江磊 喬葉

1993年，喬葉以散文寫作開始其文學(xué)創(chuàng)作生涯，很快便憑借大量散文精品成為著名的“青春美文作家”。而以在《十月》1998年第1期上發(fā)表短篇小說(shuō)《一個(gè)下午的延伸》為標(biāo)志，奠定其此后在一個(gè)階段內(nèi)小說(shuō)創(chuàng)作的藝術(shù)基調(diào)為標(biāo)志，喬葉開始了從散文家到小說(shuō)家的轉(zhuǎn)型。二十多年來(lái)，小說(shuō)家喬葉在中短篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)領(lǐng)域均有不俗的創(chuàng)作成績(jī)，無(wú)可爭(zhēng)議地成為當(dāng)代“70后”小說(shuō)家代表人物之一。從“非虛構(gòu)小說(shuō)”《拆樓記》到反思?xì)v史及人性、“取向偏重”的《認(rèn)罪書》，再到包裹著穿越的故事外殼、有些“偏輕”的《藏珠記》，直至剛剛出版的具有強(qiáng)烈女性意識(shí)、“有回歸意味”的小說(shuō)集《她》，喬葉的小說(shuō)創(chuàng)作不斷地在題材主題、敘事范式等方面進(jìn)行開拓，這些作品一經(jīng)發(fā)表就引起了學(xué)界的廣泛關(guān)注。2019年5月28日，喬葉接受了筆者的訪談，就與其文學(xué)創(chuàng)作相關(guān)的諸多話題展開深入對(duì)話。

一、我其實(shí)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的踐行者

江磊：?jiǎn)倘~老師您好，非常感謝您接受訪談！我想從您近年來(lái)發(fā)表的幾個(gè)短篇小說(shuō)開始談起。您的《象鼻》《隨機(jī)而動(dòng)》《進(jìn)去》等近作試圖發(fā)掘當(dāng)今都市人堅(jiān)硬外殼下柔軟、空虛、彷徨的內(nèi)心世界，捕捉其復(fù)雜、幽微的情感體驗(yàn)和人性呢喃，仍然延續(xù)著您一貫的人性書寫。但與您的早期作品較多通過(guò)情感婚戀危機(jī)等“非常態(tài)”的人生處境探尋人物的心靈隱秘不同，這幾篇小說(shuō)寫的是都市里的蕓蕓眾生幾無(wú)波瀾的日常生活，意欲在人們已經(jīng)見(jiàn)慣不驚、習(xí)焉不察的生活之流中揭示國(guó)人普遍的生存困境和精神困惑。我認(rèn)為這些作品非常貼近當(dāng)今中國(guó)現(xiàn)實(shí)，時(shí)代氣息鮮明，具有很強(qiáng)的“當(dāng)下性”，也拓展了當(dāng)代都市小說(shuō)的敘事模式，構(gòu)成了您在小說(shuō)創(chuàng)作上新的爆發(fā)力。您怎么看自己的這些近作？

喬葉：學(xué)界喜歡說(shuō)創(chuàng)作轉(zhuǎn)變、創(chuàng)作轉(zhuǎn)向、創(chuàng)作轉(zhuǎn)型之類的話，也常常用來(lái)描述我從寫散文到寫小說(shuō)再到“非虛構(gòu)”寫作的創(chuàng)作歷程。這些“轉(zhuǎn)”都是一種習(xí)慣性的常規(guī)敘述，我個(gè)人不太喜歡，對(duì)此也是存疑的：哪有那么轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去的呢？就整體的內(nèi)在性而言，我可能只有一條大的創(chuàng)作路徑，也許有時(shí)候會(huì)岔開，走到這邊或者走向那邊，但我在這條路上不會(huì)有突然調(diào)頭往東、突然調(diào)頭往西的變化。我個(gè)人認(rèn)為這條創(chuàng)作路徑還是比較有一致性的，那就是往前走。

我其實(shí)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的踐行者，這也是我們河南文學(xué)的大傳統(tǒng)。以前我不太認(rèn)同自己是一個(gè)河南作家，最開始寫小說(shuō)的時(shí)候，總想在寫作時(shí)盡量抹去自己的地域痕跡。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)我還很年輕，才20歲出頭，來(lái)到河南省文學(xué)院當(dāng)專業(yè)作家時(shí)也還不到30歲。那時(shí)候，我就是不太喜歡“河南作家”這個(gè)地域標(biāo)簽，一心想要當(dāng)一個(gè)存在性更廣泛的作家。但是后來(lái)這些年，寫著寫著，我發(fā)現(xiàn)自己骨子里就是個(gè)河南作家。我的根在河南，創(chuàng)作的根基在河南，文化的血脈在河南，那我當(dāng)然也就是河南作家了，這是命中注定的，沒(méi)有辦法。所以我現(xiàn)在挺認(rèn)命的，心甘情愿?？偟膩?lái)說(shuō)，我就是在現(xiàn)實(shí)主義大道上一直前行的一個(gè)人，沒(méi)有太多的本質(zhì)轉(zhuǎn)變，只不過(guò)有時(shí)候?qū)τ谀硞€(gè)方向興趣更濃一點(diǎn)、延伸得更細(xì)致一些、探索得更深廣一些。其實(shí)也都還是在“如來(lái)佛的手掌心”里，有時(shí)候往“大拇指”方向走一點(diǎn)，有時(shí)候往“中指”方向走一點(diǎn)。

你說(shuō)的“非常態(tài)”特征在2004年左右我剛開始寫小說(shuō)時(shí)比較明顯。我是寫散文出身的，后來(lái)寫小說(shuō)的時(shí)候，就告訴自己一定要特別像個(gè)小說(shuō)家。散文的敘事是很緩慢的、偏日常的，所以當(dāng)時(shí)我對(duì)小說(shuō)的理解主要集中于故事化、懸念化抑或是傳奇性等諸多方面，在這些方面下的功夫多一點(diǎn)。但寫了幾年之后，我覺(jué)得自己的散文創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)還是不能棄之不用，所以另外一些小說(shuō)，如《最后的爆米花》《取暖》《最慢的是活著》等，都是明顯的散文化小說(shuō)。我其實(shí)沒(méi)有特意去拓展你所說(shuō)的當(dāng)代都市小說(shuō)敘事模式，不像評(píng)論界所認(rèn)為的具有這方面的自覺(jué)意識(shí)，我只是根據(jù)自己的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，選擇適合自己的創(chuàng)作方法和路徑?？陀^上可能會(huì)產(chǎn)生你說(shuō)的那樣的效果，比如表現(xiàn)都市人的生存困境、精神困惑等。所謂的都市小說(shuō)敘事，我覺(jué)得這也是很多作家、小說(shuō)家試圖表達(dá)的內(nèi)容，是一個(gè)“大籃子”，誰(shuí)都可以往里面裝東西。它也可以容納任何人，凡是具有現(xiàn)代性視野的小說(shuō)家都可以裝進(jìn)去。

我總結(jié)自己的小說(shuō)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)主要有兩條：一是讓傳奇的故事具有日常性；二是讓日常性的生活具有一點(diǎn)傳奇性。這兩個(gè)方向都可以走，我認(rèn)為自己的小說(shuō)創(chuàng)作就是在這兩個(gè)方向上展開的。

江磊：優(yōu)秀的小說(shuō)家在某些方面的思考真的是相通的，您的這段話讓我想起了張愛(ài)玲在其小說(shuō)集《傳奇》的扉頁(yè)上寫下的文字：“在傳奇里面尋找普通人，在普通人里尋找傳奇?！蔽疑罡杏挟惽ぶ?。

喬葉：是的。比方說(shuō)吧，像王安憶的《長(zhǎng)恨歌》，小說(shuō)寫出身于上海弄堂的中學(xué)生王琦瑤非常偶然地被選為“上海小姐”第三名，成為“三小姐”，由此展開其傳奇的人生經(jīng)歷。故事本身很有傳奇性，但小說(shuō)傾盡筆力描寫其日常生活：寫的更多的是她“選秀”之后怎樣戀愛(ài)、怎么被人拋棄、如何一個(gè)人生活一直到老，等等。這篇小說(shuō)在大的題材框架上是傳奇的，但描寫的卻是極具日常性的生活細(xì)節(jié)。那么另一方面，我的許多小說(shuō)又是試圖讓日常性的生活具有一點(diǎn)傳奇性，比如《送別》是寫“我”的大學(xué)同學(xué)突然跳樓自殺了，“我們”一幫同學(xué)去奔喪，為其送別，然后大家在與他的家人交談、回憶他的往事時(shí)捋出了這個(gè)中年男人的點(diǎn)點(diǎn)滴滴。所謂送別，其實(shí)也是與“我們”自身的一部分送別。小說(shuō)所涉及的都是些日常性的生活，但因?yàn)檫@個(gè)男人自殺了，所以好像又有一點(diǎn)點(diǎn)傳奇性。

江磊：您的小說(shuō)總體上包括城市題材和農(nóng)村題材兩大類，您覺(jué)得哪一類更接近您的內(nèi)心？

喬葉：其實(shí)我本身對(duì)這樣的問(wèn)題就是有所質(zhì)疑的，選擇面對(duì)面訪談的原因也在于此。什么是農(nóng)村題材？什么是城市題材？如果一個(gè)人在農(nóng)村生活了很久，來(lái)城市打工，你說(shuō)寫這樣的人物是屬于農(nóng)村題材還是城市題材？如何去辨別這個(gè)人身上帶有的這種交雜的身份呢？他帶有那么多的農(nóng)村生活記憶、農(nóng)村生活習(xí)性，他來(lái)到了城市，其實(shí)依然是個(gè)農(nóng)村人。可他到底屬于農(nóng)村，還是屬于城市呢？我不太喜歡在小說(shuō)人物身上打上各種標(biāo)簽，然后確立自己的寫作，我覺(jué)得還是要以人為本。

倘若一定要辨析鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)或者農(nóng)村經(jīng)驗(yàn)，我覺(jué)得我們總的來(lái)說(shuō)還是一個(gè)大的鄉(xiāng)村，尤其是河南在這方面最為典型。費(fèi)孝通先生在《鄉(xiāng)土中國(guó)》中說(shuō)的鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)、鄉(xiāng)土倫理，雖然到現(xiàn)在已經(jīng)支離破碎，但它依然存在，“鄉(xiāng)土中國(guó)”的說(shuō)法在今天仍然是有效的。比如你應(yīng)該也有在鄉(xiāng)村的親人，我們都有鄉(xiāng)村背景，清明節(jié)依然要回鄉(xiāng)上墳，過(guò)年過(guò)節(jié)也要回老家。我覺(jué)得鄉(xiāng)村在以前具有一個(gè)明確的骨骼，也許現(xiàn)在這個(gè)骨骼破碎了，可骨架依然在，甚至還是我們的支撐。人們普遍認(rèn)為它已經(jīng)沒(méi)有力量了，但它在一定的時(shí)候依然會(huì)顯示出自身的力量來(lái)，而且非常堅(jiān)實(shí)。我覺(jué)得這種影響、這種力量是深入骨髓的。中國(guó)與西方的文明基礎(chǔ)有著很大的區(qū)別，農(nóng)耕文明決定了我們的鄉(xiāng)村倫理、宗族觀念、道德體系，這些都是幾千年延續(xù)下來(lái)的。所以即使當(dāng)下的現(xiàn)代化進(jìn)程如此迅猛，大家都說(shuō)鄉(xiāng)村崩塌了，但是我覺(jué)得崩塌的只是表面，它內(nèi)在的精神性的東西盡管也被破壞了，但哪怕發(fā)生了“粉碎性骨折”，它依然是強(qiáng)有力的硬性存在。

江磊：沿著剛才的話題說(shuō)下去。您的創(chuàng)作與河南地域文化有著密切的聯(lián)系，那如果具體到河南省省會(huì)鄭州這座城市呢？您長(zhǎng)期生活在鄭州，而且您的大多數(shù)小說(shuō)都是在鄭州工作期間創(chuàng)作完成的，作品中的很多故事場(chǎng)景也有這座城市的影子。您覺(jué)得自己的小說(shuō)創(chuàng)作與鄭州的城市性格、城市文化之間是一種什么樣的關(guān)系？或者說(shuō)，您認(rèn)為鄭州有著怎樣的城市性格與城市文化？

喬葉：我覺(jué)得還是用地域性格來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題更加準(zhǔn)確，因?yàn)楝F(xiàn)在談?wù)摮鞘形幕?、城市性格還不夠成熟。鄭州在河南，李佩甫老師在《羊的門》里說(shuō)過(guò)，我們所在的中原大地是塊“綿羊地”。這塊中原大地經(jīng)受過(guò)非常深重的苦難，有著充滿災(zāi)難和戰(zhàn)亂的歷史，長(zhǎng)期被戰(zhàn)爭(zhēng)殺伐，在歷朝歷代每隔一段時(shí)間可能就要被狠狠地蹂躪。正所謂八面來(lái)風(fēng)，四戰(zhàn)之地，誰(shuí)也饒不了我們。所以這是一塊很溫和，但又充滿力量的土地。而這個(gè)力量也應(yīng)該就是李佩甫老師說(shuō)的，人活一口氣，這口氣你看不見(jiàn)，但是它在一定的時(shí)候會(huì)顯得非常剛硬。

因?yàn)榻?jīng)受了太多的苦難，生活在這塊土地上的人們一代一代地繁衍下來(lái)，可能會(huì)顯得很中庸、很溫和，就像中原飲食文化。我寫《藏珠記》的時(shí)候采訪了很多大廚、飲食專家，他們告訴我，中國(guó)的飲食總體上是“南甜、北咸、東酸、西辣”，而中原就是五味調(diào)和、知味適中，這就是中原飲食文化的特色。我想，這真的就像我們這兒的人，像我們這兒的地域性格：我們不是沒(méi)脾氣，或者說(shuō)看著像是沒(méi)脾氣，但有時(shí)候會(huì)發(fā)大脾氣。我覺(jué)得我的作品里面可能也會(huì)有這樣的特點(diǎn)。這一方面我倒是沒(méi)有認(rèn)真捋過(guò)，可能作品里會(huì)有這種看起來(lái)顯得溫和、冷靜，但是也會(huì)突然爆發(fā)的人物。如果要找我的小說(shuō)和地域性格之間的關(guān)系，我覺(jué)得這方面是可以找到線索的。

江磊：關(guān)于鄭州的文化性格，我之前看過(guò)您的《雙城記：鄭州與北京》這篇文章，我注意到您在文章中寫下了這樣的文字：“話說(shuō)回來(lái)，再大的城，與過(guò)日子休戚相關(guān)的，也都是些‘小’，不然怎么會(huì)有‘小日子’的叫法？”您對(duì)城市的觀察，注重的還是其生活化的一面，關(guān)注的還是城市中的日常生活。是這樣嗎？

喬葉：觀察城市還是應(yīng)該落實(shí)到人：公交車上的人、地鐵上的人、街道上的人，他們才是構(gòu)成城市靈魂的基石。

二、我相信的是更加普遍的、概率更高的誠(chéng)實(shí)

江磊：您在一篇文章中指出，散文寫作的三個(gè)關(guān)鍵詞是誠(chéng)實(shí)、自我、虛構(gòu)。在我看來(lái)，這三個(gè)詞不僅僅是散文寫作的關(guān)鍵詞，應(yīng)該也是包括小說(shuō)創(chuàng)作在內(nèi)的所有文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)鍵詞。您是否同意這個(gè)說(shuō)法？

喬葉：對(duì)，是這樣的。我現(xiàn)在經(jīng)常出去跟其他的寫作者交流，給青年作家講課，有時(shí)候也會(huì)具體分析某一部小說(shuō)，但是在跟某些作家尤其是基層作者交流的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)技術(shù)層面的問(wèn)題對(duì)他們來(lái)說(shuō)其實(shí)還談不著，他們存在的主要是創(chuàng)作意識(shí)、創(chuàng)作觀念方面的問(wèn)題，而他們自己可能還意識(shí)不到。我認(rèn)為，一個(gè)寫作者的創(chuàng)作意識(shí)中是否具有自省能力決定著其“創(chuàng)作大腦”的質(zhì)量，也決定著作品的質(zhì)量。如果沒(méi)有這種自省能力，寫出來(lái)的作品往往會(huì)四肢非常發(fā)達(dá)，頭腦卻不健全：細(xì)節(jié)再豐富、語(yǔ)言再華麗，都不管用，因?yàn)檫@些都是次要的，大腦才最關(guān)鍵。

我自己人到中年，也依然在不斷地成長(zhǎng)，這是寫作帶給我的財(cái)富和饋贈(zèng)，是一種巨大的精神福利，所以我非常愿意把自己在成長(zhǎng)中的收獲同大家分享。在我看來(lái)，最重要的就是創(chuàng)作意識(shí)、創(chuàng)作觀念問(wèn)題，這里就包括你剛剛提到的誠(chéng)實(shí)。誠(chéng)實(shí)就是說(shuō)真話，但好多寫作者都在習(xí)慣性地撒謊，在寫作時(shí)會(huì)端起架子來(lái)，自我裝飾，自我欺騙，甚至于自己都沒(méi)有絲毫察覺(jué)。有些話，寫作者本身就通不過(guò)、就不相信，但是他（或她）仍然把這些話寫了出來(lái)。那些明知是謊話還要說(shuō)的人，在愚弄?jiǎng)e人的同時(shí)，肯定愚弄了自己；那些不知道自己說(shuō)的是謊話的人，在愚弄?jiǎng)e人之前，首先愚弄了自己。對(duì)于這些，他們也許還不知道。寫作是最不藏人的，讀者群中藏龍臥虎，他們非常敏銳。

卡夫卡曾說(shuō)：“說(shuō)真話是最難的，因?yàn)樗鼰o(wú)可替代。”這句話深得我心。散文、詩(shī)歌要誠(chéng)實(shí)，寫小說(shuō)當(dāng)然也要誠(chéng)實(shí)，雖然小說(shuō)有著虛構(gòu)的外殼，但卻講著最真的話。因此，如果有人寫這些：一個(gè)已婚女人受到魅力男人誘惑，她的內(nèi)心穩(wěn)若磐石；一個(gè)男人身為絕版好丈夫忠貞不貳，對(duì)妻子之外的任何女人都沒(méi)有動(dòng)過(guò)心……作為一個(gè)人，他（或她）從不曾在滾滾紅塵的欲望中掙扎過(guò)，動(dòng)搖過(guò)，煎熬過(guò)——我不相信，我覺(jué)得這種情況只存在于質(zhì)量不高的偶像劇中。當(dāng)然，生活中真的可能有特別完美的人，我覺(jué)得也不是不可以那樣寫，但那樣寫的作者無(wú)異于把自己立在了刀尖上，是否能夠平穩(wěn)地走完寫作過(guò)程是很危險(xiǎn)的，往往都會(huì)掉下來(lái)，甚至剛上去就掉下來(lái)。但是這個(gè)寫作者可能自己都沒(méi)有察覺(jué)，甚至?xí)X(jué)得自己走得特好。那沒(méi)辦法，我也不能說(shuō)這樣的寫作者不誠(chéng)實(shí)，但這樣的誠(chéng)實(shí)是非常有限的、非常狹窄的。我相信的是更加普遍的、概率更高的誠(chéng)實(shí)。

江磊：其實(shí)您剛才說(shuō)的這段話，在某種程度上回答了我下面想談的這個(gè)問(wèn)題。您的小說(shuō)處女作是發(fā)表在《十月》1998年第1期上的短篇作品《一個(gè)下午的延伸》，這篇作品實(shí)際上奠定了您此后在一個(gè)階段內(nèi)小說(shuō)創(chuàng)作的藝術(shù)基調(diào)。小說(shuō)講述一個(gè)女下屬與她的已婚男上司之間并未真正發(fā)生的婚外戀情，重點(diǎn)表現(xiàn)了二人在這一過(guò)程中的內(nèi)心波瀾。很明顯，婚外戀、精神出軌等情感婚戀危機(jī)實(shí)際上是您洞察人心、洞悉人性的一個(gè)窗口，您的獨(dú)特之處在于把人物從社會(huì)層面的倫理道德束縛中解脫出來(lái)，給予他們最大限度的理解和寬容。您如何看待筆下的男男女女們?cè)谇楦?、欲望面前的矛盾與困惑？這是否代表了您對(duì)現(xiàn)實(shí)及人性的某種認(rèn)知和理解？

喬葉：對(duì)啊。寶玉和黛玉的愛(ài)情為什么那么動(dòng)人？就是因?yàn)椴苎┣墼诿鑼懰麄兊臅r(shí)候，不僅寫了“純潔”，還表現(xiàn)了“豐富”。好多寫作者寫“純潔”的時(shí)候會(huì)失去“豐富”，但其實(shí)，“純潔”并不妨礙“豐富”“復(fù)雜”“深沉”。我們都知道，賈寶玉看到林妹妹就忘了寶姐姐，看到寶姐姐就忘了林妹妹，貌似有些小花心，可這就是賈寶玉可愛(ài)卻又矛盾的地方，我覺(jué)得這樣的寫作并不會(huì)遮蔽人物的光芒，反而構(gòu)成了他的光芒。就像油畫，油畫中的白是需要由其他色彩襯托出來(lái)的一種堅(jiān)實(shí)的、可信任的白，而不是說(shuō)什么其他色彩都沒(méi)有，只剩下了白。偉大的作家是要用豐滿、繁復(fù)的人性來(lái)告訴我們有一種可以信服的美好。許多寫作者自認(rèn)為寫得很純潔，其實(shí)是寫的簡(jiǎn)單，甚至簡(jiǎn)陋。這可以延伸出很多話題。我覺(jué)得，如果是10多歲的孩子，你可以簡(jiǎn)單、單純，但當(dāng)你40多歲時(shí)，如果還認(rèn)為自己很簡(jiǎn)單、單純，那其實(shí)就不是簡(jiǎn)單了，而是簡(jiǎn)陋，這和你的經(jīng)歷、閱歷、人生經(jīng)驗(yàn)等都不相配。如果是以這個(gè)樣子寫小說(shuō)，還認(rèn)為自己很單純、純潔、美好，那就是自欺欺人，就是不誠(chéng)實(shí)。其實(shí)，也是沒(méi)有能力誠(chéng)實(shí)。

我曾經(jīng)在《散文選刊》工作過(guò)幾年，那時(shí)經(jīng)?？吹礁桧灨改傅摹昂玫媚锔濉薄Ｎ覀兌加懈改?，大家都會(huì)覺(jué)得自己父母很好，這無(wú)可厚非，可以理解。在生活中，我很相信也很尊重這種真摯的情感，但是把它放在文學(xué)文本里去表達(dá)的時(shí)候，簡(jiǎn)單的歌頌和表?yè)P(yáng)可能就成了問(wèn)題。比如歌頌?zāi)赣H的時(shí)候，有的寫作者很清楚自己在寫作，文章可能要發(fā)表，就覺(jué)得一定要表?yè)P(yáng)母親，要樹立形象，任何不利于這些的內(nèi)容都不能在文章中表現(xiàn)，所以最終在文章里呈現(xiàn)的，其實(shí)是經(jīng)過(guò)自己內(nèi)心過(guò)濾了許多遍的母親的光輝形象。這真實(shí)嗎？我覺(jué)得充其量只是某個(gè)層面上的、某種狹窄角度的真實(shí)，當(dāng)然不是優(yōu)秀的文本。端起架子來(lái)寫作是很可怕的，有的寫作者在寫作時(shí)明明是自欺欺人，卻對(duì)此毫不自知。

創(chuàng)作優(yōu)秀的、誠(chéng)實(shí)的文本，需要把讀者當(dāng)成自家人。跟自己的家人在一起，有時(shí)候會(huì)做錯(cuò)事、會(huì)有各種矛盾、會(huì)有牢騷、會(huì)有埋怨、甚至?xí)纯蘖魈椋挥袚碛辛俗钫鎸?shí)的淚、最復(fù)雜的痛和最清晰的認(rèn)知，真正把讀者當(dāng)成了自家人，寫出來(lái)的文字才會(huì)更被認(rèn)同。這涉及到復(fù)雜的寫作倫理：寫作的基本倫理就是至少該在寫作中探究真實(shí)的生命感受，表達(dá)真實(shí)的生命經(jīng)驗(yàn)。同樣是歌頌?zāi)赣H，史鐵生的《我與地壇》就特別感人，許多人看了都會(huì)流淚，這就是優(yōu)秀的、誠(chéng)實(shí)的作品。許多寫作者很容易陷入一種表?yè)P(yáng)和自我表?yè)P(yáng)，不太敢自我批判。進(jìn)行真正的自我批判其實(shí)是很殘酷的事情，神經(jīng)嬌弱的人挺多，他們讀那些真正具有批判性的作品可能也受不了。

江磊：近年來(lái)，創(chuàng)作界、理論界對(duì)“現(xiàn)實(shí)主義”等相關(guān)問(wèn)題有較為廣泛深入的探討。比如說(shuō)去年，《長(zhǎng)篇小說(shuō)選刊》開展了“新時(shí)代與現(xiàn)實(shí)主義”大討論，您在自己的專稿《柳青的現(xiàn)實(shí)主義》中寫道：“現(xiàn)實(shí)不是描摹的紀(jì)實(shí)，不是愚蠢的頇實(shí)，而是最深的真實(shí)，和最高的誠(chéng)實(shí)?！蹦懿荒苷?qǐng)您進(jìn)一步談?wù)勛约旱挠^點(diǎn)？

喬葉：文學(xué)是關(guān)于現(xiàn)實(shí)的表達(dá)，而非現(xiàn)實(shí)本身，同時(shí)，現(xiàn)實(shí)也不是寫實(shí)。我們現(xiàn)在談的現(xiàn)實(shí)主義更像是一種主題性的論述，我覺(jué)得更重要的應(yīng)該是“現(xiàn)實(shí)感”?，F(xiàn)實(shí)主義更多的是一種創(chuàng)作觀念，如果具備這種很好的創(chuàng)作觀念，即使寫唐朝的事情，也會(huì)有現(xiàn)實(shí)感，那么這未嘗不是現(xiàn)實(shí)主義，我認(rèn)為可以更寬泛地去理解它。而“現(xiàn)實(shí)感”則涉及到一系列因素，比如作家的學(xué)養(yǎng)積累、作家如何去觀照歷史及當(dāng)下的生活、作家的認(rèn)知能力，等等。我特別不同意“照相機(jī)似的現(xiàn)實(shí)主義”，那是不夠高級(jí)的現(xiàn)實(shí)主義，對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解和表達(dá)還是要有縱深度。

江磊：您曾表示：“我不從性別來(lái)考慮人物，男性和女性，大家都是人，大家都有性嘛。我雖然是女作家，但我也寫男性人物，他們也不一定就比我的女性人物更不可信。”但是在不久前的一次關(guān)于中國(guó)作家性別觀的問(wèn)卷調(diào)查中，您似乎推翻了自己多年以來(lái)的觀點(diǎn)。在調(diào)查問(wèn)卷的回復(fù)中，您提到一個(gè)很有意思的現(xiàn)象：您的許多短篇小說(shuō)都運(yùn)用了女性敘事視角，但很多作品的女主人公都沒(méi)有姓名，敘述者皆為“她”。我想，這大概也是您的短篇小說(shuō)集《她》的書名的一個(gè)由來(lái)吧？

喬葉：張莉老師的這次問(wèn)卷調(diào)查就發(fā)生在不久之前?；叵肫饋?lái)，在某些問(wèn)題上，我似乎總是在不斷地推翻自己。比方說(shuō)我剛剛談到的河南作家的身份問(wèn)題，我以前老覺(jué)得自己不是河南作家，或者說(shuō)比較拒絕自己的河南作家身份，但后來(lái)我又很認(rèn)同這個(gè)身份。其實(shí)性別意識(shí)和這個(gè)問(wèn)題是一樣的，之前我自認(rèn)為沒(méi)有性別立場(chǎng)，但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)自己還是有性別立場(chǎng)的。生而為女人，作為女性活了這么多年，這就是我的命；我的寫作，也必定在這個(gè)命里面。沒(méi)辦法，我還是要認(rèn)同，我也沒(méi)覺(jué)得有什么不好，甚至開始覺(jué)得號(hào)稱“不從性別來(lái)考慮人物”也是自欺欺人。

江磊：世界是中性的，但不論男性作家，還是女性作家，其小說(shuō)中的世界其實(shí)都是帶有主觀性的個(gè)人化的世界。在我看來(lái)，您是從自己獨(dú)特的個(gè)人化的生命體驗(yàn)出發(fā)去寫作的，所以您剛剛雖然說(shuō)自己是有性別立場(chǎng)的，您的小說(shuō)也確實(shí)具有明顯的女性特質(zhì)和強(qiáng)烈的女性意識(shí)，但您在表達(dá)時(shí)較少偏頗。比如我注意到，您的小說(shuō)中的女性人物大都不是所謂女權(quán)主義者，她們與男性人物的關(guān)系也大都是平行的。

喬葉：努力吧！我當(dāng)然也可能會(huì)偏頗。偏頗難免，因?yàn)槿巳硕加辛?chǎng)。我試圖在自己的局限性中做到最好，盡量不去偏頗，但在這個(gè)盡量之后，可能也還有偏頗，那我也認(rèn)了。畢竟作為一個(gè)文學(xué)樣本來(lái)說(shuō)，也應(yīng)該會(huì)有它的獨(dú)特色彩和價(jià)值可能。我以前喜歡刻意清洗貼在自己身上的各種標(biāo)簽，比如河南作家、女性作家什么的，但現(xiàn)在有時(shí)候覺(jué)得自己的這種清洗很愚蠢。其實(shí)完全可以把這些標(biāo)簽當(dāng)作一種提醒，我可以深化它們，往更深處、更細(xì)微處繼續(xù)探索，也會(huì)有新發(fā)現(xiàn)。

三、“非虛構(gòu)寫作”就是深度地、誠(chéng)實(shí)地、鮮活地書寫生活

江磊：既然剛剛聊到了現(xiàn)實(shí)主義問(wèn)題，我覺(jué)得我們有必要談?wù)勀摹胺翘摌?gòu)寫作”，因?yàn)槲矣X(jué)得從某種意義上來(lái)講，現(xiàn)實(shí)主義的藝術(shù)品質(zhì)和寫作倫理，在非虛構(gòu)寫作中得到了凸顯。您在《人民文學(xué)》2011年第6期、第9期上先后發(fā)表了兩篇“非虛構(gòu)小說(shuō)”——《蓋樓記》《拆樓記》，很快就引起了廣泛關(guān)注?！胺翘摌?gòu)寫作”在中國(guó)文學(xué)界掀起的熱度已持續(xù)多年，作為國(guó)內(nèi)較早創(chuàng)作“非虛構(gòu)小說(shuō)”的探索者，您如何看待非虛構(gòu)寫作的發(fā)展？您還會(huì)寫“非虛構(gòu)小說(shuō)”嗎？

喬葉：《人民文學(xué)》雜志的“非虛構(gòu)”專欄應(yīng)該是在2010年初開設(shè)的，后來(lái)又發(fā)起了一個(gè)名為“人民大地·行動(dòng)者”的非虛構(gòu)寫作計(jì)劃，它鼓勵(lì)作家走出書齋，貼近生活現(xiàn)場(chǎng)，在此基礎(chǔ)上去感受、去表達(dá)。一批好作品隨之出現(xiàn)，如梁鴻的《梁莊》、慕容雪村的《中國(guó)，少了一味藥》等。我很受觸動(dòng)，就申報(bào)了《蓋樓記》《拆樓記》，也列入了這個(gè)寫作計(jì)劃。作品發(fā)表后受到了比較廣泛的關(guān)注和好評(píng)，還獲得了當(dāng)年度的“人民文學(xué)獎(jiǎng)”，單行本初版時(shí)將這“雙記”定名為《拆樓記》。

《人民文學(xué)》的“非虛構(gòu)”專欄現(xiàn)在仍在繼續(xù)開辦，其實(shí)我覺(jué)得，這個(gè)欄目本身在或不在并不重要，重要的是在“非虛構(gòu)”這面旗幟下出現(xiàn)了一批好作品。這么多年來(lái)，“非虛構(gòu)寫作”仍是學(xué)界的一個(gè)研究熱點(diǎn)，我也接受過(guò)多次與之相關(guān)的訪談，我想這足以表明非虛構(gòu)寫作已經(jīng)引起了廣泛的、深遠(yuǎn)的影響，它依然是極有意義的課題。至于非虛構(gòu)寫作的發(fā)表平臺(tái)，我覺(jué)得它可能被轉(zhuǎn)化了，或者說(shuō)被分散了，它不再集中于一個(gè)刊物上展現(xiàn)。比如我常年訂閱的《三聯(lián)生活周刊》《人物周刊》等雜志上刊登的一些文章，還有我們?cè)谖⑿派献x到的那些有深度的報(bào)道、人物特寫等等，其實(shí)都屬于非虛構(gòu)寫作的領(lǐng)域，而且都屬于從我們最初的“非虛構(gòu)寫作計(jì)劃”那時(shí)候延續(xù)下來(lái)的創(chuàng)作精髓和實(shí)質(zhì)，我認(rèn)為可以歸為非虛構(gòu)寫作的脈流。在我看來(lái)，“非虛構(gòu)寫作”就是深度地、誠(chéng)實(shí)地、鮮活地書寫生活，我期待今后能夠繼續(xù)看到好的非虛構(gòu)作品。至于我自己，如果發(fā)現(xiàn)了適合的素材，我也會(huì)再寫的。

江磊：您的《蓋樓記》《拆樓記》被稱為“非虛構(gòu)小說(shuō)”，而且我注意到，您在以前的一次訪談中也提出了“小說(shuō)化的非虛構(gòu)”這個(gè)概念。怎么理解您所說(shuō)的“小說(shuō)化的非虛構(gòu)”？或者說(shuō)，您認(rèn)為到底該如何從文學(xué)創(chuàng)作的角度來(lái)理解“寫實(shí)與虛構(gòu)”“現(xiàn)實(shí)與想象”的關(guān)系？

喬葉：這個(gè)問(wèn)題很難講。我在之前的一次訪談中說(shuō)：“將‘非虛構(gòu)’小說(shuō)化，是想用小說(shuō)化的技巧來(lái)優(yōu)化我想傳達(dá)出的那種真實(shí)感，使我想傳達(dá)出的真實(shí)感能夠以一種更集中更有趣也更富有細(xì)節(jié)和溫度的方式來(lái)展現(xiàn)在讀者面前?！蔽乙獙懙臇|西，如果需要小說(shuō)的技法才能實(shí)現(xiàn)我想要的表達(dá)效果，那就可以使用，所以我所說(shuō)的“小說(shuō)化的非虛構(gòu)”主要是指創(chuàng)作非虛構(gòu)作品時(shí)的小說(shuō)筆法。小說(shuō)的筆法特別講究細(xì)節(jié)，尤其體現(xiàn)在人物心理、對(duì)話等方面。

我認(rèn)為合理的虛構(gòu)在文學(xué)創(chuàng)作中非常重要，比如之前提到散文創(chuàng)作的三個(gè)關(guān)鍵詞，其中有一個(gè)就是虛構(gòu)。舉個(gè)例子吧?！恫饦怯洝防锏氖录径际钦鎸?shí)的，但是這個(gè)真實(shí)性我怎么拿出來(lái)證明呢？我想要在作品里表達(dá)更真實(shí)的效果，或者說(shuō)讓讀者得到真實(shí)的閱讀感受，我可以適當(dāng)?shù)匦薷那楣?jié)，比方說(shuō)把三天的情節(jié)并作兩天，但它仍然包括事件的所有內(nèi)容，我是不是就造假了呢？對(duì)于讀者來(lái)說(shuō)，這個(gè)事件是在兩天內(nèi)還是三天內(nèi)發(fā)生的，有必要像破案一樣來(lái)確認(rèn)一下嗎？難道就可以由此判斷我的寫作是虛假的嗎？我覺(jué)得這些都值得思考，也都可以構(gòu)成問(wèn)題。所以我認(rèn)為最簡(jiǎn)單的理解就是“小說(shuō)化的非虛構(gòu)”，我在寫作的時(shí)候，不論我的認(rèn)知能力如何，都盡量保持最誠(chéng)實(shí)最素樸的寫作態(tài)度，以最真摯的情感去寫。作品里的細(xì)節(jié)都是我親眼見(jiàn)到的、親耳聽(tīng)到的，把這些表達(dá)出來(lái)，盡力去記述這件事情，我覺(jué)得就可以了。我只能這樣做。

江磊：在談及自己的創(chuàng)作時(shí)，您曾有過(guò)一個(gè)“要讓飛機(jī)找個(gè)好機(jī)場(chǎng)”的說(shuō)法，這讓我突然想到一個(gè)關(guān)于真實(shí)與虛構(gòu)的比喻：真實(shí)就像“機(jī)場(chǎng)”，它是文學(xué)創(chuàng)作的落腳點(diǎn)，所以要貼近大地上的現(xiàn)場(chǎng)實(shí)情，要腳踏實(shí)地；虛構(gòu)則是起飛的升力，讓文學(xué)作品最終像飛機(jī)一樣展開藝術(shù)飛翔的翅膀。是不是可以這么理解？這是否可以形容您所理解的真實(shí)與虛構(gòu)的關(guān)系？

喬葉：沒(méi)有，我覺(jué)得你的這個(gè)形容不適用于“非虛構(gòu)寫作”。飛機(jī)和飛機(jī)場(chǎng)的比喻適用于“虛構(gòu)小說(shuō)”：我有個(gè)想法，要用小說(shuō)把這個(gè)想法給落實(shí)了，要讓它落地，所以得找個(gè)好機(jī)場(chǎng)。它更適用于我們之前談到的那個(gè)話題，即讓傳奇性的故事具備令人信服的日常性，因?yàn)轱w機(jī)飛得再高，也是要落地的?！恫刂橛洝肪褪沁@樣：小說(shuō)有一個(gè)傳奇性的開頭，主人公唐珠吞下寶珠得以長(zhǎng)生不老穿越千年，但她這一千多年是怎么活過(guò)來(lái)的？我得讓她落地落得踏實(shí)、扎實(shí)，所以要找到合適的機(jī)場(chǎng)。你的說(shuō)法不適用于非虛構(gòu)，我覺(jué)得非虛構(gòu)本身就在大地上，它也不太適合起飛，稍微起來(lái)一點(diǎn)、低空飛翔是可以的，可它還是在大地之中。

但是，我認(rèn)為作家在創(chuàng)作“非虛構(gòu)作品”的時(shí)候也有適當(dāng)?shù)臋?quán)力：適當(dāng)?shù)貙?duì)現(xiàn)有的素材進(jìn)行組合、拼裝、修剪的權(quán)力，而非篡改的權(quán)力。作家有必要讓自己寫的“非虛構(gòu)作品”更好看，更具現(xiàn)場(chǎng)感和真實(shí)感。我不喜歡各種成規(guī)舊套，各種僵硬的條條框框，寫作很重要的一個(gè)價(jià)值就是冒犯，也就是去試探原有的各種條條框框的邊界。試探邊界的時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)，原來(lái)以前走得還不夠遠(yuǎn)；看到邊界才知道，原來(lái)它在這兒呢，其實(shí)也沒(méi)那么可怕。

江磊：聊聊《認(rèn)罪書》吧，這部小說(shuō)無(wú)疑是一部厚重的作品，涉及對(duì)歷史的反思、對(duì)人的靈魂的追問(wèn)等主題，同時(shí)也融入了您對(duì)很多社會(huì)現(xiàn)象的思考和判斷，體現(xiàn)出您在拓寬創(chuàng)作空間和藝術(shù)視野方面的努力。您曾說(shuō)這部作品想要探討的是“平庸之惡”，我也曾看到過(guò)這樣一句話：“比肢體的殘疾可怕的是心靈上的殘疾，比心靈的殘疾更可怕的，則是那個(gè)年代群體性的精神殘疾?！逼鋵?shí)世上一切的惡，歸根結(jié)底都是人之惡，魯迅先生曾經(jīng)說(shuō)的“欺與瞞”也就是一種“群體性的精神殘疾”，而上述這些，在當(dāng)今社會(huì)仍然存在。我覺(jué)得您的這篇小說(shuō)就是在“揭出病苦，引起療救的注意”，您創(chuàng)作這部作品是否有這方面的思考？

喬葉：對(duì)，應(yīng)該有這方面的考量。其實(shí)當(dāng)時(shí)寫這個(gè)小說(shuō)是源于對(duì)霧霾問(wèn)題的關(guān)注：2013年的時(shí)候，霧霾問(wèn)題非常嚴(yán)重，大家在討論引起霧霾問(wèn)題的“罪魁禍?zhǔn)住睍r(shí)有很多種說(shuō)法，比如汽車尾氣、秸稈燃燒、甚至炒菜的油煙?？墒牵婕暗倪@些“當(dāng)事方”都認(rèn)為自己的問(wèn)題不大，都認(rèn)為問(wèn)題的源頭出在別人那兒。我覺(jué)得這個(gè)特別有意思。另外，我之前也關(guān)注過(guò)“文革”問(wèn)題：幾乎全民都參與了“文革”，到最后就只是“四人幫”的問(wèn)題？那下邊的人都干嘛去了？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題其實(shí)由來(lái)已久，于是想：其實(shí)任何當(dāng)下問(wèn)題都可以追溯到歷史成為歷史問(wèn)題，而任何沒(méi)有解決的歷史問(wèn)題也都會(huì)延續(xù)到當(dāng)下成為當(dāng)下問(wèn)題。所以當(dāng)時(shí)思考到了這個(gè)層面上，就很努力地寫了這部小說(shuō)。大概也解決不了什么問(wèn)題，但作家的功能在于做一個(gè)病理切片，讓大家都來(lái)看看這個(gè)切片，看清這個(gè)問(wèn)題。解決問(wèn)題的第一步應(yīng)該是先說(shuō)出來(lái)，讓人看到，如果大家都看不到或者假裝沒(méi)看到，當(dāng)然不可能引起注意，更不可能解決。

江磊：再次感謝您接受我的訪談！期待見(jiàn)到您更多、更精彩的作品。

喬葉：謝謝！