé)任尤為重要。拜登上任之后，世界格局會(huì)有怎樣的改變

鄭永年：無(wú)論是特朗普繼續(xù)，還是拜登當(dāng)選總統(tǒng)，世界格局已經(jīng)處于我們所說(shuō)的百年未有之大變局，因?yàn)椤岸?zhàn)”以后的體系確實(shí)是需要調(diào)整。以前聯(lián)合國(guó)體系改革已經(jīng)多少年了，大家都在討論，討論也是因?yàn)槲覀冃枰兏锪?，那么到底怎樣去變?當(dāng)然各個(gè)國(guó)家認(rèn)同不一樣，但是變革的需求已經(jīng)產(chǎn)生了。那么現(xiàn)在有這樣一個(gè)需求，我并不認(rèn)為拜登上臺(tái)能使得美國(guó)回歸到以前的狀態(tài)，回不去的，他可能是從態(tài)度上對(duì)他的同盟、對(duì)國(guó)際秩序好一點(diǎn)，真正能做到多少 美國(guó)已經(jīng)力不從心了。

“二戰(zhàn)”以后的秩序主要是美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)的西方國(guó)家建立的，把中國(guó)、印度，日本其他那些大國(guó)排除在外，尤其是以金磚國(guó)家為代表的新興經(jīng)濟(jì)體的利益并沒(méi)有表現(xiàn)在國(guó)際秩序里面。那么改革還是要朝著這樣一個(gè)方向走。我們實(shí)事求是地說(shuō)，盡管每一個(gè)國(guó)家不管大小都一律平等，但實(shí)際上對(duì)世界秩序的貢獻(xiàn)是不平等的，對(duì)不對(duì) 美國(guó)對(duì)世界秩序的貢獻(xiàn)能跟尼泊爾相比嗎 所以平等只是原則上的，大國(guó)應(yīng)當(dāng)提供更多的國(guó)際公共品。

美國(guó)確實(shí)在世界體系建立過(guò)程中扮演了主要的角色，但是美國(guó)的問(wèn)題就是把這個(gè)世界秩序看成自己的體系了，這是它的問(wèn)題。它應(yīng)當(dāng)把這個(gè)世界體系開(kāi)放，讓其他國(guó)家來(lái)參與來(lái)分擔(dān)它的責(zé)任，那么這樣反而使美國(guó)這個(gè)地位能保持得更長(zhǎng)久。你如果還是把世界秩序看成自己的，不讓其他的國(guó)家來(lái)分擔(dān)責(zé)任，那衰落會(huì)更快。

以前常提新型大國(guó)關(guān)系，那么我想現(xiàn)在即使不提了，但是這個(gè)道理也是這樣的，中美兩個(gè)國(guó)家都要擺正自己的位置。

記者：是，其實(shí)您看美國(guó)在全球主導(dǎo)的地位會(huì)不會(huì)改變 我看到您也提到過(guò)Dalia民調(diào)顯示，美國(guó)發(fā)達(dá)地區(qū)的盟友對(duì)它的認(rèn)同感都在降低，所以美國(guó)在世界上的這樣一個(gè)角色會(huì)改變嗎

鄭永年：你問(wèn)特朗普這4年為美國(guó)做了什么，但實(shí)際上在國(guó)內(nèi)國(guó)際層面對(duì)美國(guó)的軟力量來(lái)說(shuō)是硬傷，使得美國(guó)的軟力量降到最低點(diǎn)。你看這次新冠疫情傳播，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家，包括它的盟國(guó)去求助于美國(guó)，大家都膽戰(zhàn)心驚的，希望特朗普不要犯錯(cuò)誤。所以這次你看歐洲大部分國(guó)家都率先發(fā)賀電，慶祝拜登當(dāng)選，也是大家這4年已經(jīng)受夠了。所以它的soft power，特朗普對(duì)美國(guó)軟力量實(shí)際上已經(jīng)是打擊太大。

但是是不是拜登一上臺(tái)美國(guó)就可以恢復(fù)呢 我覺(jué)得美國(guó)需要很長(zhǎng)一段時(shí)間才能恢復(fù)過(guò)來(lái)，但同時(shí)我們也要意識(shí)到美國(guó)的硬力量還是在那里，美國(guó)的整個(gè)的經(jīng)濟(jì)體系沒(méi)有因?yàn)檫@次新冠疫情而受到很大傷害，只要美國(guó)的硬力量在，美國(guó)的軟力量還是可以恢復(fù)過(guò)來(lái)的。所以我們對(duì)美國(guó)還是要有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的估計(jì)，它還是世界上最強(qiáng)大的國(guó)家，尤其是軍事上最強(qiáng)大的國(guó)家，美元也是照樣強(qiáng)大，它的市場(chǎng)還是很大，它的創(chuàng)新能力并沒(méi)有因?yàn)樾鹿谝咔槎K止。

美國(guó)的社會(huì)也還是在進(jìn)步，尤其是科技經(jīng)濟(jì)方面。所以我覺(jué)得美國(guó)需要一段時(shí)間恢復(fù)，它還是可以在世界事務(wù)上扮演一個(gè)非常重要的角色，一個(gè)其他國(guó)家扮演不了的角色。

中國(guó)的開(kāi)放政策是分化美國(guó)最好的策略

記者：從您的分析，我能不能這樣理解，在國(guó)際舞臺(tái)上，中國(guó)美國(guó)兩個(gè)大國(guó)其實(shí)是優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)的，關(guān)鍵在未來(lái)的日子里，這兩個(gè)大國(guó)怎樣能夠取長(zhǎng)補(bǔ)短，在這個(gè)世界舞臺(tái)上承擔(dān)各自責(zé)任尤為重要，是嗎

鄭永年：非常重要，并且從客觀的學(xué)術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，中美兩個(gè)國(guó)家在世界上的角色是非?；パa(bǔ)的。中國(guó)沒(méi)有任何的想法要取代美國(guó)，我們領(lǐng)導(dǎo)人也是一直一而再再而三表示，我們從鄧小平開(kāi)始就說(shuō)永不稱霸。我們從來(lái)沒(méi)有要去挑戰(zhàn)美國(guó)霸權(quán)，我們還是要跟美國(guó)搞好關(guān)系的。并且你看我們對(duì)美國(guó)主導(dǎo)的國(guó)際關(guān)系、國(guó)際秩序先請(qǐng)進(jìn)來(lái)，請(qǐng)西方資本到我們國(guó)家來(lái)；然后第二步我們接軌，改變我們自己法律法規(guī)體系，符合世界標(biāo)準(zhǔn)；然后我們開(kāi)始走出去。

那么到現(xiàn)在的發(fā)展階段，我們成為第二大經(jīng)濟(jì)體、最大的貿(mào)易國(guó)，有很多第一，我們做一帶一路、亞投行、金磚銀行，這些不是說(shuō)要取代美國(guó)的體系，這些我們說(shuō)得很清楚，只是對(duì)現(xiàn)代世界體系的一個(gè)補(bǔ)充。所以中美兩國(guó)之間其實(shí)非?；パa(bǔ)的，希望美國(guó)朋友更有自信，中國(guó)也更有自信。因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)太大了，美國(guó)很難圍堵，中國(guó)已經(jīng)發(fā)展到這個(gè)階段了，美國(guó)沒(méi)有能力像以前我們所設(shè)想的圍堵我們。所以兩個(gè)國(guó)家主要有自信了，國(guó)際秩序修正也好、重建也好是沒(méi)有問(wèn)題的；兩個(gè)國(guó)家如果大家都沒(méi)有自信呢，那是糟糕透了；一個(gè)國(guó)家有自信，一個(gè)國(guó)家沒(méi)有稍微好一點(diǎn)。

記者：對(duì)于中美關(guān)系，還有美國(guó)與世界的關(guān)系，您都解析得非常清楚了，這兩大國(guó)之間存在著一種博弈，但是合作也相當(dāng)重要。當(dāng)然美國(guó)的事情要美國(guó)自己解決，中國(guó)方面必須認(rèn)清真相，知己知彼，用最大善意去和美國(guó)一起來(lái)合作。那么當(dāng)然在拜登上任之后，我覺(jué)得對(duì)中美關(guān)系還是帶來(lái)好的契機(jī)，有想象空間的，那么我們應(yīng)該在哪些領(lǐng)域可以做一些破冰的舉動(dòng)呢

鄭永年：我覺(jué)得直接可以做的就是國(guó)際層面，我剛才說(shuō)了拜登的內(nèi)政其實(shí)做不了什么的，那么外交上還是可以做一點(diǎn)的。所以說(shuō)拜登要美國(guó)不會(huì)最后退出WHO（世界衛(wèi)生組織）、美國(guó)不會(huì)批準(zhǔn)的巴黎氣候協(xié)定，我覺(jué)得這些是可以做起來(lái)的。這些都是中美共同利益，奧巴馬時(shí)代已經(jīng)開(kāi)始做起來(lái)了的共同利益。那么像新冠疫情大家合作也是可以的，以及美蘇冷戰(zhàn)之后，美蘇兩國(guó)也有醫(yī)療合作，對(duì)吧

還有特朗普已經(jīng)做得過(guò)分了，有的東西拜登也可以做了，例如留學(xué)、中美之間的科技交流，如果軍用的非常敏感，那些民用的也是可以做起來(lái)的。因?yàn)槟闳タ匆郧拔覀冊(cè)诿绹?guó)的時(shí)候，基本上實(shí)驗(yàn)室里面要么中國(guó)人，要么印度人，要么東歐人，美國(guó)自己就缺少這方面的人才。所以他如果是不讓中國(guó)的那些人才過(guò)去，對(duì)它自己也是個(gè)很大的傷害。所以這方面也是可以恢復(fù)起來(lái)，只是說(shuō)大家可能更小心一點(diǎn)。

還有一些領(lǐng)域，像特朗普跟中國(guó)達(dá)成的第一階段的經(jīng)貿(mào)協(xié)定，我想拜登也不會(huì)把它廢除，拜登可能會(huì)做加法。因?yàn)榘莸菍?shí)際上他國(guó)內(nèi)的社會(huì)支持力量已經(jīng)很弱了，尤其是中部州。你看這次選舉大家看到了民主黨已經(jīng)演變成代表東部沿海西部沿海的大資本的利益了，中部的這些農(nóng)業(yè)州什么之類，他的支持力量很弱。而中美第一階段的貿(mào)易是有利于中部農(nóng)業(yè)州的，我想拜登也不至于就是說(shuō)把你砍掉了，所以他可能在這個(gè)基礎(chǔ)之上要更多做plus做加法。

所以我覺(jué)得我們應(yīng)當(dāng)是開(kāi)放的，即使美國(guó)把我們看成競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手了，甚至把我們看成敵人了，我們也不要把美國(guó)看成敵人，我們還是要用放松的心態(tài)。那么中國(guó)如何去分化美國(guó)呢 我覺(jué)得中國(guó)的開(kāi)放政策是分化美國(guó)最好的策略。因?yàn)槊绹?guó)各個(gè)利益集團(tuán)對(duì)中國(guó)的利益不一樣的，對(duì)中國(guó)的看法是不一樣的。華爾街前段時(shí)間也是向中國(guó)施壓，但華爾街的目標(biāo)跟它的冷戰(zhàn)派強(qiáng)硬派是不一樣的，冷戰(zhàn)派強(qiáng)硬派要圍堵中國(guó)，要把中國(guó)孤立起來(lái)，華爾街是為了使得中國(guó)更加的開(kāi)放，它多賺錢。所以你去看這兩年中美貿(mào)易戰(zhàn)在打，但是根據(jù)美國(guó)皮特森國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所的統(tǒng)計(jì)，有6000億美金進(jìn)入中國(guó)金融市場(chǎng)。今年的英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)人統(tǒng)計(jì)，頭10個(gè)月有2000億美金進(jìn)入中國(guó)金融市場(chǎng)。為什么 因?yàn)檫@幾年我們金融開(kāi)放。

中國(guó)的開(kāi)放潛力很大，中國(guó)任何一個(gè)地方的開(kāi)放都可以改變世界的投資格局。為什么 中國(guó)市場(chǎng)太大。美國(guó)的中產(chǎn)階層就說(shuō)50%，所以它是4億人口有2億的中產(chǎn)階級(jí)。中國(guó)比例上大概30%，我們有4億的中產(chǎn)，所以說(shuō)我們中國(guó)的4億中產(chǎn)的規(guī)模相當(dāng)于美國(guó)的總?cè)丝?。沒(méi)有一個(gè)國(guó)家的企業(yè)包括美國(guó)企業(yè)、歐洲企業(yè)，可以放棄中國(guó)市場(chǎng)，資本是沒(méi)有國(guó)界的。馬克思還是對(duì)的，資本還是要靠利益驅(qū)動(dòng)的，資本肯定要走向能賺錢的地方，中國(guó)還是一塊最賺錢的地方。所以我就說(shuō)中國(guó)真的要深化全面的開(kāi)放，才能改變這個(gè)世界格局，開(kāi)放才能使得中國(guó)真正成為一個(gè)世界強(qiáng)國(guó)。

（摘自“鳳凰新聞”客戶端。有刪節(jié)）