徐琳玲

圖/沈煜

張定浩的主業(yè)是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，另一重身份是詩(shī)人。近些年，他在默默做著和兩樣都不相干的事——讀解《孟子》。2020年，他出版了新作《孟子讀法》。

“讀圣賢書，所為何事？孔曰成仁，孟曰取義?！边@是南宋末年文天祥在被俘就義前揮筆寫下的絕命詩(shī)句。作為儒家經(jīng)典之一，自漢以來(lái)，《孟子》被一代代的學(xué)者、思想家、胸懷政治抱負(fù)的官員士大夫們注疏、解意、闡發(fā)，將自己的政治理念和人生理想投射其中。北宋朱熹之后，《孟子》位列“四書”，成為每個(gè)識(shí)字的中國(guó)人必讀的書目。

酷熱的午后，在滿地是書的包圍下，我和張定浩啜著冰咖啡，一路從堯舜、孔孟、戰(zhàn)國(guó)諸侯、王安石、朱熹聊到康有為以及今天形形色色諸多人。綠色藤蔓植物爬滿了辦公室的落地鋼窗——這棟巨鹿路上的老花園別墅原是民國(guó)時(shí)一位劉姓大亨的住宅，1949年后成了上海市作家協(xié)會(huì)的辦公所在地。

比冰咖啡更提神的，是兩千多前孟子和他同時(shí)代的人拋出的那些尖銳、切己的問(wèn)題和相關(guān)討論。

兩千多年過(guò)去了，這些對(duì)話和討論依然讓今日的我們感到戳心與慌張。

人：人民周刊 張：張定浩

“它就跟一條長(zhǎng)河似的，到今天對(duì)我們依舊有作用”

人：你的主業(yè)是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)和詩(shī)歌，怎么會(huì)對(duì)孟子的思想學(xué)說(shuō)感興趣？

張：我從事的工作雖然是和當(dāng)代文學(xué)批評(píng)有關(guān)，自己也一直喜歡詩(shī)歌，但對(duì)于先秦古典這一塊，一直抱有很深的興趣。至于這次完整地讀解了一遍《孟子》，屬于某種因緣際會(huì)?！睹献印繁旧碓谇貪h時(shí)期也是閱讀六經(jīng)的輔導(dǎo)書，是通往經(jīng)的一條正路，在我看來(lái)，它比六經(jīng)、《論語(yǔ)》還有莊老都要容易理解一點(diǎn)。另一方面，《孟子》又開啟了后世所謂的儒家乃至儒學(xué)，我們今天對(duì)儒家的理解，其根源都可以從《孟子》以及歷代對(duì)孟子的理解中找到端倪。所以，《孟子》是一本承上啟下之書，也是現(xiàn)代普通人用以理解中國(guó)古典思想的入門書。

我覺得自己在心性上和孟子也更契合。他有很強(qiáng)的文學(xué)性，然后，他也是一個(gè)蠻喜歡辯論的人，我好像也總是在跟人辯論，因?yàn)閷懪u(píng)文章主要就是在說(shuō)理，希望把道理講清楚。孟子的邏輯性很強(qiáng)，事實(shí)上先秦諸子里很多人的邏輯性都很強(qiáng)，這種思想的邏輯性是我覺得當(dāng)代人文學(xué)科尤其缺少的一塊。通過(guò)讀《孟子》，我們也可以看看古典哲人們是如何討論一個(gè)問(wèn)題的，看看他們是如何辯論的。

反觀我們現(xiàn)在的辯論，比如《奇葩說(shuō)》和早年的“大專辯論賽”，那些辯手的目的不是說(shuō)服對(duì)方，而是通過(guò)偷換概念，通過(guò)滔滔不絕、攻擊性言論來(lái)讓對(duì)手猝不及防，最后，他并不是把對(duì)方說(shuō)服了，而是把一些“吃瓜群眾”給說(shuō)服了，然后由他們按個(gè)投票鍵來(lái)決定辯論的勝負(fù)。這種在古希臘，就是蘇格拉底所痛恨的智術(shù)師，用言語(yǔ)的修辭來(lái)敗壞人的心性。

在孟子的時(shí)代，辯論不是這樣的，是為了把一個(gè)概念搞清楚，是為了求真。為此，你要先理解對(duì)方，在理解的前提下再討論一個(gè)雙方共同關(guān)心的問(wèn)題，比方說(shuō)孟子跟楊朱學(xué)派、跟墨子他們辯論。有很多其他學(xué)派的人來(lái)找孟子討論問(wèn)題，我們可以看到孟子對(duì)他們的學(xué)說(shuō)都很熟悉，是先理解了對(duì)方在說(shuō)什么，然后通過(guò)各種精彩的譬喻和思維推演，努力為雙方找到一個(gè)“視野一致性”的平臺(tái)，最終讓對(duì)方自己認(rèn)識(shí)到自己的思維矛盾或謬誤。我覺得這一點(diǎn)也是蠻值得今天的人學(xué)習(xí)的。

人：作為影響中國(guó)數(shù)千年的儒家經(jīng)典，《孟子》被歷朝歷代思想家不斷地注疏、闡發(fā)。在這個(gè)深入過(guò)程中，你自己的認(rèn)識(shí)上有沒有一些修正和特別的感觸？

張：我老早聽過(guò)張文江老師細(xì)讀古典文本的課程，因此大致上有一個(gè)方向和認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)。而在自己讀解《孟子》的實(shí)際過(guò)程中，會(huì)有一種不斷得到驗(yàn)證的感覺，覺得確實(shí)如張老師所說(shuō)——學(xué)問(wèn)之道是要切身，所謂“反身而誠(chéng)”，所有的事情都是回到自己身上去檢驗(yàn)的。

孟子，絹本（ 畫），明代，江環(huán)繪

最高深的學(xué)問(wèn)，都是要回到自己的生命體驗(yàn)當(dāng)中去，這種生命體驗(yàn)不同于現(xiàn)代個(gè)人主義的主觀性，而恰恰是在泯滅個(gè)人之后慢慢探索到的那個(gè)新的自我，如果用孟子的話說(shuō)，那就是“萬(wàn)物皆備于我”，“上下與天地同流”。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)一代代杰出學(xué)者之間都有相通的地方，當(dāng)然也有分歧。你會(huì)發(fā)現(xiàn)很奇怪：我們常會(huì)說(shuō)到儒家的分歧，譬如漢學(xué)、宋學(xué)之別。但其實(shí)讀了先秦的這些著作以及后來(lái)一代代的著作，回頭再來(lái)看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)先秦跟現(xiàn)代人的心靈反而更加契合。

我們常常會(huì)說(shuō)儒家很虛偽或者很偽善，對(duì)吧？但這些讓人產(chǎn)生“偽善”感的概念和意識(shí)其實(shí)不是孟子或孔子的，他們的著作里面并沒有這些東西，這些都是宋以后一代代學(xué)者慢慢生產(chǎn)、積累，他們不斷地把自己的東西加進(jìn)去。比方說(shuō)在朱熹的時(shí)代，他加入了一種新哲學(xué)，在當(dāng)時(shí)有它的積極性，也是完全成立的。但是，當(dāng)那個(gè)時(shí)代過(guò)去之后，這些東西被抽空，就變成了一個(gè)虛偽的口號(hào)，也就是我們所謂的“封建糟粕”?，F(xiàn)在的人可能對(duì)這東西比較反感。但我想說(shuō)，這些東西是后來(lái)的人造成的，孔、孟都沒有責(zé)任去背負(fù)。

所以，我們要回到經(jīng)典本身，同時(shí)又要看歷代最杰出學(xué)者對(duì)它的解釋，把經(jīng)典與解釋結(jié)合起來(lái)，才能作用于我們今天、當(dāng)下。它才不是一種概念化體系化的知識(shí)或者一本讓人生畏的古籍，它就跟一條長(zhǎng)河似的，到今天對(duì)我們依舊有作用。

人：每一代思想者有自己的思考和主張，也要回應(yīng)他這個(gè)時(shí)代的需求。剛說(shuō)到宋儒和漢儒，到晚清，像康有為為宣傳、服務(wù)于自己的政治主張，對(duì)孔孟學(xué)說(shuō)進(jìn)行某種事實(shí)上的“革命”和顛覆。你對(duì)南海先生這一路的“六經(jīng)注我”怎么看？

張：在《孟子》注疏史上，康有為的《孟子微》是一本很重要的參考書。當(dāng)然，這個(gè)又涉及“今古文之爭(zhēng)”，涉及一個(gè)經(jīng)學(xué)史上很學(xué)院派的問(wèn)題。我只是想說(shuō)，康有為他們這一代人古典學(xué)問(wèn)底子都是很好的，至少比我們都扎實(shí)得多。只是他對(duì)他的時(shí)代有新的感應(yīng)，比方他會(huì)從《孟子》那里看到很多民主政治的東西，會(huì)拿來(lái)跟西方對(duì)照，會(huì)更加強(qiáng)調(diào)“外王”這一面。

我覺得這也沒有什么問(wèn)題，因?yàn)榻?jīng)典就是一個(gè)生生不息的東西?！睹献印繁旧砥鋵?shí)有很多對(duì)抗君權(quán)的東西，它并不主張完全要服從君權(quán)的。孟子所在的戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，“大一統(tǒng)”的專制還沒有形成，《孟子》等于是思想自由時(shí)代的一個(gè)產(chǎn)物。等到了秦漢以后，這個(gè)思想的威力才一點(diǎn)點(diǎn)地顯現(xiàn)。尤其到了宋元明清，《孟子》“外王”的一路被一再打壓，“內(nèi)圣”的一面被反復(fù)拔高。

在西方也一樣的，一代代人談?wù)摪乩瓐D，其實(shí)每代人談的可能都是和自己有關(guān)的一個(gè)柏拉圖。它不是一個(gè)革命的過(guò)程，不是一個(gè)要打倒重來(lái)的過(guò)程，而是一代代地疊加、累積，讓一個(gè)思想變得越來(lái)越豐富的過(guò)程。我想《孟子》也是這樣一本日益豐富的典型著作。

是失敗者，還是成功者？

人：其實(shí)，孔、孟在他們所處的時(shí)代都是失敗者，在列國(guó)間游說(shuō)，向諸侯推銷自己的“王政”想法，屢屢碰壁，然后再轉(zhuǎn)向著書立作、投身教育。這是不是這一類知識(shí)分子比較普遍的一種歷史處境？

張：這涉及你怎么看待失敗了。我覺得你剛才說(shuō)的“失敗者”的處境，其實(shí)都是我們現(xiàn)代人加給孔子和孟子的，因?yàn)楝F(xiàn)代人會(huì)覺得我一生不到百年，只有在我活著這段時(shí)間成功了才叫成功，死后什么都沒有了。這是一個(gè)現(xiàn)代以來(lái)的、宗教慢慢退去之后的觀念——現(xiàn)世生活當(dāng)中沒有獲得認(rèn)可，就是不成功。

但在過(guò)去并不是這樣，過(guò)去一直有“三不朽”之說(shuō)，所謂立德、立功、立言。在古人看來(lái)，這三件事都是可以讓人不朽的?！傲⒌隆笔堑谝晃坏?，就是你首先要做一個(gè)品德高尚的人，孔、孟在“立德”層面上是沒有疑問(wèn)的;在“立言”上，教育和著述上，他倆也都是成功的;只是在“立功”這個(gè)層面上，孔、孟可能沒有獲得世俗意義上的成功。

所以，我覺得不能簡(jiǎn)單地說(shuō)他們是“失敗者”。他們其實(shí)是非常成功的。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，并不是只有他活著的時(shí)候，這個(gè)世界才存在;在他們身后，這個(gè)被他們影響的世界依舊存在。他們有這樣一個(gè)不朽的信念在那里，這是中、西古典社會(huì)都有的信念。

即便從當(dāng)時(shí)來(lái)講，我覺得他們也是“成功人士”，你看他們被那么多學(xué)生圍著;然后到每個(gè)國(guó)家，至少都是一方諸侯來(lái)接見他們。我們現(xiàn)在哪個(gè)知識(shí)分子跑到美國(guó)、歐洲去，能驚動(dòng)哪個(gè)總統(tǒng)或國(guó)王出來(lái)接見，能讓各國(guó)的名流學(xué)者前來(lái)討教？在春秋戰(zhàn)國(guó)這么一個(gè)混亂的時(shí)代，這么多國(guó)家林立，大家都知道有這么兩個(gè)人的存在，從這個(gè)層面，他們其實(shí)是獲得廣泛尊重的“成功人士”。你看孟子晚年回故鄉(xiāng)，魯國(guó)國(guó)君還來(lái)求見他，卻被他拒絕了。

你說(shuō)他不成功嗎？那你到底怎么理解成功？

人：但他們的這一套在當(dāng)時(shí)的政治生活中是行不通的。孟子的“王政”理念在現(xiàn)實(shí)政治中是失敗的。

張：你說(shuō)這個(gè)失敗想問(wèn)的是什么？

人：我是說(shuō)儒家這一整套“外王”學(xué)說(shuō)?！皟?nèi)圣”，我覺得可以理解，因?yàn)樽鳛閭€(gè)人的修養(yǎng)，不管是立德還是立言。但是，說(shuō)到政治實(shí)踐這一塊，他這一套在現(xiàn)實(shí)世界里實(shí)際上是不可行的。

張：你這么說(shuō)，還是把“內(nèi)圣”跟“外王”割裂開了。但是，要知道在孟子的思想中，“外王”并不是一套用來(lái)統(tǒng)治別人的術(shù)，并不是“富國(guó)強(qiáng)兵”，而是希望國(guó)君愛民如子，希望治國(guó)者成為一個(gè)好人，一個(gè)有良心和良能的人。他說(shuō)齊王有惻隱之心，他是希望去激發(fā)齊王心里面的那個(gè)屬于每個(gè)人都有的東西。你說(shuō)，他激發(fā)人心里面的這個(gè)東西，到底是“外王”還是“內(nèi)圣”？

在孟子那里，“內(nèi)圣”和“外王”是一體的。當(dāng)時(shí)還是一個(gè)貴族社會(huì)，所以孟子只對(duì)士君子和治國(guó)者有要求，他知道這個(gè)國(guó)家大部分人是所謂的“民”。那么，當(dāng)一個(gè)治國(guó)者內(nèi)心被激發(fā)，從而成為一個(gè)足夠好的人，他就成為一束足夠強(qiáng)的光，周圍的民會(huì)被他吸附、向他聚攏，這是孟子所意圖的“外王”。

況且，在孟子的觀念里，其實(shí)沒有這兩個(gè)詞，“內(nèi)圣”和“外王”本來(lái)就出自后人的總結(jié)。“外王”這個(gè)詞本身會(huì)引起誤會(huì)，仿佛是一種向外擴(kuò)張的行為，但其實(shí)，從《孟子》中我們可以得知，它應(yīng)該是一個(gè)由內(nèi)而生的對(duì)他者的吸引力，因此，“外王”跟“內(nèi)圣”原本是一體的，“外王”其實(shí)是“內(nèi)圣”的自然而然的結(jié)果。

人：在列國(guó)爭(zhēng)霸的現(xiàn)實(shí)世界里，“富國(guó)強(qiáng)兵”的兵家、縱橫家的學(xué)說(shuō)會(huì)更有市場(chǎng)?？鬃雍兔献舆@一套“王政”理念是不是太道德理想主義了？

張：我覺得也不能這么說(shuō)，因?yàn)樗^縱橫家的市場(chǎng)也是翻云覆雨，朝生暮死，它并非一直屹立不倒。蘇秦、張儀也就是風(fēng)光一時(shí)，其下場(chǎng)都不是很好。

所以到底你用多長(zhǎng)時(shí)間來(lái)衡量所謂的成功，是一個(gè)人活著的那段時(shí)間，還是說(shuō)在整個(gè)歷史時(shí)間中?？鬃雍兔献記]有說(shuō)服當(dāng)時(shí)的國(guó)君，但他們慢慢地讓后面幾代人都聽進(jìn)去了，而且后面一代代中國(guó)人還是不停地吸收他們的東西。

這就是文明產(chǎn)生的力量，它跟野蠻不同，野蠻可能就是直接征服你這個(gè)民族。但文明就是慢慢地讓這個(gè)民族一代代的人受他影響、被他滋養(yǎng)。因?yàn)橐靶U（的勝利）是暫時(shí)的，就是一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，打贏了就打贏了。你問(wèn)文明為什么不能這樣，我只能說(shuō)它本身的運(yùn)行規(guī)則就不是按照這樣的一個(gè)規(guī)則。

康有為

先秦著述是自由思想時(shí)代的產(chǎn)物

人：我們現(xiàn)在一說(shuō)到儒家就是“君君臣臣父父子子”，覺得和“自由、平等”的現(xiàn)代精神格格不入。但閱讀原典后，會(huì)發(fā)現(xiàn)孟子思想里有挑戰(zhàn)權(quán)力秩序的內(nèi)容。一個(gè)是我們比較熟悉的“民為貴，社稷次之，君為輕”;還有一個(gè)很有意思，齊王曾向孟子討教“卿”（高級(jí)官員）的區(qū)別，孟子說(shuō)有“異姓”和“貴戚”之別：如果國(guó)君有大過(guò)，反復(fù)諫言不聽，異姓之卿可以離開，而有血緣關(guān)系的“貴戚之卿”更可以直接起來(lái)把國(guó)君換掉。

張：對(duì)，從明末清初的黃宗羲到后來(lái)的康有為，他們接受過(guò)一點(diǎn)西方思想以后，就會(huì)在孟子里面“發(fā)現(xiàn)”這些所謂新的東西。

孟子思想是有這種革命性在里面。但這也不是孟子的發(fā)明，它是古典思想的一個(gè)基礎(chǔ)部分。禪讓、世襲和革命，是中國(guó)古代王朝更替的三種基本方式。

最好的時(shí)代是禪讓給賢人。你看《孟子》里面有提到禪讓制，他講得很清楚，禪讓絕不是我們后來(lái)想象的那樣，比如完全是由禪讓者堯或者舜說(shuō)了算，在他們做了這個(gè)決定以后，還要聽很多人的意見，還要考察這個(gè)繼任人很長(zhǎng)時(shí)間，要經(jīng)歷一個(gè)漫長(zhǎng)的、可能是更加嚴(yán)格的淘汰制度。禹和啟之后，便是世襲與革命的交替。當(dāng)世襲制下的昏君當(dāng)?shù)?，民不聊生，革命就?huì)爆發(fā)。

我們讀的先秦著述，是在“大一統(tǒng)”之前的一個(gè)產(chǎn)物，是自由思想的產(chǎn)物，而這種自由思想恰恰是可以跟我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代相呼應(yīng)的。所以，我覺得還是蠻有親近性的。這種親近性其實(shí)不是我?guī)Ыo你的，是先秦著作本身有這樣的東西在。但問(wèn)題在于，許多現(xiàn)代人從來(lái)沒有讀過(guò)儒家著作，有可能頭腦里就已經(jīng)形成了一套對(duì)儒家的觀念和看法。那么，他頭腦里的這些陳詞濫調(diào)是從哪來(lái)的？其實(shí)就是被“洗腦”了，甚至是被最糟糕的東西在不知不覺中給洗腦了。所以，我們?yōu)槭裁匆x書，而且要盡量爭(zhēng)取讀最好的書，就是希望用最好的東西來(lái)對(duì)抗那些流俗的影響。

人：所以，你是希望帶著今天的讀者去讀真正的經(jīng)典本身，以此破除那種別人灌輸給他們的想法。

張：如果只是我?guī)е蠹易x的話，我又成了新的灌輸者了。我首先是希望把讀者帶到一個(gè)會(huì)客室里面，大廳里坐滿了古往今來(lái)對(duì)儒家所提出的問(wèn)題感興趣的杰出心智，讀者可以在里面傾聽他們的聲音。因?yàn)槲业臅锩嫔婕傲撕芏鄷?，后面也列出基本參考文獻(xiàn)。

在這樣一個(gè)大廳里，如果你想跟康有為多聊一會(huì)兒，你就再去讀康有為的《孟子微》，你想和南懷瑾多聊一會(huì)兒，你再把南懷瑾的《孟子七講》拿出來(lái)看看，或者你因此對(duì)朱熹和趙岐產(chǎn)生興趣，去找他們的書，看看他們是怎么說(shuō)的。我一個(gè)朋友就是看到我這本書里提到唐文治《孟子大義》，就對(duì)《孟子大義》產(chǎn)生了興趣。閱讀，就是從一本書走向另外的一些書。我希望我能起到這樣一個(gè)基礎(chǔ)作用。此外，古典著作最重要的是微言和大義，最容易被誤解的地方，來(lái)自時(shí)代語(yǔ)境的變遷造成的詞語(yǔ)意思的變遷，閱讀古典著作最容易犯的毛病，是用今天語(yǔ)境中的詞語(yǔ)意思去理解古人，也就是我們常說(shuō)的望文生義。這幾個(gè)最重要的和最易被誤解的地方，也是我這本書希望用力的地方。

我希望我這個(gè)書是普通讀者的入門書，甚至我覺得我的目標(biāo)讀者是中學(xué)文化程度的讀者，是他們就可以讀的。但即便是資深學(xué)者，我也希望能對(duì)他有所啟發(fā)。

人：我們今天去讀《論語(yǔ)》、《孟子》這一類古代經(jīng)典，該以一種什么樣的心態(tài)去靠近古代圣賢們留下的思想？

張：我覺得，首先你要把“經(jīng)典”的這種想法給破掉，不要把它當(dāng)作一個(gè)經(jīng)典，而且也要把“思想”這個(gè)障礙給破掉，不要把它當(dāng)作一種思想，它就是在談?wù)摼唧w的某個(gè)事情。

你看孔子、孟子他們談?wù)摰亩际蔷唧w而微的事情。比方說(shuō)有個(gè)人問(wèn)孟子，自己該不該在這里做官，那么孟子就會(huì)根據(jù)對(duì)方的性格來(lái)給出自己的回答。都是很具體的事，是可以跟我們的當(dāng)下生活相對(duì)應(yīng)的。你不要把它抽象成思想，抽象成經(jīng)典，把它固化以后，它就變成一個(gè)僵死的東西，你再來(lái)評(píng)判跟它本來(lái)不相干的這個(gè)東西是好是壞，這個(gè)我覺得是對(duì)古典著作很不公平的態(tài)度。我們閱讀古典，還是要回到孔子和孟子當(dāng)時(shí)的思想現(xiàn)場(chǎng)，回到他們和其他人活潑潑的對(duì)話中，到他們中間去體會(huì)對(duì)話中每個(gè)人的心態(tài)。

當(dāng)然，這種體會(huì)的過(guò)程，你肯定需要一些知識(shí)的儲(chǔ)備，你知道得越多，你越能體會(huì)他當(dāng)時(shí)的心態(tài)。譬如“孟子去齊”的表述，在《公孫丑下》的結(jié)尾反復(fù)出現(xiàn)四次，他在晝城等了齊王三天才離開，非常失望。這個(gè)時(shí)候，他的弟子就拿他說(shuō)過(guò)的“君子不怨天、不尤人”的話來(lái)質(zhì)疑他。然后孟子就說(shuō)了一段話，意思是“彼一時(shí)，此一時(shí)”，人要對(duì)“時(shí)”有清醒的認(rèn)知。這樣的例子很多，《孟子》里幾乎每一篇都是涉及一個(gè)具體的問(wèn)題。

中國(guó)過(guò)去沒有“哲學(xué)”這個(gè)詞，思想都是在活潑潑的日常交往談話當(dāng)中的，就是這樣呈現(xiàn)出來(lái)的，你就是去了解，去體會(huì)，耳濡目染。所謂的“近朱者赤近墨者黑”，你經(jīng)常傾聽一些比你更杰出的人的對(duì)話，那么自然你就會(huì)慢慢變得比以前更好一點(diǎn)。

人：孟子所在時(shí)代是百家爭(zhēng)鳴的時(shí)代，有很多思想學(xué)說(shuō)，彼此競(jìng)爭(zhēng)得很厲害。他花了很多精力在“辟楊墨”，批判當(dāng)時(shí)很有影響力的墨家和楊朱一派，說(shuō)他們是“無(wú)君無(wú)父，是禽獸也”（記者注： “楊氏為我，是無(wú)君也;墨氏兼愛，是無(wú)父也;無(wú)父無(wú)君，是禽獸也”）。你怎么看孟子對(duì)競(jìng)爭(zhēng)學(xué)說(shuō)的這種批判火力？

張：我覺得你剛剛說(shuō)的這個(gè)也是被后人所簡(jiǎn)化的。從孟子角度來(lái)講，當(dāng)時(shí)有很多思想學(xué)說(shuō)并存，他也不是一個(gè)四處去找茬、要把誰(shuí)誰(shuí)都滅掉的狀況，都是別人來(lái)見他、向他討教。當(dāng)時(shí)墨子有個(gè)學(xué)生來(lái)見他，他都不見，他是通過(guò)別人轉(zhuǎn)話。他和來(lái)客談?wù)摃r(shí)，其實(shí)是他更傾向于辨明兩個(gè)學(xué)說(shuō)之間的差別。

對(duì)于這種思想層面的辯論，你不能僅僅從它的結(jié)果來(lái)講，把它看成一個(gè)征服。孟子當(dāng)時(shí)也沒有想到自己的學(xué)說(shuō)后來(lái)會(huì)到達(dá)這樣一個(gè)地位，我覺得每一種學(xué)說(shuō)肯定會(huì)跟別人辯論，為此，它就始終要保持自身的說(shuō)服力，或者說(shuō)有能力讓別人慢慢地被說(shuō)服、慢慢地相信它。

《奇葩說(shuō)》節(jié)目

非蠢即壞的“國(guó)學(xué)復(fù)興”

人：近二十來(lái)年，有一股復(fù)興國(guó)學(xué)的勢(shì)頭起來(lái)。具體分析，大致有兩路。一路是知識(shí)精英們對(duì)政治儒學(xué)的新闡述，包括“新天下主義”，還有重新解釋“外王內(nèi)圣”，包括早幾年的“儒家憲政主義”。你對(duì)這種“大陸新儒家”有沒有一些自己的看法？

張：他們都是很不重要的，而且基本上都是非蠢即壞，要不就是一些讀書讀蠢了的人，要不就是一些別有用心的人。

我覺得有一個(gè)基本方式來(lái)檢驗(yàn)一個(gè)人是不是真儒家，你看看他的學(xué)說(shuō)到底是要求別人的多還是要求自己的多。很多人都是嘴上說(shuō)得天花亂墜，要求別人干這干那，好讓他自己當(dāng)教主。但是，在孟子那里，永遠(yuǎn)是“反身而誠(chéng)”，回到自身，不存在什么“新天下主義”，不存在什么“儒家憲政主義”?；氐侥阕约骸闳绻且粋€(gè)王，你把王做好;如果你是一個(gè)官，那你把官做好;如果外部環(huán)境讓你沒辦法做好，當(dāng)你自覺跟這個(gè)國(guó)家沒什么關(guān)系時(shí)，你就可以離開，如果你自認(rèn)跟這個(gè)國(guó)家關(guān)系深厚，你就跟著它生死相依。

孟子的思想永遠(yuǎn)是回到自身，是在你自己這個(gè)位置上把屬于你自己的事情做好，教每個(gè)人認(rèn)識(shí)他自己心里那個(gè)善念種子的珍貴。他強(qiáng)調(diào)的是這一點(diǎn)，而不是搞出一套學(xué)說(shuō)去鼓動(dòng)別人干什么。

人：中國(guó)歷來(lái)的讀書人還是有一種做“帝王師”的情結(jié)在那里。

張：那是后來(lái)這些人有問(wèn)題，所謂的“帝王師”都是有問(wèn)題的。我覺得，在孔、孟那里，他們并沒有想成為什么“帝王師”，即使他們?nèi)ビ握f(shuō)君王，目的也是希望能夠消除當(dāng)時(shí)國(guó)與國(guó)之間不停息的戰(zhàn)爭(zhēng)給老百姓帶來(lái)的苦難。

孟子說(shuō)“君子有三樂(lè)”，君子如果得到這三種快樂(lè)，即使把天下給他，他都不要?！案改妇愦妫值軣o(wú)故，一樂(lè)也;仰不愧于天，俯不怍于人，二樂(lè)也;得天下英才而教育之，三樂(lè)也?！蔽矣X得這種志向比“帝王師”的志向更高一點(diǎn)，因?yàn)樗^的“帝王師”，你所有的榮光還是建立在帝王身上，建立在一個(gè)外在的東西上——你是帝王的老師，對(duì)吧？你實(shí)際還是個(gè)“狐假虎威”的狀態(tài)。但在“君子有三樂(lè)”的訴求中，人生的快樂(lè)和滿足，一是來(lái)自于命運(yùn)，二是來(lái)自于自身，而不是說(shuō)成為什么“帝王師”。

至于一個(gè)讀書人在人生某個(gè)瞬間被某個(gè)帝王邀請(qǐng)，做他的輔政，這完全是一個(gè)偶然的外在事情，是讀書人遭遇的偶然結(jié)果，而非讀書人期待的一個(gè)必然要求。

人：中國(guó)歷史上這些讀書人不管心懷“治國(guó)平天下”，甚至想為后世立法、成為當(dāng)代董仲舒這樣的角色。他們跟真正的儒家之間，在你看來(lái)究竟是什么關(guān)系？

張：我覺得他們更多是一種縱橫家了。像你這樣的描述，他們其實(shí)不是儒家，是縱橫家，用自己的三寸之舌，以一套觀念、理念去說(shuō)服某個(gè)有權(quán)勢(shì)的人，然后達(dá)到某些目的，只是拿儒家的外表來(lái)包裝一下。

孟子曾說(shuō)到舜的例子，說(shuō)舜很貧窮的時(shí)候，一日三餐吃野菜，他的態(tài)度是“若將終身焉”，好像大概他一生就是這樣了，一生就是個(gè)什么作為都沒有的人。但是，后來(lái)堯把天子之位讓給他，還把兩個(gè)女兒許配給他，然后他日子一下子過(guò)得很好，他的態(tài)度則是“若固有之”，好像他以前就一直是這樣的。

人：孟子這一段的描述或者想象很吸引人——無(wú)論外界和個(gè)人際遇如何，他的態(tài)度非常安然，非常有貴族氣。

張：這就是所謂的微言大義了，不是把經(jīng)典看成一種思想、一個(gè)知識(shí)，就是你去體會(huì)當(dāng)事人的這種狀況，體會(huì)他為什么這么說(shuō)?！叭艄视兄保@些富貴自己來(lái)了，我很坦然地接受;如果沒有富貴，一生不得志就不得志，也沒關(guān)系?！叭魧⒔K身”，這是因?yàn)樗械暮饬繕?biāo)準(zhǔn)永遠(yuǎn)在自身，或者還在于“天”，是“仰不愧于天，俯不怍于地”的狀態(tài)，是和天地之間對(duì)應(yīng)，不是跟世間的帝王對(duì)應(yīng)。所以他不管處在什么狀態(tài)，有可能是飛黃騰達(dá)，也有可能默默終身，都沒關(guān)系。最終都是要“反身求誠(chéng)”，都是要回到你個(gè)人身上去。

你說(shuō)的“修身，齊家，治國(guó)，平天下”，這是《大學(xué)》里的一段話。從“修身”到“平天下”，它好像是一個(gè)次序。但是，我覺得這四樣在過(guò)去是平行的，是一致的：“修身”、“齊家”就是“治國(guó)”，就是“平天下”。反過(guò)來(lái)，“平天下”也不是一個(gè)更高、更飛黃騰達(dá)的階梯。到個(gè)人身上，它是一以貫之的，是在自身實(shí)現(xiàn)自己的志向。

人：說(shuō)到政治儒學(xué)，譬如“新天下主義”。有知識(shí)分子看到中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)崛起了，崛起了以后怎么跟列國(guó)相處，在全球格局里建立一種怎樣的國(guó)際關(guān)系，他會(huì)想從孔孟那里找到一套可以和西方價(jià)值觀相抗衡的本土理念，它里面有來(lái)自儒家的“天下”觀念。

張：這是忽悠人的，就是一種政治話術(shù)，跟孔、孟完全沒有關(guān)系，他們只是把孔孟拿來(lái)包裝一下。現(xiàn)代政治里有許多就是忽悠來(lái)忽悠去的東西。中國(guó)歷史上也是一樣，比如過(guò)去說(shuō)“內(nèi)用黃老，外示儒術(shù)”，其實(shí)用的也不是黃老，都是法家和兵家的“術(shù)”。

價(jià)值觀最終是要在人身上踐行的，如果只是包裝的一套政治話術(shù)，那就談不上什么價(jià)值觀?？鬃诱f(shuō)“觀其言，察其行”，“己欲立而立人”，是具體的行為在起作用，而不是說(shuō)你包裝出來(lái)的那套話術(shù)，那東西最終就是指鹿為馬的政治游戲。

人：近二十年，民間的、更為草根的“國(guó)學(xué)復(fù)興”也很熱，譬如出現(xiàn)了形形色色的“女德班”之類。你對(duì)此怎么看？

張：基本上都是割韭菜。學(xué)者李零以前就說(shuō)“國(guó)學(xué)是國(guó)將不國(guó)之學(xué)”，這些東西從學(xué)理、從思想學(xué)問(wèn)的角度來(lái)講，沒有什么意義，也不值得討論，和儒家還遠(yuǎn)沒沾到邊。

但是從實(shí)際上說(shuō)，你可以想想，出現(xiàn)這些現(xiàn)象，還是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在缺了很多東西，“病急亂投醫(yī)”，大家可能對(duì)社會(huì)層面、道德倫理層面有諸多不滿，就會(huì)通過(guò)各種渠道去找，這些東西就應(yīng)運(yùn)而生了。

人：不管販賣的是真貨還是假貨，這說(shuō)明大家普遍有一種精神饑渴。在你看來(lái)中國(guó)傳統(tǒng)的思想資源，不管是孔子或者孟子，能成為解決當(dāng)下這些中產(chǎn)階級(jí)或者普通民眾不滿、焦慮感、精神迷茫的一種出路么？

張：如果我簡(jiǎn)單地回答你，我會(huì)說(shuō)是可以解決的。但是，具體到每個(gè)人身上的話，能不能解決，其實(shí)在于每個(gè)人他自己希不希望解決的問(wèn)題。

這永遠(yuǎn)是取決于自身，不是說(shuō)我有困惑了，你給我片藥，我馬上解決。思想它不是藥，不是說(shuō)我吃一片藥就好了，沒有這么便捷的。打個(gè)比方，思想可能是一種精神鍛煉，一個(gè)想鍛煉身體的人必須自己去跑步，自己去健身，不能說(shuō)你給我吃片藥，我就變成一個(gè)健壯的人，然后就百毒不侵了。所以，這種解決最后都是有賴于每個(gè)人自身，最后解決的也不是一個(gè)社會(huì)階層或者說(shuō)一群人，它解決的是一個(gè)一個(gè)具體的人，你我他中的某個(gè)人，這個(gè)人慢慢地感受到一點(diǎn)東西，慢慢地有所改變，再去影響自己周圍的人，是這樣一點(diǎn)點(diǎn)波及開來(lái)的。

“興”與“命”

人：兩年前采訪你，提過(guò)一個(gè)問(wèn)題——身為作協(xié)體制內(nèi)一員，怕不怕得罪人。因?yàn)槟愕奈膶W(xué)批評(píng)以尖銳犀利著稱，常對(duì)功成名就的文壇大佬們開炮。

張：我這本書里有一章專門提到“得罪”這個(gè)詞。我們現(xiàn)在說(shuō)“我得罪你了”，意思是讓你不高興了是吧？這個(gè)“罪”是取決于你的高興不高興。比方說(shuō)我寫個(gè)批評(píng)文章，然后你不高興了，我是得罪你，如果你高興，那我就沒得罪你對(duì)吧？這個(gè)“罪”是取決于“你”的。

但是，在孟子那里，這個(gè)“罪”是取決于一個(gè)客觀原則和標(biāo)準(zhǔn)，就是說(shuō)我做這個(gè)事情到底有沒有錯(cuò)，有錯(cuò)，我就得罪了，說(shuō)起來(lái)，是我得罪于“天”。

回到文學(xué)批評(píng)，如果我寫的某段判斷本身是有問(wèn)題的，那從古典角度來(lái)看，我是得罪了，因?yàn)槲疫@段判斷不對(duì)，而不是我說(shuō)的這個(gè)話讓某個(gè)人不高興。但如果我的這段判斷本身沒有問(wèn)題，以我的理解，在讓別人高不高興這個(gè)層面的所謂“得罪”，并不重要。

人：具體到個(gè)人，這些歷史先賢的思想言說(shuō)，給你帶來(lái)了多大影響？

張：當(dāng)然有影響了，你會(huì)對(duì)表面的名利沒有那么在乎，會(huì)對(duì)自我的要求更高一點(diǎn)。在個(gè)人欲望的層面，你會(huì)沒有那么焦躁，就是你說(shuō)的那種中產(chǎn)焦慮一類的東西，我覺得在我身上好像相對(duì)沒有那么嚴(yán)重。

每天我們都會(huì)看到很多的糟糕消息，對(duì)吧？我覺得微信朋友圈里很多人都表現(xiàn)得很焦慮，天天搞得好像世界要完蛋了。我覺得這沒有必要，因?yàn)橐环矫嫖覀兛吹降乃行畔⒍际墙?jīng)過(guò)過(guò)濾的，另一方面，社會(huì)和時(shí)代不是一個(gè)外在于你的東西，它就在你自己身上。那么你自己做得好一點(diǎn)，這個(gè)時(shí)代這個(gè)社會(huì)就會(huì)好一點(diǎn)。

如果你覺得現(xiàn)實(shí)很糟糕，甚至在這個(gè)時(shí)代里找不到一個(gè)更好的楷模，那么可以到過(guò)去的時(shí)代去找一個(gè)楷模，使你自己照樣被激發(fā)，使你自己的好壞不依附于這個(gè)時(shí)代，這就是孟子所說(shuō)的“尚友古人”。

《孟子》里有一句很有名的話，他說(shuō)“待文王而后興，凡民也”，“凡民”是指一般的老百姓，說(shuō)他遇到文王了，他就很感動(dòng)發(fā)奮，那就是一個(gè)盛世了。但“豪杰之士，雖無(wú)文王猶興”，真正杰出的人，在一個(gè)沒有文王的時(shí)代依舊能夠振作。

我覺得這是很重要的，尤其是對(duì)讀過(guò)書的人來(lái)講更應(yīng)該這樣，而不是整天處在一個(gè)怨天尤人的狀況。具體到自己 身上，就是如何具體地過(guò)好每一天，去履行自己的責(zé)任和義務(wù)，包括你對(duì)周圍的影響。如果你覺得這個(gè)事情能做，你就去做，你如果覺得不能做，你也不用抱怨，也不要老是去慫恿別人當(dāng)烈士。孟子說(shuō)“反求諸己”，孔子說(shuō)“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”，還有一條很重要——“己所不欲，勿施于人”，就應(yīng)該是這樣的。

2019年2月6日，杭州湘湖景區(qū)道南書院，孩子們體驗(yàn)國(guó)學(xué)課堂

人：小到我們個(gè)人，大至國(guó)與國(guó)、國(guó)與整個(gè)世界，若能有一份“反求諸己”的自我要求，許多劍拔弩張的對(duì)立、撕扯就不存在了。

張：對(duì)，不要把所有自己遭遇的問(wèn)題習(xí)慣性地歸咎到外界去，歸咎到外部環(huán)境，是他人、時(shí)機(jī)或者形勢(shì)不好，等等。其實(shí)很多情況下，可能都是自己的問(wèn)題。孟子還講過(guò)一句，“自作孽不可活”，如果你做不好，最好先問(wèn)問(wèn)自己，問(wèn)題是不是在自己。

當(dāng)然，這里面還有一個(gè)“命”的問(wèn)題。孟子也說(shuō)“修身以俟之，所以立命也”。在命運(yùn)給定自己的生命時(shí)間內(nèi)，盡力成就一個(gè)完整的人?！傲⒚?，就是在必然與自然之間謀得一條屬于人的上出之路。

我自己做好了，但是我等待命運(yùn)。我做好了不一定有回報(bào)，不是“修身以俟功名”，不是說(shuō)我做好自己，等待名利的到來(lái)，那你有可能是等不來(lái)的。我等待命運(yùn)，等待屬于我的命運(yùn)。

那些造就“黃金時(shí)代”的人們

人：如果生在一個(gè)不太理想的時(shí)代，一個(gè)人該怎么生活？他能做些什么，不去做些什么？

張：從來(lái)就沒有什么理想的時(shí)代。我們翻翻歷史，從過(guò)去人的言談中就會(huì)發(fā)現(xiàn)：每一代人都覺得自己所生活的時(shí)代是糟糕的，過(guò)去的一代是理想的。但是當(dāng)這個(gè)時(shí)代過(guò)去之后，又過(guò)了幾百年，后面的人們會(huì)覺得那個(gè)糟糕的時(shí)代是個(gè)黃金時(shí)代。這個(gè)“黃金時(shí)代”到底是誰(shuí)成就的呢？就是那些具體的、在時(shí)代里面不沉淪的人，慢慢地過(guò)了一百年兩百年，他們成為了那個(gè)時(shí)代。這就是我前面所說(shuō)的——時(shí)代是在我們每個(gè)人身上，在那些不愿沉淪、不愿荒廢自己一生的這些人身上，而不在于外在的東西。時(shí)代就在這些杰出的人的身上，是不是？

孟子說(shuō)他的志向就是“變今之俗”，他始終是有這種心智和毅力要去實(shí)現(xiàn)。他生活的時(shí)代是戰(zhàn)國(guó)，當(dāng)時(shí)他們也覺得是一個(gè)非?；靵y的時(shí)代。過(guò)了很多年，我們現(xiàn)在覺得那是一個(gè)思想空前繁盛的時(shí)代。為什么？尤其是在一個(gè)漫長(zhǎng)的“大一統(tǒng)”之后，我們回看，它又變成一個(gè)思想的“黃金時(shí)代”了。到底為什么呢？這個(gè)時(shí)代理不理想根本不重要，重要的是我們只能在這個(gè)時(shí)代中，所謂“不要此身要何身，不生今世生何世”。