舒晉瑜

舒晉瑜：您和盧新華是大學同學，又是最早寫過《傷痕》評論的人?？煞裾務勀銈兊慕煌彤敃r的文化背景？

陳思和：新華和我同列復旦大學中文七七級，而且是同年同月同日生人。他的《傷痕》刊于宿舍壁報，引發(fā)熱烈爭論。有支持也有批評，我是支持《傷痕》的，這篇作品感動了我，突然覺得以前盤踞在頭腦里的條條框框被打破了——文學還可以有另一種寫法。我覺得可以有新的追求，雖然追求什么講不清楚。我寫了《藝術(shù)地再現(xiàn)生活的真實——論〈傷痕〉》，發(fā)表于1978年8月22日的《文匯報》。

舒晉瑜：您是高考恢復后第一批進復旦大學的學生，大學帶給您什么？

陳思和：可以說，是復旦大學重新塑造了我。大學給我很多方面的資源，最寶貴的就是一種大氣象的彰顯。也許并不是所有復旦人都能感受到這種氣象，但如果不進復旦，我可能走的是另外一種道路。首先是復旦校園的思想解放運動，中文系產(chǎn)生了“傷痕”文學，直接把我引向當代文學批評的道路；其次是復旦大學擁有賈植芳這樣的人生導師，直接引導我對現(xiàn)代知識分子道路的自覺實踐；最后是復旦大學的學術(shù)氣氛鼓勵我與李輝合作研究巴金，開始了新的人格理想培養(yǎng)。我的人生學步階段就是這樣在復旦大學的人文學術(shù)空氣中完成的。大學一年級下半年，我感覺整個人都變了。

舒晉瑜：您也曾多次提到過導師賈植芳對您的影響，能回憶一下你們的交往嗎？

陳思和：賈植芳先生受到過胡風案牽連，后來經(jīng)歷“文革”劫難，受迫害長達20多年。但他是個坦蕩的人，能夠通達地放下自己所經(jīng)受的苦難，從來不會在一些文人擅長糾纏的小節(jié)上計較是非。賈植芳為我樹立了一個活生生的榜樣，他是受難的知識分子的代表，九死一生仍然不斷地追求精神理想。先生一生最重視的是知識分子的稱號，這是他自覺履行五四新文學精神使命的最根本的動力。

我們幾個學生經(jīng)常在他的小屋里喝酒聊天。賈先生對我們講了很多現(xiàn)代文學的歷史。胡風在20世紀30年代堅持魯迅精神，通過編輯文藝雜志來培養(yǎng)年輕作者，賈植芳是投稿時結(jié)識了胡風，胡風對他提攜很大。胡風和魯迅又是亦師亦友的關系。當時我聽賈先生講胡風，就說“我那朋友如何如何”。你能感受到他在講胡風事件時，不是在講書本上的歷史，而是活生生的歷史。他說起魯迅，總是稱之為“老先生”，因為魯迅對他來說，也不是書本上的魯迅，這和隔代讀魯迅的感覺很不同。賈先生講給我的現(xiàn)代文學，是人和事血肉相連的。這本身就是一種學習過程，我常會出現(xiàn)一種幻覺，魯迅、巴金對我來說更像是前輩，不是研究對象，新文學像一條磅礴大河，把我淹沒過去，我是水底的一個生物，河水淹沒我，也把我?guī)У竭h方。我把自己納入到知識分子的傳統(tǒng)譜系，也在奉獻自己的力量。有些學者將研究和學習分得很清楚，對我來說不是這樣，向研究對象學習，要了解他們是怎么想的，把我的學習體會放進去。

賈植芳不是一個隨風倒或是跟著風向走的人，他始終有自己的思想、立場和風格。在他身邊，我開始知道應該怎么選擇自己的道路。我研究巴金，巴金有遙遠的、高尚的人生理想，這個理想達不到，所以巴金很痛苦；賈植芳是通達的人，但有風骨、有立場。他們對我都有影響。

舒晉瑜：為什么研究巴金成為您的學術(shù)起步？

陳思和：我當時的動機是想探討，巴金作為一個信仰無政府主義的作家，為什么能夠在現(xiàn)代中國社會急劇變化中走到思想的前列，成為當代知識分子的杰出代表？這涉及一個與正統(tǒng)的文學史敘述不一樣的另類敘述系統(tǒng)，從巴金的激進自由主義創(chuàng)作進入文學史，再整合到魯迅—胡風的左翼文藝傳統(tǒng)，再帶動整個知識分子的道路研究，是我后來研究文學史的一個基本思路和方法。安那其烏托邦理想以及打破國家機器的學說，站在弱勢群體一邊的邊緣立場，以及培養(yǎng)人性化倫理的個人修身理念，都給我?guī)砩羁逃绊?。巴金稱克魯泡特金的《我的自傳》為“一個人格的發(fā)展”。我后來寫巴金傳時，也用了“人格的發(fā)展”，同樣我的人格發(fā)展中也吸收了無政府主義學說的許多營養(yǎng)，這是我必須感激的。我和李輝的合作研究得到了賈植芳先生的具體指導和支持，第一篇討論巴金的無政府主義思想是否有進步性的論文，由賈先生推薦給《文學評論》編輯部的王信老師，又經(jīng)陳駿濤老師的編輯，建議我們改成讀者來信，在1980年第3期刊出。巴金先生讀了這篇文章，明確支持我們的觀點。這是我們追隨賈先生與巴金先生的道路的開始，也是我的學術(shù)道路的開始。

舒晉瑜：您在學術(shù)上剛剛起步時，遇到了思想解放運動。能談談當時的情況嗎？

陳思和：恢復高考是改革開放的先聲，把年輕人的積極性調(diào)動起來了，轉(zhuǎn)向了追求知識。我本性不喜歡趕潮流，可這是唯一的一次趕上了，對我的思想、世界觀的形成，包括對后來的人生道路都有很大的影響。學術(shù)新人的大膽探索得到了時代風氣的鼓勵。

那時學術(shù)界有兩個圈子對我影響比較大。一個是《上海文學》的常務副主編、評論家李子云培養(yǎng)的一支年輕的文藝評論隊伍，我們每隔一兩個星期就會聚在一起開會，參加者有王曉明、許子東、李劼、宋耀良、夏中義、吳亮、蔡翔、程德培等。吳亮是從讀哲學開始走上批評道路的，沒有學院的訓練，他的充滿辯證的思維特質(zhì)給我的影響很大。評論家們形成了一個圈子，這個圈子是有標準的，譬如我們當時對張承志的小說就非常推崇。還有一個是北京的學術(shù)圈，如北大的黃子平、陳平原、錢理群等，還有王富仁、吳福輝等，他們的文章當時我都非常關注，主要是現(xiàn)代文學研究領域。《巴金論稿》之后，我的研究目標轉(zhuǎn)向了20世紀中國文學史。

舒晉瑜：這一轉(zhuǎn)變有何機緣？

陳思和：當時受李澤厚先生的影響。他在《中國近代思想史論》的后記中，描繪了中國20世紀六代知識分子的發(fā)展軌跡，給了我全新的視角。我想把它引進文學史研究，這樣必然要把現(xiàn)代文學與當代文學打通，把20世紀文學史視為一個整體。自上世紀50年代始，現(xiàn)代文學學科已經(jīng)初具規(guī)模，各高校中文系不僅開設相關課程，編寫文學史教材，還建立了現(xiàn)代文學教研室，現(xiàn)代文學學科里又派生出當代文學。1984年的杭州會議促發(fā)了文學尋根的創(chuàng)作思潮，1985年的廈門會議、揚州會議等，都推動了文藝界的思想解放，鼓勵文學研究者沖破思想牢籠。1985年5月，現(xiàn)代文學學會在北京萬壽寺舉行“青年學者創(chuàng)新座談會”，我的發(fā)言和北大的黃子平、陳平原、錢理群的聯(lián)合發(fā)言《論20世紀中國文學》不謀而合，我們都主張打通現(xiàn)當代文學，把20世紀中國文學視為一個整體，完整地尋找和發(fā)現(xiàn)20世紀文學發(fā)展的規(guī)律和教訓。我的文章題目是“中國新文學研究的整體觀”，杭州會議上我的發(fā)言題目是“中國文學發(fā)展中的現(xiàn)代主義”，兩篇文章都是以五四新文學傳統(tǒng)為參照來論述當代文學的經(jīng)驗教訓，由此形成我第二個研究系列，后來陸續(xù)寫出《中國新文學發(fā)展中的懺悔意識》等七篇系列論文，編成第二本著作《中國新文學整體觀》。

舒晉瑜：這本書也是您探索文學史理論的代表著作。

陳思和：現(xiàn)在看來是很粗糙的、很不成熟的，所以后來一直想重寫或者做重要修改。但《中國新文學整體觀》決定了我的學術(shù)研究的基本經(jīng)緯。一是把20世紀中國文學史作為整體來研究，不斷發(fā)現(xiàn)文學史上的新問題，并努力通過理論探索給予新的解釋；二是關注當下文學的新現(xiàn)象，關注中國新文學傳統(tǒng)與現(xiàn)實結(jié)合發(fā)展的最大可能性。20世紀中國文學史是我的學術(shù)研究的經(jīng)，當下文學的批評和研究是我的學術(shù)視野的緯，在緯度上我盡力擴大研究領域，對臺灣香港文學、世界華文文學、中外比較文學，甚至外國文學等，我都盡可能去學習，逐漸擴大自己的研究領域。在繼續(xù)開拓的思考中，我越來越感覺到原來作為中文二級學科的現(xiàn)代文學的基本框架與文學史理論都存在嚴重的局限。擺在我們面前的只有“重寫文學史”。

舒晉瑜：“重寫文學史”的原則是什么？

陳思和：以審美標準來重新評價過去的名家名作以及各種文學現(xiàn)象。在中國新文學史上，有許多真誠的作家和影響重大的作品，但沒有處理好審美中介這一環(huán)節(jié)。時間是無情的，隨著社會變遷和價值標準的轉(zhuǎn)變，他們在文學史上的地位已經(jīng)變得不再重要了，甚至他們的作品無人問津。這是一個非常嚴峻的問題，我們每一個從事新文學史教學的大學教師都會碰到這樣的事情，當在課堂上講到有些文學史上的著名作品時，不管你是極力稱贊還是批評，當代大學生的反應都極其冷漠，他們不關心你的具體結(jié)論，因為他們對這類作品根本就失去了興趣。這是我們必須正視并給予解答的問題。如果它們確實不值得再讀，那么我們就沒有理由將其作為一門課程的內(nèi)容，去強行規(guī)定大學生們閱讀。不過我這里說的審美標準，不是純美標準，文學作品的審美當然是包含了重大思想與時代信息的。

舒晉瑜：在您的學術(shù)經(jīng)歷中，學術(shù)思想和學術(shù)道路發(fā)生過怎樣的變化？

陳思和：我在1989年寫的《“五四”與當代——對一種學術(shù)萎縮現(xiàn)象的斷想》一文中，開始對五四的啟蒙思潮進行反思，這是我的學術(shù)思想的一個變化。那時候我開始意識到，一個知識分子應該分清自己的社會責任與學術(shù)責任。社會責任驅(qū)使我們對社會上發(fā)生的每一件事表明自己的態(tài)度，以人類的良心來抨擊不義現(xiàn)象，促使社會進步；學術(shù)責任則要求我們在本職工作上成為佼佼者，堅持學術(shù)高于政治，文化大于社會的原則，維護學術(shù)的獨立性與科學性，這是并存不悖的兩種使命。根據(jù)這個想法，在20世紀90年代，我進一步提出了知識分子的崗位意識問題。當時我覺得五四時代的許多思想、精神都束縛了我們的眼界，而把這些思想作為當代學術(shù)努力恢復與發(fā)揚的最高目標，這樣子下去的話，當代學術(shù)的萎縮是自然的事。這里涉及很多問題，包括對于傳統(tǒng)的重新認識，對于知識分子廣場意識的反思，對于西方思潮的消化與批判接受，等等。唯有認識了它的局限，并超越它，才有可能使知識分子擺脫歷史的怪圈，走上新的路。但是后來因為學術(shù)風氣發(fā)生逆轉(zhuǎn)，上世紀90年代保守主義思潮、國學思潮、新左派等等都合力圍剿五四的精神傳統(tǒng)，所以我就有意不再反思五四精神了，我覺得五四精神缺點再多也是戰(zhàn)斗的、前進中的缺點，是可以克服的，而那些批判五四的言論，很多都是復古倒退，或者趨時趨左，反歷史潮流。我不想再去添亂。于是我轉(zhuǎn)向了社會實踐。

1994年，我與王曉明合作籌辦了“火鳳凰新批評文叢”，產(chǎn)生了另外一些影響。我的學術(shù)道路也大致形成了三個方向：從巴金、胡風等人物傳記研究進入以魯迅為核心的新文學傳統(tǒng)的研究，著眼于現(xiàn)代知識分子人文精神和實踐道路的探索；從新文學整體觀進入重寫文學史、民間理論、戰(zhàn)爭文化心理、潛在寫作等一系列文學史理論創(chuàng)新的探索，梳理我們的學術(shù)傳統(tǒng)和學科建設；從當下文學的批評實踐出發(fā)，嘗試去參與和推動創(chuàng)作。如果說，第一個方向是作為現(xiàn)代知識分子追求安身立命的價值所在和行為立場，第二個方向是建立知識分子的工作崗位和學術(shù)目標，那么，第三個方向則是對于文學批評的功能的可能性探索，它既是我們對社會生活的理解和描述，也是試圖改變當下處境的努力。

舒晉瑜：90年代，您和王曉明等人發(fā)起的人文精神大討論，在社會上引起很大反響?，F(xiàn)在您怎么看待當年的討論，那場討論對知識界有何意義？

陳思和：人文精神的討論，是王曉明提出來的，他邀請我一起參與討論，后來沈昌文先生又加入了，在《讀書》雜志上進行延續(xù)性的討論。因為引起了很多反對的聲音，才構(gòu)成了社會影響。這場討論后來王曉明編過一本資料集，可能更能夠說明問題。我當時發(fā)現(xiàn)，討論者對“人文精神”的理解都不一樣，總的來看，是知識界對于中國剛剛掀起的市場經(jīng)濟大潮不適應，對于商品經(jīng)濟導致的社會效果表示了憂慮。這些看法，雖然在當時的情況下有些超前和敏感，也引起了很多反對的意見，卻沒有人真正地重視它。其實，從實踐檢驗真理標準的角度看，人文精神大討論中被提出來的問題，都被不幸言中了。新世紀以來，中國社會道德底線幾近崩潰，資本利用權(quán)力瘋狂占領了社會經(jīng)濟各角落，幾乎破壞了一切社會正常運作秩序，目前大量輿情所發(fā)生的問題，就是人文精神嚴重缺失所造成的。從當時來看，這些聲音顯得不合時宜，是比較微弱的，很快就被邊緣化了。但畢竟留下了一些清醒、理性的聲音，作為一種思想資料，以后會被人一再提起的。

舒晉瑜：人文精神大討論20年后，曾有媒體試圖以紀念的形式再掀起新一輪的討論，但結(jié)果不盡如人意。您怎么看這一狀況？

陳思和：好像沒有這么嚴重。當時只是報社編輯陸灝個人的一點興趣，他把我們幾個人召集起來，做個座談，想做點回顧和紀念而已。座談紀要發(fā)表以后，好像還是有很多人看到并有所反響的，不過媒體沒有繼續(xù)往下做。

舒晉瑜：“重寫文學史”之后，您還主編了《中國當代文學史教程》，并主持國家社科項目“20世紀中國文學史理論創(chuàng)新探索”，做了很多頗有影響的學術(shù)工作。您也做過很多選本，在當時引起過較大反響。

陳思和：我在上世紀90年代與張新穎、郜元寶和李振聲三位一起策劃編過一套《逼近世紀末小說選》，那是頗有影響的。新世紀以后，又策劃編過一套九卷本的《新世紀小說大系》。當初的想法，就是想改變以往的模式。大系里有武俠小說、科幻小說、校園小說……網(wǎng)絡上流行的都有。第一是這些作品質(zhì)量不錯，不是我們想象的那么差；第二是我認為類型小說需要和主流文學溝通，否則不能體現(xiàn)文學選本的全面性。我編選本，就是希望瓦解當下的文學秩序。今天的時代是大變化的時代，如果對網(wǎng)絡小說、類型小說發(fā)展這個大潮流視而不見，也會覺得以偏概全。在編完小說大系后，我故意把編入作品的160位作家的名字全部列上去，發(fā)現(xiàn)一半是以往文學史上不見的，一方是王安憶、莫言、余華、方方等傳統(tǒng)作家；一方是南派三叔、天下霸唱等等，兩個系列名單放在一起，完全是分裂的。我感覺非常興奮，像1949年開文代會一樣，兩路人馬都匯總在一起了，能看到今天的文學局面與上世紀的新文學完全不同。

舒晉瑜：您認為自己的批評是怎樣的風格？

陳思和：我在長期的批評實踐中逐漸養(yǎng)成了一種自己的傾向：批評者與批評對象完全是平等的對話，批評者不是居高臨下的指導者，而是作品的闡釋者和解讀者，也就是說，批評者首先是在作品里找到了真正的“知音”，通過闡釋和解讀，表達了批評者對生活的看法。所以我的評論主觀性比較強，有時候甚至會出現(xiàn)研究主客體不分的問題，我很難說自己是在做研究，而是自己的學習、研究、探索飽滿地交錯在一起。理論色彩在我這不是很突出，我的評論帶有一點感情色彩，有人文的追求。這里有一個很重要的因素，我覺得一個評論者首先是社會生活中的人，是有感情、有觀點、有生命力的人，批評家不能脫離生活環(huán)境，他的評論工作只是依托了作家的文學創(chuàng)作來表達自己對生活的看法，對時代的看法，對文學的看法，是用自己的觀點來解讀生活。所以，我覺得批評家也是直面人生的。

舒晉瑜：如果請您概括一下自己的治學方法呢？

陳思和：我個人對學術(shù)的認知，從來不是“純學術(shù)”，也不只是如何看待專業(yè)的問題。我自己在尋找一種人生道路，這是價值觀的問題。一個人必須要有自己的價值觀，就是你怎么生活，怎么面對這個世界，你的立場在哪里。對我來說，學術(shù)是我安身立命的基本立場，是基本的生活行為。這樣的立場，使我活得像一個知識分子。當時老師教我就是這樣教的：做資料，讀文本，然后就是思考自己的價值觀。就是這樣的傳統(tǒng)。首先，就是理論觀點要從研究當中完成，要學會在生活中發(fā)現(xiàn)問題，要學會在研究實踐中發(fā)現(xiàn)問題。比如研究當代文學，學者就要有前瞻性，你要有意識討論這個問題可能會對以后的文學產(chǎn)生影響。只有自己發(fā)現(xiàn)了問題的價值，才能去全力以赴地解決問題。其次，在我看來，任何學術(shù)問題其實都是你自己的問題。你所有提出的問題都要解答你自己的困惑，這是你對人生的態(tài)度、對社會的態(tài)度的投射，而不是與你無關的、為寫論文而設計的問題。我現(xiàn)在非常鼓勵學生研究同輩作家，要做同代人的批評家。因為上代人的問題往往是在一個你所不熟悉的環(huán)境下產(chǎn)生的，你不一定能夠從中找到你自己的問題。但同代人的困惑你是理解的，他們的痛苦、他們的追求也可能是你的痛苦、你的追求，他們?yōu)槭裁催@么寫，你是了解的。如果只關心前輩的問題，你就只能跟著前人的思路走。

文學從來都不是“獨立”的，都是與現(xiàn)實生活矛盾、困惑聯(lián)系在一起，混雜在一起的，批評家的困惑應該和文學的困惑聯(lián)系在一起。

舒晉瑜：您是怎樣把學問和人生緊密聯(lián)在一起的？

陳思和：我們這個專業(yè)，我說的是中國現(xiàn)當代文學這個專業(yè)，只有時間的上限，但是沒有時間的下限。上限沒有什么好討論的，現(xiàn)在學者們把精力放在上限——晚清民國之交——的討論上，他們覺得這個學科離當下太近，沒有辦法做出具體的判斷。很多導師為了顯示自己的研究與當代沒有關系，有意引導學生去研究晚清民國時期的文學，把自己的學術(shù)研究和當下劃清界限。我是明確反對學生這么做的。

我認為我們這個學科是沒有什么故紙堆的，我們的希望就在當下，了解當下，推動當下。研究現(xiàn)當代，就是為了解決當下的問題。所以，“當代”的概念包括了未來，聯(lián)系著未來。我們要關心的是，未來的文學會是什么樣的，再過五年的文學是什么，再過十年的文學是什么，對這個方向要有預期性，否則出來一個好作家，我們還是后知后覺，不能及時發(fā)現(xiàn)和推動進步的。

舒晉瑜：所以我們注意到，從1980年代開始，您就一直密切關注幾個作家，幾乎貫穿了近40年。但也有一些作家，您幾乎沒有評論過。

陳思和：我沒有評論的同代作家，不是我不喜歡他們的作品，而是在讀作品時沒有產(chǎn)生我想說話的激情。但是有幾個作家，我一直跟蹤了有二三十年。莫言從最早的第一部作品一直到現(xiàn)在，我基本上一本都不會落下，還有像賈平凹、閻連科、余華、張煒、張承志、王安憶、嚴歌苓都是。這些作家給我的心靈感受非常強烈，我知道他們在字里行間要講什么，想講什么。比如讀賈平凹的小說，我會有把握，他寫出來的東西我能感受，他沒有寫出來的東西我也能感受。一個作家并不是對他的作品里所有的元素都想明白了才寫作，有時候作家會通過細節(jié)描寫、形象塑造，或者是敘述故事，把自己可能不甚清晰的朦朧意圖描述出來——這個時候?qū)ξ疫@樣一個評論家來說，閱讀快感就特別強烈，因為我能從中解讀出自己的人生感受。我對當下生活，甚至歷史的看法，在賈平凹小說里能夠得到很多回應。但是他早年的作品我評得不多，新世紀以后，賈平凹的小說跟我對當代生活的感受、我的藝術(shù)觀契合得多，我就有話要說。

舒晉瑜：2012年，您曾陪莫言前往瑞典領獎。作為持續(xù)關注他創(chuàng)作的評論家，可否談談您對莫言的理解？

陳思和：五四新文學的主體是知識分子，具有比較強的啟蒙性，包括魯迅在內(nèi)的五四一代知識分子，都把農(nóng)民看得很低，知識分子是站在農(nóng)民之上進行啟蒙，要喚醒他們的革命意識。而莫言不在那樣的傳統(tǒng)里，他對中國的民間社會文化、農(nóng)村農(nóng)民都有著非常深刻的理解。他本身就是農(nóng)民當中的一個，把農(nóng)民的缺點和優(yōu)點和盤托出。我對莫言筆下的農(nóng)村很感興趣，他提供了一個我所不知道的農(nóng)村，那是自然狀態(tài)的人和農(nóng)村，是不完善的，每個人都貪婪、自私、滿腔委屈、粗糙不堪，但是這些人的身體里有強烈的、內(nèi)在的力量涌現(xiàn)出來。莫言在農(nóng)民的粗鄙生活中看到了他們的力量，他對農(nóng)民的理解，遠遠超過五四一代知識分子對農(nóng)民的理解。魯迅筆下的農(nóng)民是沉默的，是被嘲笑的，而莫言筆下的農(nóng)民是鮮活的，他們滿腔的委屈、痛苦都要火山爆發(fā)似的噴出來。

我是讀了莫言的小說后，才反思魯迅的小說，都是通過非常具體化的生活細節(jié)描寫對比出來的。譬如，阿Q是小人物，他也需要被承認被尊重，但是未莊社會沒有人愿意傾聽他；臨刑時，他還希望把圓畫得好一點；游街時，他也希望戲文唱得好一些，希望得到人家的贊揚。但是，阿Q的人格在小說里并沒有被大家理解，更不要說是尊重。我們老是喜歡說，哀其不幸，怒其不爭，我們總是高高在上地把哀與爭施舍給農(nóng)民。然而我讀莫言的小說，腦子里關于農(nóng)民的觀念全部被顛覆了。在莫言的小說里，沒有我們傳統(tǒng)理解的道德和忠貞。如他寫農(nóng)民對壓迫的反抗，不一定就是揭竿而起，卻可能是以我們不喜歡的方式表現(xiàn)出來：偷盜、怠工、破壞、污染，《天堂蒜薹之歌》里的農(nóng)民就是這樣。還有如他描寫女人生孩子，不堪、骯臟，但正是那種無休止的生育，那種骯臟野蠻的刻苦耐力，讓人感到生命的莊嚴和生命力的旺盛。這種對生命的感受與知識分子的感受很不一樣。我原來覺得，文學是干凈的、高雅的，莫言所寫的是低俗的、不干凈的，我以前也批評過莫言的小說，但后來我發(fā)現(xiàn)是我不懂莫言，也不懂中國的農(nóng)村和農(nóng)民，甚至可以說，也不懂真正的中國。

舒晉瑜：您那時的批評主要是針對什么？

陳思和：之前莫言有一部小說叫《玫瑰玫瑰香氣撲鼻》，小說中對農(nóng)民的粗鄙化的描寫我當時是不太能接受的。但是后來我自己轉(zhuǎn)變了，我提出一個審美概念“藏污納垢”，“藏污納垢”不一定是負面的，也會轉(zhuǎn)化為一種活力。比如沼澤地里什么骯臟的東西(動物尸體、腐爛的植物、人類的排泄物……)都可能有，所有骯臟的東西都被土地包容起來，所有腐爛腐朽會在大地生命運動中轉(zhuǎn)化為活力。我原來批評莫言的時候，也有知識分子的傳統(tǒng)觀念在里面，后來慢慢認識了莫言，我反思過自己的批評。

鎮(zhèn)長望望村長，村長張張嘴，沒有發(fā)出聲來。鎮(zhèn)長移動了身子，讓自己坐得舒適一點，問：那你打算要多少才罷休呢？

舒晉瑜：您是通過什么進行反思的？您和莫言有過交流嗎？

陳思和：沒有交流。我很少與作家一起討論他們的創(chuàng)作，也很少去采訪作家。對于莫言的創(chuàng)作，起先是感性的欣賞，欣賞他早期的先鋒文學，后來他寫了食草家族系列等，我有一點不喜歡。我不否認，莫言小說里有農(nóng)民文化的粗糲性，我以前是不喜歡的。到了上世紀90年代，我自己形成了民間理論之后，對莫言風格又有了新的理解，對他有過辯護。莫言自己也有轉(zhuǎn)變。他說過自己原來學習馬爾克斯、?？思{，獲得某種近乎神諭的啟示，到后來意識到要遠離他們的影響，大踏步撤退到民間，用一種比較自覺的民間的方式。

這說明莫言也在尋找新的創(chuàng)作風格，最明顯的是《檀香刑》?！短聪阈獭肥峭ㄟ^三種人講述同一個故事：一是劊子手講的，一是孫眉娘，還有一個是知縣，這三個人同樣在講述一個殘酷的故事。知縣是知識分子的言說，孫眉娘是民間敘事，劊子手講的是廟堂語言。我讀了那部小說的后記，我覺得莫言與我的思考是不謀而合的。我通過他的小說，闡釋的是我的美學觀念。我寫過一篇評論文章，專門分析莫言小說的民間敘事?？上瞧恼聸]有寫完，只完成了原計劃的三分之一。莫言寫作的各個階段，我都發(fā)表過文章，包括對《生死疲勞》的評論。那時候我對莫言已經(jīng)站在了欣賞的立場。

所以說，我的評論，其實是與我的學習、思考、探索混在一起的。我不是有意探索什么，有意去評論什么，學習在探索過程中。對余華、對賈平凹的創(chuàng)作，我也有過批評的，都經(jīng)歷過類似的變化。作家在變化，我也在變化。

舒晉瑜：您能談談對余華小說的看法嗎？

陳思和：我對余華的小說也是有過批評的。我最早是喜歡余華的先鋒小說，對余華早期的小說做過很認真的研究，那時還不認識余華。后來，余華從《在細雨中呼喊》開始向民間立場轉(zhuǎn)化。民間立場的出現(xiàn)并沒有減弱知識分子批判的深刻性，也沒有削弱知識分子的精神，相反，表達得更加含蓄和寬闊。但是后來的創(chuàng)作，他有過一些轉(zhuǎn)變，我和張新穎、郜元寶他們有過一次對話，批評余華的退步。

余華從80年代先鋒文學的代表性作家，到90年代開拓民間價值立場，其創(chuàng)作的每一步發(fā)展都是對自己前一階段創(chuàng)作的變相的繼承，他繼承了批判性的文學內(nèi)在核心，卻改變了審美的外在形態(tài)。他朝著民間文化形態(tài)一步步深入地走下去。他先鋒性很強的小說的主要成就，是對“文革”時代的殘酷精神與反人性的痛切揭示，這一點是當代其他先鋒作家無法企及的；同樣，他的民間性很強的小說，在溫情故事的外在形式下依然包裹著與現(xiàn)實處境不相容的反思立場，而不是一般的庸俗的小人物故事。余華的創(chuàng)作走了一條與現(xiàn)實環(huán)境切切相關的道路，這是余華創(chuàng)作最可貴的地方?？v觀他的創(chuàng)作歷程，凡是他稍微離開現(xiàn)實環(huán)境的嘗試，都是不成功的，但他總是能夠憑著藝術(shù)敏感及時調(diào)整過來，回到現(xiàn)實的大地之上。《兄弟》是當代的一部奇書，對余華來說，似乎也是意想不到的從天而降的創(chuàng)作奇跡。

舒晉瑜：賈平凹的《山本》和莫言的《檀香刑》都寫得很殘酷。您一直關注這兩位作家，能談談對他們的理解嗎？

陳思和：賈平凹創(chuàng)作道路比較復雜。他新世紀以來的寫作，不是從《雞窩洼人家》的風格一路下來，而是從“商州系列”傳承下來的?！稄U都》是賈平凹的一個轉(zhuǎn)變，他開始有了自己的言說，把心中糾結(jié)的東西，包括時代氛圍、生命痛苦全部抒發(fā)出來?！稄U都》不是清流，是“濁”的文學，《廢都》里表現(xiàn)了當代文學所沒有的東西，比如那種表面的頹廢，內(nèi)心的絕望。

新世紀以后，從《秦腔》開始，賈平凹真正是思想成熟了，藝術(shù)風格也成熟了，包括他對民族文化、對生命、對農(nóng)村的看法，也都成熟了?！肚厍弧烽_始，他把一般的小說元素如故事情節(jié)、典型人物等等，全部解構(gòu)掉，整個小說沒有一個中心故事，而是通過一個一個的細節(jié)，把這個時代的氣氛、生活場景都貫穿起來，這是小說最精華的、最內(nèi)核的部分。中國小說喜歡說書，喜歡講一些動人的故事，而在賈平凹的筆下，一切都是輕描淡寫。包括《山本》，在描寫殘酷的細節(jié)時，沒有夸飾，沒有過度渲染和聳人聽聞，仿佛是不經(jīng)意的，卻達到了令人戰(zhàn)栗的效果，讓你驚心動魄。他寫殘酷是有內(nèi)涵的，背后是講權(quán)力的形成，保留了那個殘酷時代的信息。

舒晉瑜：所謂“鳥之雙翼、車之兩輪”，在您這里體現(xiàn)得特別充分。

陳思和：作家的創(chuàng)作有時候也是無意識的，反過來，對我來說，他的創(chuàng)作能夠符合我的闡釋，也經(jīng)得起我的闡釋，對我才有意義。如果沒有他們的創(chuàng)作，我就無法做這個解讀。文本解讀不是用概念，而是包含了很大的文化內(nèi)容，我不僅是為了完成評論家的工作，我只是要表達我的思想和感受而已。我更尊重他們對生命的感受。文學評論只是我的工作，有時候，作家的創(chuàng)作激發(fā)了我的想象力，但也可能，是我的評論激發(fā)了作家的想象力。這是我所追求的評論家與作家之間的理想關系。

舒晉瑜：在您從事文學批評40多年后，獲得第七屆魯迅文學獎，對您來說有何特殊意義？

陳思和：我得知自己的論文獲得魯迅文學獎時，寫下一段話，表達我對當下文學最美好的期盼和祝愿，也希望與《當代作家評論》的讀者共勉：

這是一個以魯迅先生的名字命名的文學獎項。希望先生在天之靈繼續(xù)注視著中國大地上所發(fā)生的一切，以他的永遠不妥協(xié)的戰(zhàn)斗精神，鼓勵我們，激勵我們，用我們自己的思考和語言，把我們對這個世界的所有的愛憎、夢幻、追求、信念，都寫進當代文學作品中，為時代做見證，為讀者留心聲，為未來當鏡鑒。