鄧一光 曹露丹

（1.深圳市文聯，廣東 深圳518000；2.武漢大學 文學院，湖北 武漢430072）

編者按：鄧一光是當代著名作家，曾任湖北省作家協會副主席、武漢市文聯副主席、武漢市文學院院長，2009 年作為高層次專業(yè)人才被引進落戶深圳。20 世紀80 年代開始文學創(chuàng)作，曾獲魯迅文學獎、馮牧文學獎、郭沫若散文獎、林斤瀾短篇小說杰出作家獎、國家出版獎、人民文學獎等獎項。長篇小說《人，或所有的士兵》2019 年由四川人民出版社出版，入選2019 年《收獲》文學排行榜、2019 年《當代》長篇小說年度佳作、閱文·探照燈書評人圖書獎“2019 年十大好書”、2019 年第四屆小說年度金榜等多家權威排行榜以及中國小說學會2019年度長篇小說排行榜、2019 年《新京報》年度十大好書。2019 年10 月，正值金秋時節(jié)，鄧一光應邀來到武漢大學文學院舉行講座，并接受了《長江學術》的專訪，以新作為基點，探討了戰(zhàn)爭、人性與文學等相關問題。

一、戰(zhàn)爭：不要問喪鐘為誰而鳴

曹露丹：《人，或所有的士兵》，這部長達70 多萬字的小說，內容相當豐富，涉及主人公郁漱石留學美國與日本期間的成長經歷，1940 年至1941 年在香港的工作，1941 年香港十八日保衛(wèi)戰(zhàn)，1941 年至1945 年主人公3 年零4 個月的戰(zhàn)俘生活，1945年到1946 年香港的光復等，我比較關注香港保衛(wèi)戰(zhàn)的相關內容。我是攻讀中國現當代文學的博士生，但我對二戰(zhàn)時期的香港的認識是極其有限的，張愛玲的小說，蕭紅、許地山、茅盾等作家筆下的香港經歷，是這種極其有限的認識的來源，顯得零碎、散淡而飄渺。這場發(fā)生在1941 年歷時僅18 天的香港保衛(wèi)戰(zhàn)，知道的人可能并不多，似乎是歷史記憶的空白。您為什么要寫這樣一場戰(zhàn)爭？

鄧一光：按特倫斯·莫蘭的觀點，你說到的這種情況是“零星破碎的信息無法匯集成一個連續(xù)而充滿智慧的整體”，人們在類似場域中注定會喪失整體歷史視角。

先說遺忘?？枴ばに箍普J為，現代人對于歷史變得漠不關心是因為歷史對他們來說沒有實用價值，很多時候人們不是不關心歷史，拒絕記憶，而是因為遺忘是現代社會最實用的目的，歷史就是在這種被動選擇中消失掉了。這個說法顯然不完整。切斯拉夫·米沃什談到“拒絕記憶”時舉證，二次世界大戰(zhàn)結束后，上百部公開出版的書籍否認納粹對猶太人的大屠殺，這當然不是被動行為。同樣的事情也在第二次世界大戰(zhàn)的另一個主戰(zhàn)場遠東發(fā)生，它不僅以作者個人的名義進行著，更是以國家的名義頑強地進行著，人們正在或者說已經建立了一個可怕的記憶改造工程，它是主動的理性選擇。耐人尋味的是，這種情況在另一個二戰(zhàn)主戰(zhàn)國德國卻形成反差，我們知道一個事實，戰(zhàn)爭結束后，最先開始反思的不是戰(zhàn)勝國，恰恰是戰(zhàn)爭發(fā)動國和施害國的德國。照理說，相比其他國家，德國對戰(zhàn)爭的遺忘訴求更為強烈，阻止反思的力量更為激烈，但人們沒有那么做。那些戰(zhàn)后返回家園的學者們開始了艱難而痛苦的罪責自詰，直到今天，這個貢獻了大量偉大哲學家、音樂家和詩人的國家始終在持續(xù)提供對人類惡之源的反思經驗。

對香港1941 年到1945 年那段歷史的遺忘，在戰(zhàn)爭還沒有結束的時候就已經開始了。對立雙方的英、日兩國，以及被英、日兩國輪番欺凌和羞辱的中國，都把這場戰(zhàn)爭視為不光彩的國家事件。戰(zhàn)后，英國和日本政府閉口不提這場戰(zhàn)爭，一些戰(zhàn)時的相關史料被封存起來，不讓學者們接觸和使用，甚至被有目的地銷毀。人們與78 年前發(fā)生的那場戰(zhàn)爭斷掉了聯系，只能在歷史虛無主義的場域中茫然地談論那段歷史。一個吊詭的事實是，這些記憶不但被交戰(zhàn)國雙方遺忘，也被受害國遺忘，人們看不到官方對這場戰(zhàn)爭的反省，也幾乎看不到學者的相關表述；不但二戰(zhàn)期間和戰(zhàn)爭結束后如此，即使在當下，這個遺忘仍然頑強地繼續(xù)著。歷史從來不是一個過去時態(tài)，它在一項持續(xù)性的改造工程中變得越來越可疑——人們一代一代自覺參與著巨大的歷史黑洞的制造工作，以控制行使記錄和公布人類基本狀況真相的權力來控制歷史，并通過控制歷史控制未來。

香港的歷史耐人尋味。19 世紀中期，大清國在一系列國際武裝沖突中成為敗北一方，遭遇了一連串戰(zhàn)敗、外債和屈辱，從高高在上的天國急速跌落到弱國的塵埃里，國門不復存在，列強輪番登場，攫取領土和貿易特權。這一切都始于香港的割讓，這是中國與西方第一次武裝沖突的結果。整整一百年后，太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)，它是第二次世界大戰(zhàn)一個重要轉折點，而香港是在太平洋戰(zhàn)爭中第一座被軸心國日本攻下的城市，成為侵略者的占領地。再逾三年零八個月，第二次世界大戰(zhàn)落幕。在公開和暗中的反復較勁后，早于三年前就在《聯合國家宣言》上簽了字，正式加入反法西斯聯盟，屬于同盟國一員的中國再度敗北，英國重新取得香港的管轄權，香港回到英殖民時代。

《人，或所有的士兵》（以下鄧一光將其簡稱為“《人》”——編者注）的故事可以發(fā)生在任何場域，甚至可以發(fā)生在戰(zhàn)爭之外，發(fā)生在當下，它要完成的實質，即人性和人類關注，不會改變。香港1941年到1945 年的戰(zhàn)爭，以及1946 年的光復，不過是多個可能的故事背景中的一個。但是，當戰(zhàn)爭這個背景進入故事后，它就構成一次艱難的寫作，需要提供進一步思考的能力，以及不可缺失的良知和同理心。多數情況下，人們對戰(zhàn)爭的反思止于一般性的政治副作用，小說不會如此，它的關注點在于，是什么造成了人們對戰(zhàn)爭的渴望和熱切？戰(zhàn)爭與人性惡是一對怎樣匹配的關系？我們是那些飛向他人子彈中的一枚嗎？文明是人類相互殘殺的同謀嗎？我要做的是，把選擇故事發(fā)生場景和時代背景的權利交給“它”，交給“這部書”做出，“它”會通過是否適合“它”的生長來做出是否接納這個場景和時代背景的判斷。在今天這個分崩離析的世界格局下，《大西洋憲章》建立的人類共同體意識遇到了最大挑戰(zhàn)，甚至于，它已經在劇烈地搖晃，行將坍塌。文學從來沒有像今天這樣需要思考能力的提升，需要面對惡之根源的思考，這部書在這樣的環(huán)境下遭遇了發(fā)生在香港的這場戰(zhàn)爭——遭遇了中國與西方第一次武裝沖突割讓出的這片土地、太平洋戰(zhàn)爭中第一座被攻克的城市、歷史上被三度殖民的城市，在這樣一個場景和時代背景中，它開始生長，幾乎沒有猶豫地決定了它自己與這場戰(zhàn)爭的關系。

曹露丹：選定1941 年的香港保衛(wèi)戰(zhàn)作為故事的背景，是什么樣的契機或者動因促使您聚焦這場戰(zhàn)爭中的戰(zhàn)俘？為什么以戰(zhàn)俘為書寫重點來揭示這場戰(zhàn)爭產生的影響？

鄧一光：這部書的進入通道不只一個，比如，它是一個個人與他者、國家、民族、人類的故事，是一個自由與囚禁、尊嚴與剝奪的故事，實際上，它還有其他一些通道可供進入和闡釋，無論從哪個通道進入，涉及什么母題，人的囚禁是我長久以來關注的，戰(zhàn)爭或別的場域不過是囚禁的發(fā)生源和被囚禁者的生活場景。

上世紀中葉，歐戰(zhàn)中奧斯維辛和納粹“最終解放方案”的揭露擊潰了人類文明藉此存在的基座，哲學、宗教和文學被改寫了。這是人類文明史上一個著名的被動式進步案例，即人類必須直面自己生物基因中的殘忍和文化基因中的罪惡，建立必要的抑制機制。最能說明抑制機制的就是《大西洋憲章》的誕生和國聯的產生，它們的首要目的就是抑制戰(zhàn)爭。這個話題實際上涉及《人》這部書稿對戰(zhàn)后人類政治前景和主人公未來生活命運的描述，如果你留意，會發(fā)現書稿的第二十三章，《如露之臨，如露之逝》中主人公郁漱石和他的研究者岡崎小姬在戰(zhàn)爭行將結束時在個人命運上的和解，游擊隊戰(zhàn)俘謀劃五年的集體逃亡；以及第二十四章，《抬頭，往上看！》中主人公的精神掙扎與香港在戰(zhàn)后歸屬命運上各種勢力的博弈。而那個過程中，主人公的身份是戰(zhàn)爭狀態(tài)下的戰(zhàn)俘和戰(zhàn)后和平時代的精神囚徒。

簡單地揭露和譴責戰(zhàn)爭犯下的惡與罪是不夠的，只是檢討大規(guī)模的人道主義危機對人類所產生的危害也無濟于事。要知道，戰(zhàn)爭的延伸物集中營和戰(zhàn)俘營在不同時間和不同族群中大規(guī)模出現的時候，正是人類發(fā)現自己最有希望的時候，同樣也是那些族群糾結著正義和邪惡之爭最激烈的時候?？茖W、哲學、世俗化宗教、大工業(yè)、自由民主，它們都熱烈地加入其中，成為戰(zhàn)爭和集中營建設工程的一分子，甚至是至關重要的一分子。哲學的鼎盛和衰亡期、宗教的希望和黑暗期、科學的自豪和妄動期，無一不與戰(zhàn)爭密切相連，成為戰(zhàn)爭的助燃劑，整個人類在那種語境下全都成為了“戰(zhàn)俘”。另一方面，人們對平庸的惡仍然缺乏足夠的審視，很容易將集中營和戰(zhàn)俘營成員劃分為受害者和施害者，這屏蔽掉了復雜人性的真實面目。這個故事中所有的受害人和施害者在個人生活中幾乎都是正常人，帶有習慣性的正常人性痕跡，如果沒有D 營這個生成和展示極端人性的重要場景，你很難理解他們會擁有那么深的人性淵藪，怎么可以一轉身就變得如此殘忍。我一直在問自己這樣一個問題，在道德和秩序整體崩潰的年代，誰對人類和他自身的黑暗有更感性、更深刻的體驗和理解，并且徹悟生命偉大的力量？這幾乎是個無解的問題，因為人類的絕大多數在戰(zhàn)爭到來時或極權時代中都屬于被拋棄的人，人們要么被戰(zhàn)爭和極權囚禁，要么被某種信仰囚禁。比如我自己，我也是一個被囚禁者，這讓我怎么都不能無視“戰(zhàn)俘”這個讓人強烈銘記的生命群體。我需要找到他們，找到他或者她，開始這個故事。而相信對故事書寫的合法性和有效性，通過書寫，使某個特定環(huán)境中的某個特定形象獲得敘事的審美價值和普遍意義，需要對如上內容進行準確捕捉和深入思考。

曹露丹：當我們談到戰(zhàn)爭的影響的時候，往往站在宏觀的角度去思考，它意味著一方勝利，一方戰(zhàn)敗，意味著世界格局重整。但是，如果具體到每一個個體生命，戰(zhàn)爭所造成的最大影響是什么呢？

鄧一光：答案在每個人那里不同。查·埃利奧特說，戰(zhàn)爭滿足了或曾經滿足過人的好斗本能，但它同時還滿足了人對掠奪、破壞以及殘酷的紀律和專制力的欲望。李白說，由來征戰(zhàn)地，不見有人還。對戰(zhàn)爭根源和其影響的研究和發(fā)掘，前人給出過很多他們的看法。修昔底德、克勞塞維茨、馬基雅維利、英法百年戰(zhàn)爭中的圣女貞德、布爾戰(zhàn)爭中的阿爾弗雷德·米爾納、太平天國戰(zhàn)爭中的洪秀全，他們對戰(zhàn)爭之于人類的影響有自己的態(tài)度和立場。

在科學技術將人類轉化為更具操作性的數據之前，古代戰(zhàn)爭早已將人類變成了便于量化的數字，在人成為數字符號這一點上，現代戰(zhàn)爭并沒有因為科學技術的助力獲得更多的發(fā)現。不過，至少有一件事情值得反復詰問，是什么決定了人類的數字和數據化？比如，時間只過去了4 年，人們還來不及忘記敘利亞3 歲男童艾蘭·科迪安靜地俯臥在土耳其海灘上，任由潮水沖刷蒼白小臉的那幅畫面，那幅畫面中的小艾蘭像在睡夢中親吻大地，海水再來親吻他，對嗎？即便這幅畫面借助了數據的處理呈現在人們面前，可是，有誰能夠把人們對這幅畫面的感受轉化為數據？我在武漢大學文學院放那段視頻時，你聽到了小艾蘭的父親悲愴絕望地呼喚小艾蘭的名字，相信那一刻你是震憾的?？墒牵隳馨堰@個聲音感受轉化為數據嗎？你的回答一定是，“人們”可以做到，你不能，做不到。我的問題是，有人問過小艾蘭，還有和他同時遇難的5歲哥哥加利普、媽媽雷肯·科迪，以及另外4 個兒童和5 位成年人對戰(zhàn)爭影響力的看法嗎？沒有。第二次世界大戰(zhàn)結束不到80 年，世界上的各種戰(zhàn)爭和沖突超過200 場，就在我回答你這個問題的時候，更多小艾蘭在死去，死亡沒有一天停止，人們一直在不屈不撓地阻止戰(zhàn)爭的發(fā)生，促使戰(zhàn)爭盡早結束，這幾乎是一件沒有盡頭的工作。我的質疑是，人們在任何時候都不是宏觀世界的決策者，為什么要站在宏觀決策者腳下，消解掉自己的思考和敘事？作家不需要有更多對戰(zhàn)爭的政治看法，那無濟于事，但文學的現代性主張決定了重寫歷史的可能，決定了作家應該對已有的獨特體驗形成連貫性和更為深刻的敘事，這個敘事不在于話語結構的復雜，不在于文學話語與意識形態(tài)的復雜博弈，而在于突破尚無法言及的、從個體生命出發(fā)的、長期被意識形態(tài)殖民的獨特經驗，這些經驗因其實證性的不可取代和靈魂呈現，可以超越權力主義政治和機會主義歷史統(tǒng)治的禁地，從而在人類的整體認知上建立反制機制，讓這個反制機制成為人類文明基因中的一部分，人們在這方面做出多大努力都不為過。

我的另一個質疑是，我們的敘事還不夠嗎？實際上，關于戰(zhàn)爭的描述已經太多了，幾乎半數人類敘事與戰(zhàn)爭有關，針對時代演變的、人類異化的、個體命運的、生命終結的、身體傷害的、家族離索的、自由剝奪的……事實上，人們經歷過卻未曾表述的體驗所剩無幾，沒有什么領域是無人區(qū)。可是，在大量戰(zhàn)爭敘事資源中，人們一直在遮蔽一件事情，戰(zhàn)爭的結局不是一些人死了，一些人活了下來，也不是世界經過勝利者的分配擁有了全新的格局，它最大的影響是人性的改變。部落、族群、種族、民族、國家，宗教、信仰、政見、文化主張，無論單數還是復數，人都是系統(tǒng)的產物，而人的屬性就像一滴水，放進每一種不同的情景都會發(fā)生巨大的改變——污染、異變或者消失，人的社會性決定了這個異變必然存在。但這不是思考的終結答案，人們應當清醒地看到，人性的改變潛伏在價值觀下、政治主張下、人們的日常生活中，比任何建立在對世界重新瓜分訴求和修繕立法秩序上的愿望都要重大無數倍，它決定了未來的人類是什么樣的人類，它比戰(zhàn)爭本身更加危險，這才是文學敘事應當前往的方向。

二、人性：守護軟弱與恐懼

曹露丹：《人，或所有的士兵》，標題的核心在于人而不是士兵，這部小說關注的是人而不是士兵，小說的重心也并沒有落在香港保衛(wèi)戰(zhàn)上，而是寫了戰(zhàn)爭中被囚禁的人，以及人性在戰(zhàn)爭這個特殊時期所呈現出來的狀態(tài)。是不是出于以上考慮，您才選擇了郁漱石這樣一個非典型性士兵作為小說的主人公？之所以提出這個問題，是因為在我看來郁漱石生來孤僻、憂郁甚至有些懦弱，他酷愛文學，一心想要逃離戰(zhàn)爭，卻被命運卷入戰(zhàn)爭的風暴之中，他甚至都不能被稱為一名士兵。

鄧一光：對這部書，我做的第一件事情，也是最重要的事情，不是對浩如煙海的歷史資料的整理和歷史事件現場的憑吊，而是找到這部書要講述的對象，并且和他達成某種情感和敘事策略的默契。在歷史學家那里，對象永遠是人類和事件，多數時候，主人公會由領袖或具有特殊能力的人物擔任，以此勾連歷史軌跡和佐證歷史邏輯。而我需要找到確定寫作目的的個體生命，在《人》這個故事中，他是那種具有人類普遍精神病癥的典型性特征的人物，作為創(chuàng)傷性人物，和時代以及事件構成值得言說的敘事關系。

人們對典型化的發(fā)現取決于其規(guī)律性，以及特定的時代特質，但還有一種典型化，即經過深刻觀察和高度審美的人類共有的精神屬性，這些內容我們過去沒有發(fā)現，或者沒有完美地加以塑造，這是文學持續(xù)性存在的理由。我試圖寫出一個抵抗集體化和他者化的生命個體，一個在群體中粉碎而又頑強地以血和泥，尋找到或者說重塑精神自我的人。這其實不是什么新鮮話題，但確是人們在閱讀中常常感到不滿的問題。小說開始時，這個念頭并沒有形成整體性思考，在進入故事環(huán)境和人物內心世界后，它漸次顯影，越來越明確。所以，從某種角度講，這部書的主人公不是我選擇的。我不認識這場戰(zhàn)爭中的任何人，也不相信從文獻上看到的歷史人物，是主人公自己通過敘事走出來，落在紙上。為什么有叛國罪？為什么有血緣叛逆和族群認同糾結？它們的情感和倫理邏輯來自哪里？主人公郁漱石所犯下的不是一次以叛國名義被追究的行為罪，而是一個要求自我思考、判斷和選擇的思想罪，這個罪名自先秦時代，自古希臘時代開始一直存在，至今看不到終結在哪里。因為混血身份，主人公郁漱石的肉身沖突早在父母精子卵子遭遇的一刻就形成了端倪，并且在他降生到這個世界后，開始周而復始地循環(huán)，此后他的成長，則沿著這一現實路徑去做精神的成長、分裂和求索。實際上，這一成長過程包涵自由與現實沖突這一終極命題，相關故事中有結構性的描述。主人公的命運在故事中充滿撕裂和沖撞、病變和修復，在人物現實經歷和精神狀態(tài)上，這是一條創(chuàng)傷之路，在這條路上，最大的創(chuàng)傷不是肉身，而是精神，就是我前面說到的人類的典型精神癥狀。如此，主人公用他短暫的一生求證了個體生命與外部世界的悖論和沖突、個體生命自身的悖論和沖突，戰(zhàn)爭只是這一沖突的介質。所以，他是不是一名士兵不重要，這個敘事假定也可以在任何身份和環(huán)境界定下展開并且完成。

順便說一句，文學一直在試圖發(fā)現和創(chuàng)造新的典型人物，不過，我并不認為文學的典型人物創(chuàng)作要求是應當并且必須被遵守的恒定規(guī)律，如果我的確走在一片經驗中不存在的曠野上，那就談不上有什么經驗人物可以援引，提供有效經驗的就應當是我。如果郁漱石作為你稱之為“非典型”戰(zhàn)俘的角色，在人物塑造上對閱讀產生了什么不妥的體驗，我很欣慰他做了這件事情。我希望更多的文學人物來做這件事情，直到那些被人們長期忽略的“非典型”生命的典型意義，尤其是精神意義最終被人們確認。

曹露丹：就在法庭最終宣判撤銷對郁漱石的指控，他即將獲得自由之時，人們卻發(fā)現他死在了看守所的監(jiān)室中。這樣的結局似乎在意料之外，但轉念一想又在情理之中。在您的構想中，主人公必然走向死亡嗎？是否還存在別的結局？

鄧一光：在結束書稿前，我不知道主人公的最終命運。實際上，在寫下書稿最后一個字時，我并不知道主人公為什么要那樣做，那樣做對他意味著什么，對這個故事意味著什么。我甚至不知道主人公給生母寫了那封信。第一稿中沒有那封信。書稿寄出后，我給責編寫信說，她讀到的書稿，最后一段不是故事的結尾，我知道另有結尾，它被主人公藏起來了，我在等待它出現。那封信是之后出現的，主人公交出了它，或者說，它被我發(fā)現了。

也許你說得有道理，主人公還有其它的命運，或者他那么決絕地搶在法庭之前解決自己冒犯了一些人。只是，主人公其它的命運在我的寫作中沒有出現，而我尊重主人公自己的選擇，不會改變它。

曹露丹：我認為“恐懼”是這部小說的一個核心詞匯。您說：“擁有捍衛(wèi)恐懼的權利，人類才能繼續(xù)前行。任何光明的結尾，都與這個旨意相悖?！蹦@里提到的恐懼具體有什么樣的含義？它是否有具體的對象？

鄧一光：恐懼是一種心理狀態(tài)，這表明其創(chuàng)傷的要點是精神性的，而且是彌漫式的，當它從人的建構系統(tǒng)邊緣進入核心時，絕望就產生了，從而重塑出人的全新心理和精神癥狀。我不大愿意在這個問題上做太多分析，這違反作者與讀者之間應當維系的某種角色關系。我猜這是一個廣泛的涉及精神層面的話題，每個讀者都會有各自的體驗，我最好還是尊重讀者的闡釋權利，說點創(chuàng)作上的事情吧。

2016 年夏天，我開始這部書的寫作。寫了差不多一個月，主人公遲遲不出現，他的姓名在稿紙上，作為故事中人物，看上去他也在，可他躲在其他人身后，似乎不打算開口說話，看不出與其他人物有什么不同，這就是你現在看到的第二章部分，這一章的內容在修改時曾經考慮過其他結構方式，但最終保留了原稿的樣子。

寫作陷入困惑，不得不停下來。這種情況和我上一部長篇如出一轍，那次也是寫了幾萬字后停下了。為了找到主人公，讓他從人群中走出來，我再次去了香港。昨事已非，那里已經沒有什么可以看了，無論人還是戰(zhàn)場，他們和它們早就被歷史淹沒掉。我去那兒的目的，無非是在維海邊想象一下當年日軍的橡皮艇蝗蟲般地駛向港島，或者爬上太平山，試圖與曾經在那兒逗留過的主人公邂逅。就這樣，這個故事一直停筆到2017 年春天。有一天，我回到書桌前，打開書稿文檔，突然明白遭遇了什么——恐懼。不是主人公郁漱石的，是我的。我沒有看清主人公，不是他不在，他一直在那兒，是我下意識地回避，害怕進入這個黑暗題材，害怕在那個人們避之唯恐不及的地獄深處與主人公相遇，與我自己的黑洞遭遇。我是害怕這個，而這恰恰是主人公在這部書開篇的陳述中就暗示給我的。他說，“你們怕什么？有什么事情會被揭穿，需要遮掩？”他不光是在反問法官，也是在質問我。他早就發(fā)聲了，早就站在了人們的對立面，站在了我的對立面。

關于恐懼的具體源頭和對象，這部書通篇都是。我能告訴你的是，恐懼的極致是不可預知，無法判斷和無以應對的，恐怕已經不是某些細微的對象了，而是一種文明體制、一種人類社會文化，這才是恐懼的最大含義。

曹露丹：引入戰(zhàn)爭心理學是這部小說的一個亮點，在閱讀這一部分時，我開始質疑人的理性。岡崎是理性的，對待自己的學科也具有足夠的專業(yè)態(tài)度，但是這種理性和專業(yè)態(tài)度確實是殘忍的，缺乏憐憫的，這樣的理性也從另一個角度展現了人的驕傲與惡。您對這個問題有什么看法？

鄧一光：對于人類，創(chuàng)傷不是應該，而是最應該被關注的，人類沖突后的精神重建與階段性的和平時段，只有它是永恒的，同時對人類未來產生著重大的塑造作用。我這里說的創(chuàng)傷不是肉體傷害，而是精神認知和心靈積淀。人們看到了戰(zhàn)爭對歷史和文明的巨大改變，尤其是歷史學家、哲學家和政治家，他們更能看到戰(zhàn)爭在促進舊有體制的崩潰、新的世界秩序的建立中的作用，而數量眾多的學者更容易從戰(zhàn)爭導致的負面影響入手，從事他們對人類社會乃至文明邏輯的研究。但總體而言，人類對戰(zhàn)爭所導致的人們心理創(chuàng)傷的關注遠遠不夠，要知道，這個創(chuàng)傷會以記憶鏈的形式延續(xù)下去，形成人類文明的精神認知和文明構建基因，而不唯人們的肉體、物質世界和戰(zhàn)爭當事人，這個才是那么多學者和作家為之不懈努力的真正原因。

第二次世界大戰(zhàn)開始后，參戰(zhàn)的世界各大國相繼成立了心理戰(zhàn)術研究機構，美英兩國在參謀長聯合會議下設立了心理戰(zhàn)聯合委員會，日本也在軍部之下設立了服務于戰(zhàn)爭的心理學研究部門，數以千計的學者和科學家參與了這項工作，以至于軍事心理學在這一時期發(fā)展迅猛，而其他領域的心理學研究幾乎陷于停頓。

岡崎女士的戰(zhàn)爭心理學課題，不僅指涉參戰(zhàn)個體人員在戰(zhàn)斗中親身體驗時的心理分析——作為故事的一條敘事線，它當然是極其重要的內容。郁漱石和岡崎，以及冼宗白，三位書中人物，分別從各自的角度對個人、社會和歷史三個維度中的中日民族和國家這個統(tǒng)一的意識形態(tài)做過不同層次以及連續(xù)性的觀察和分析，對在那個時代作用于國家政府高層、權力集團、軍事人員和平民的文化養(yǎng)成、精神要素、心理素質、行為表現等作了故事層面的描述?？梢哉f，岡崎對戰(zhàn)俘郁漱石的個案研究，正是循著這條路徑進行的。比如，國家創(chuàng)傷實際上是由國民性創(chuàng)傷的整體呈現而表現出來的，國家沖突實際上是由民族文化沖突的歷史構成來形成的，戰(zhàn)爭心理學不過是換一個學術角度，搭建一條故事通道，表達主人公及關系人物對同一問題形成的不同看法。

你說得對，在喪失了基本良知和同情心后，即使作為文明構成的一部分，科學技術也會追隨控制者的立場暴露出其特殊的惡，勢必從另一個角度展現人的殘忍性，但這個殘忍性不唯在身體層面，作為心理控制和改造，更表現在精神層面。在《人》的故事中，戰(zhàn)爭心理學這一部分是建立在D 營這個身體控制、剝奪和鎮(zhèn)壓系統(tǒng)之外，它不同于矢尺大介等戰(zhàn)俘營管理方對戰(zhàn)俘實施身體和生命管理，而是對研究對象，或者說戰(zhàn)俘心理和思想進行研究和控制。你可能注意到了，岡崎對郁漱石的研究工作，在戰(zhàn)爭這個載體上，集中在高度凝聚著國家、民族、文化這些內容的人身上，其中大量涉及兩個民族的文學和歷史內容，它們無一不與戰(zhàn)爭有關，不與國家和民族以及文化創(chuàng)傷有關。這種原文化拆解和異文化植入，正是系統(tǒng)化地洗腦和重置思想，甚至重建思維程序的過程。而岡崎利用阿國加代子為人質，以及在“性奴”問題上的觀點，就已經遠遠不是亞里士多德在《論靈魂》中討論的樸素心理學內容了，而是赤裸裸的人性改造，這才是故事中這一部分內容真正的殘忍之處。

三、文學：黑暗中的點點螢火

曹露丹：有評論家說您創(chuàng)造了中國戰(zhàn)爭文學的敘事范式，在后來的一些戰(zhàn)爭題材的作品中，可以明顯地看到鄧一光式的戰(zhàn)場、英雄、軍人性格模式的影響。您是擅長描寫戰(zhàn)爭的，過往作品中那些戰(zhàn)場描寫、硬漢軍人都讓人印象深刻。但您的新作一改往日的風格，敘述顯得更加理性，您對戰(zhàn)爭的書寫已經從描述具體的戰(zhàn)斗上升到對戰(zhàn)爭的理性觀照。能不能將這部書看作您的戰(zhàn)爭題材創(chuàng)作的一個轉折點？為什么會有這種轉變？

鄧一光：到目前為止，我沒有對自己的寫作做過完整的分析，從中找出創(chuàng)作的軌跡。作為讀者，我倒是做過幾位作家的分析。要知道，這是兩種語言和敘事邏輯，它會幫助我理解我喜愛的作家，卻讓我的書寫發(fā)生分裂。至少相當一段時間內，我不會考慮接受對自己的創(chuàng)作做出分析這份危險的工作。

從廣義創(chuàng)作論講，一個小說家需要經歷盡可能多的題材，或者在類似題材中變換敘事方式，最終找到他想要駕馭，值得他花力氣去表達，恐怕也是難度最大的那一個或幾個故事。多數小說家在這條路上走不出多遠，要么失敗，要么退回原地，開始下一次出發(fā)。對我來說，寫作已經是習慣，那是一種自主和自然的生活方式，有時候，自然狀態(tài)會被生活變故打破，自主行為會變成痛苦的博弈，寫作在這個時候會發(fā)生較大的變化。10 年前離開武漢時，我?guī)е鴥刹块L篇筆記，它們都涉及戰(zhàn)爭，我做了多年思考，卻從沒把它們看作“戰(zhàn)爭題材”。到了新的移居地深圳，陌生生活席卷而來，它要求我迅速作出回應，兩部長篇就這么擱下了，至今還安靜地待在那兒。10 年，對一個寫作者夠長的，我在這10年中寫了差不多50 個中短篇，涉及的人物性格千差萬別，沒有一個是戰(zhàn)爭題材。在我看來，并不存在一個一成不變的我，所謂創(chuàng)作上的轉變不是我的寫作目的，寫作一日不停止，我就會持續(xù)觀察與思考，然后決定是否書寫；在我的寫作中，只有糟糕或出色的敘事，沒有題材或者風格限制。

曹露丹： 這部小說的體裁和結構是很有意思的，小說始于庭審，由不同形式的法庭文書構成，主人公郁漱石的每一段供詞，都有其他證人的供詞進行佐證和補充，從不同的角度來敘述，從而串聯起了整個故事，展現了香港淪陷的經過，以及戰(zhàn)俘營的全貌。每一個人都以第一人稱從自己的視角來敘述，但又與一般的第一人稱限制性敘事不同，顯得更加客觀與理性。您采用這樣獨特的敘事方式有什么樣的考量？

鄧一光：《人》這個題材完全不在我的經驗中。20 年前我曾寫過一個中篇小說《遠離稼穡》，故事中的主人公是優(yōu)秀的農民，和莊稼有著驚人的默契關系，但命運卻讓他當上了士兵，他不甘于這樣的命運，總是從戰(zhàn)場上逃亡，歷經艱辛往家鄉(xiāng)走，想回到莊稼中去，可是，每一次他都沒有成功，而被迫再度回到戰(zhàn)場上去。這看起來有點像郁漱石，他也有個生活目標，但他從來沒有抵達，甚至沒有走近過它，就連階段性的一些生活關系也被強大的命運逐步地分解掉了。但是，郁漱石的故事遠比那個莊稼人的浪漫主義故事復雜得多，它涉及人類的復雜經歷和經驗，是一個對講述要求相當高的題材，傳統(tǒng)敘事結構顯然支撐不住它對故事圖謀的要求，我需要一個具有折射效果，每一條素材和每一個敘述點都能相互印證，最終承載住這個故事的講述方式。

《人》在結構上的目的和作用不言而喻。故事采用“證詞”（testimony）和“見證”（witness）這樣一種相互依托的敘事形式，在主人公郁漱石的“證詞”部分敘事之外，9 位與主人公及事件有密切關聯的人物作為“見證”部分的敘事者出現，形成整個故事的多視角敘事結構?！白C詞”部分，包括主人公本人對個人成長經歷、戰(zhàn)爭經歷、戰(zhàn)俘營經歷、戰(zhàn)后經歷的描述；“見證”部分，則包括7 名身份和立場各異的證人對主人公成長期經歷、戰(zhàn)場和戰(zhàn)俘營經歷、戰(zhàn)后經歷的在場描述，以及一名軍法官和一名辯護律師基于當事人戰(zhàn)爭時期檔案的檢索描述、戰(zhàn)爭后遺癥的觀察、描述和歸納。敘事結構形成主次和分層敘事后，故事會出現多重主觀講述，在眾多敘事者的不同表述中，主人公及事件形成了敘述者和材料相互補充又相互矛盾的糾纏，多角度呈現出主人公的成長和創(chuàng)傷遭遇，從而塑造出主人公這一人物，講述出這個故事。

曹露丹：小說中穿插了大量的史實，也涉及許多文化名人，比如蕭紅、張愛玲、許地山等等。我們不難從各種史料中讀到他們的香港經歷，但是《人.或所有的士兵》中的敘述卻帶來了獨特的閱讀體驗。這些敘述看似游離，甚至有一點番外篇的性質。我想問這一類的史實在小說中承擔了什么樣的功用。在閱讀到關于蕭紅、張愛玲的片段時，我感覺您的筆觸特別的柔軟，不知道我的感覺是否準確，但也想知道您是懷著怎樣的心情來描寫這些身世坎坷的文學前輩的。

鄧一光：有讀者提出了和你基本相同的問題，即，這部書中有那么多真實人物，他們在故事中稍縱即逝，意味著什么？也有讀者在讀后感中寫到了這些人物出現在這部書中的功能甚至意義，他們認為這些真實人物使這個故事形成了一種生態(tài)關系。我想，這些都對，無論有多少闡釋的發(fā)現或者困惑出現，它們都對，問題在于，闡釋者是否需要對他們感到困惑的問題做進一步的關聯解讀。

在中日第五次戰(zhàn)爭中，香港始終是中國孤懸海外的文化、金融和戰(zhàn)略物質支持地，到1938 年，它已經是唯一的一個了。從目前浮出水面的文獻看，1941 年香港戰(zhàn)爭爆發(fā)時，滯留在香港的160 萬華人中，有超過3 千名重要的教育家、文史家、出版家、藝術家、金融家、實業(yè)家、外交家、軍事將領和政府要員。人們知道一個事件，就是后來被官方稱作中華文脈搶救行動的“文化大營救”，但人們未必思考過如下問題——它實際上包涵著兩個本書的寫作指向——其一，這個偉大事件是否拯救了所有人？比如郁漱石、戴望舒、蕭紅，他們也是文化人，但他們落入了占領者手中，淪為階下囚，或者如同蕭紅，徂謝于人世，生命走向兩極；還有，在3 千名重要人員之外，其他160 萬平民，是誰把他們歸納到不需要營救或沒有能力營救的不重要者的位置上，人們是通過什么理由來做這種歸納，戰(zhàn)爭是否對生命個體劃出了不同等級？其二，歷史和文化延續(xù)，這項偉大而脆弱的搶救工程背后，還有什么值得思考的問題，比如，一個時代文化所遭遇到的極度無視和無情摧毀，它是怎么造成的，難道僅僅是因為戰(zhàn)爭？

尤爾根·哈貝馬斯在他的《聯邦德國初期猶太背景哲學家和社會學家的回歸》一書中，回憶了20世紀50 年代德國猶太裔哲學家和社會學家重返德國的故事，他確信這些流亡者的敘事對于下一代會有非凡的意義?！爱斔麄兓氐皆阉麄凃屩鸪鼍车募覉@，這些猶太移民便成為對他們下一代最有力量的敘事者?！彼踔琳J為，沒有親身經歷猶太人驚心動魄的流亡，即便說起這些流亡者也是一種不平等的延續(xù)。對了，前面提到的切斯夫·米什也是流亡者，而且終生是。

在上世紀大半時間中，中國知識分子正是生活在自己國家的流亡者。郁漱石是，蕭紅也是，書中那些沒有展開去塑造的人物，那些歷史中的真實人物，他們基本上都是。他們當中很多人在戰(zhàn)爭結束后著書立說，其思想和藝術成就廣泛影響了下一代，可惜的是，他們當中并沒有出現哈貝馬斯所說的那種“對下一代最有力量的敘事者”，至少，沒有持續(xù)成為。而蕭紅是個例外，人們都知道她在中日第五次戰(zhàn)爭中經歷過怎樣刻骨銘心的流亡經歷，但我不知道在她的研究者中有沒有人做過一個簡單工作，畫一張她的流亡路線圖，看看她在自己的祖國經歷了怎樣驚人的流亡，我相信這是一項有意義的工作。蕭紅從祖國的最北方流亡到最南方，其間去過當時的人們認為最有希望的地方，認識了一些當時的人們認為最有希望的人，但它們和他們最終都拋棄了她，或者說，她拋棄了它們和他們。她曾經去過加速甚至導致她死亡的那支軍隊的國家，最終死于戰(zhàn)爭結束后的一個月，在我看來，這是一個隱喻性很強的“儀式”，似乎她是在用生命的訣別給這場注定將從人們記憶中消失的戰(zhàn)爭，以及一個時代殉葬。已存的資料證明，她走得非常不甘，可是，消失的時代和歷史又何曾不是這樣咽下了最后一口氣？

在寫這部書之前，我去了港島的瑪麗醫(yī)院和淺水灣酒店。去那兩個地方完全是一種冥冥之中念頭的驅使，說不出具體目的。在開始這部小說的創(chuàng)作后，這個念頭產生出來。我請一位朋友帶我去廣州銀河公墓，去看望蕭紅，大致能找到的與現實相關的痕跡，是鑲嵌在銀河公墓墓碑上蕭紅的翻拍照片。照片特別不像蕭紅，或者說，沒有我認為的她的氣質。我沒有帶花束，我不確定她是否喜歡一束陌生人帶給她的鮮花，甚至不知道她是否喜歡我去打擾她。我在墓地前站了一會兒，點燃一支香煙放在她面前，退到炎熱的陽光下，在臺階上坐了幾分鐘，然后離開。

你已經看到了，瑪麗醫(yī)院和淺水灣酒店被我寫進了故事，無論你讀過多少相關文獻，在那些文獻中你都找不到這個故事里人物的具體內容。因為故事對蕭紅流亡者身份的確認，你將特別注意到具有同樣身份的郁漱石，這有助于你對這個人物的理解，說到底，他們是一個生態(tài)系統(tǒng)中的生命。

再說說張愛玲吧。1945 年4 月，也就是郁漱石在D 營碉樓遇見香港圣保羅女書院學生和圣約翰救傷隊隊員鄺嘉欣的同時，從香港返回上海的張愛玲與同為作家的好友蘇青交談，談到對中國的看法，將來是不是要有一個理想的國家。這個時候，張愛玲已經是炙手可熱的當紅小說家了，有資料表明，上世紀40 年代中期是她對生活表達出最樂觀態(tài)度的幾年。她對蘇青說，“我想是有的，可是最快也要許多年，即使我們看得到的話，也享受不到了，是下一代的世界了。”在沉默片刻之后，這位遺世獨立的小說家說：“這是亂世?！毙≌f家對人類既往的錯綜和黑暗史擁有一般人不具備的感知力，不會滿足于對歷史資料的扁平羅列，而會在故事的生發(fā)途中，通過人物的生長完成人性的絕望抵抗和人類的道德重建，使歷史產生現實不承認和無力給予的意義，比如，對什么是亂世，亂世對人們意味著什么的敘述。張愛玲和郁漱石一樣，都是那種家族顯赫，出了毛病，父母婚姻有問題，自己淪為普通人，少小年紀就靈魂游離，想去海外讀書而又不得的獨標孤高的寂寞少年。他倆在故事中只見了三面，因為上述原因，兩人話語投機，惺惺相惜，彼此為鏡。你甚至可以推測，如果郁漱石不在戰(zhàn)后死去，他可能會是另一個張愛玲，也許現在，你我不會談論這個故事，而會談論他的小說或者詩歌。

郁漱石和張愛玲生活在一個現代國家意識和體制尚未建立，只有名義上的國民而沒有公民的國家，在這個國家，無論政府層面還是世俗社會，精神意義上的權威都沒有出現，有的只是集權、黨爭加軍閥割據，就像法蘭克福大學精神分析學教授亞歷山大·米切利希所說的，是一個“父親缺失的社會”。在那個時代，工業(yè)化進程、科學的昌明、進步思想的影響，使整個世界都在發(fā)生重大變化，中國知識分子開始接觸外來文化，一些人希望走出國門去看世界，郁漱石和張愛玲就是其中兩位。他們再也做不到父子一體，與自己的國家隱性的割裂開始逐步外顯，成為主義或者主張。在這樣的背景下，人的自我建構顯得尤為重要，也尤為吃力，但不是每個人都能找到出路，許多人的光明可能，也就是自身建設性的部分被無助感吞噬掉了?？梢哉f，那個時代充滿了俄狄浦斯期未完成的孩子，而這正是當時的國家和混合民族的精神模型。所以，那個時代中國出現了那么多奧維德《變形記》中兒童神pueraeternus 一樣的永恒少年，你研究一下，近現代中國，有幾個知識分子不是永恒少年！這在一個國家或民族的知識分子身上，是非常重大的敘事內容，遠不是如今大量文章談到張愛玲和蕭紅時，通常聚焦于她們的情感生活，以“遇人不淑”來一語蔽之那么輕率和簡單。

郁漱石的故事正是建立在上述時代背景上，在讀者可能熟悉的場景中展開。“父親缺失社會”和“永恒少年”形象當然不是全部的認知，涉及史料，還有一些其他考慮，但郁漱石的故事中沒有艷情內容。無論張愛玲還是蕭紅，她們都生活在另一種形態(tài)的D 營里，一種現代社會未曾建構，精神求索又受制于戰(zhàn)亂和權亂的局面中，她們面對的是與郁漱石相同的命運和感受，互為野草和旭日，在人類文明的扭曲中衰敗和隕落。戰(zhàn)爭不但摧毀了一代智力和文化群體，也摧毀著審美者，他們在歷史中關聯，在歷史的破壞中失去關聯，這種宿命從生命史的最初形態(tài)賦予人們，它的不朽需要文學印證和塑造，這些不是閑筆，也不是番外篇。

曹露丹：在戰(zhàn)俘營的生活中，您通過主人公的眼睛描寫了許多的自然風景，這些優(yōu)美的自然風光與戰(zhàn)俘營的黑暗形成鮮明的對比。您為什么要用那么多的筆墨去寫燊島美麗的自然風光？

鄧一光：這部書中幾乎一切場景都是真實的，空間上具有存在性特征，唯有燊島，它是我虛構出來的。實際上，我曾打算為D 營找到一個現實存在的地方，但又不希望破壞掉香港已有幾個戰(zhàn)俘營這個歷史真實背景?？墒牵冶榱讼愀叟c深圳之間，沒有這樣的地方。直到我去了大鵬半島，它和香港曾經是一塊土地，在6500 萬年前的晚白堊紀太平洋板塊與歐亞板塊碰撞時斷裂與香港分開，這是一個隱喻的抽離?？墒?，在得知包括大鵬半島在內，香港與深圳之間根本不存在沒有文化遺址和人類活動蹤跡的離島或半島后，我絕望了，甚至一度認為這個故事可能無法完成。

轉變發(fā)生在我離開大鵬半島那天晚上。那天月光很好，我沮喪地坐在一注清水中，腳下是大海。我被身邊一些植物吸引住。那些生長在黑云母花崗巖和火山角礫巖上的茂盛植物，在月光下泛著奇幻的瓦藍色，無數光點在它們身上跳躍。它們在那兒生活了超過18000 年，擁有不受打擾的生態(tài)體系，如果不是因為觀察，它們甚至和我要寫的故事一樣是不“存在”的。這個時候，一只昆蟲從黑暗中飛過來，落在一棵蘇鐵蕨上。我看不清那只昆蟲的樣子，但有一種感覺，它有一雙很大的眼睛，非常有靈氣。它在皮革質油光水亮的蘇鐵蕨的厚葉片上顫悠著，耷拉下透明的雙翼，瞪著眼睛看我，似乎在對我說著什么。那一刻，我知道我要做什么了。

你可能注意到了，大量烏托邦故事都建立了一個“天堂世界”，它們多數發(fā)生在一個真實世界不存在的荒島上，與世隔絕。我不認為我的書寫與那些書寫之間有什么關聯，但我需要這部書最重要的場景滿足與世隔絕這個條件，它是個獨立世界，我將嘗試在故事中建立一個人性和人類社會文明真相的試驗室，必須把這個場景從歷史中抽離出來，做重新組合，構成文學意義上的場景，承載人物的非正常生存經驗，重新定義一種我不熟悉的人生和人性。這非常重要。實際上，我只能通過虛構設置才能安全地重返歷史，而不消失在歷史文獻中。這么說你就理解了，作為虛擬場景，燊島在現實中并不存在，D營外的植物和獸禽不是景觀，而是生命，即使在燊島上也有兩套互為參照的生命邏輯。換言之，在故事中，存在是通過人物的知覺和主觀確認完成的，D營的存在如何從史料中搬遷到虛擬的故事里，我的確認必須建立在符合人物敘事的確認上，同時它能夠形成新的意義講述。至于燊島是什么，有什么，人們能看到什么，每個讀者會有自己的看法，而我只做了一件事，認定那只昆蟲是草蛉，它與郁漱石的幻覺和夢境有關，在郁漱石最終找到自我之前，它一直出現在他的世界里，在故事的轉折處與他相逢。

曹露丹：德國思想家泰奧多·阿多諾曾說：“在奧斯維辛之后，寫詩也是野蠻的?！边@也是在提醒詩人，面對人性的惡要重新思考文學的意義和功用。當我們去觸碰歷史，撕開華美的偽裝，真實地面對人性之惡時，您認為文學在這中間扮演著怎樣的角色，或者說應當有怎樣的承擔？

鄧一光：我個人不太喜歡阿多諾，他以驚世駭俗自居，在詩歌和音樂方面做了很多不嚴謹的事情。不過，正如你提到的，他警告人們沒有單純的抒情，藝術需要經歷一場變化，如果不具備抵抗社會的力量，藝術就沒有存在的價值，這一點是有意義的。相比較，我更看重奧斯維辛的幸存者凱爾泰斯·伊姆萊的話：“自奧斯維辛之后，沒有發(fā)生任何可能鏟除或抨擊奧斯維辛的事件?！彼傅氖侨祟愖陨砦幕纳疃群诙?。

事實上，即使有很多作家在做人類罪惡機制的反思工作，文學也并不具備鏟除奧斯維辛的能力。從根本上講，文學是為理想生活而存在，哪怕在最為黑暗的歷史敘事中，人們也應當保護住那些值得珍惜的記憶。文學的非凡之處不在于它能精準地重返或抵達人們在歷史上的共性認知，形成集體療救，以便最終結束人類的某些罪惡制度，而是它能進入個體生命的經驗深處，引發(fā)人們對大量未曾關注或未曾表達的生命的理解、認知和批判。這才是文學審美的價值。