吉狄馬加，中國當代著名詩人，詩歌已被翻譯成近四十種文字，在世界幾十個國家出版了八十余種版本的翻譯詩集。曾獲中國第三屆新詩（詩集）獎、肖洛霍夫文學紀念獎、南非姆基瓦人道主義獎、歐洲詩歌與藝術荷馬獎、羅馬尼亞《當代人》雜志卓越詩歌獎、布加勒斯特城市詩歌獎、波蘭雅尼茨基文學獎、英國劍橋大學國王學院銀柳葉詩歌終身成就獎、波蘭塔德烏什·米欽斯基表現(xiàn)主義鳳凰獎、齊格蒙特·克拉辛斯基獎章。

奎多·奧爾達尼（GUIDO OLDAN），1947年出生于意大利米蘭，是“終極（臨界）現(xiàn)實主義”詩歌運動的創(chuàng)始人，也是目前意大利詩歌界最蜚聲國際的詩人之一。作品被翻譯成西班牙語、英語、漢語、希臘語、阿拉伯語、烏茲別克語等。出版詩集《支配性思想》《全部的愛》《鏡之日歷》。主編有《當代詩選》《今日意大利詩選》《900 首精選詩集》《處鏡之光》《2016 意大利年度詩選》等。起草發(fā)布了“終極現(xiàn)實主義”的詩歌《宣言》，并推動這一運動成為當下意大利最引人注目的詩歌現(xiàn)象。是米蘭國際詩歌節(jié)的主要發(fā)起者和創(chuàng)辦人之一。

奎多·奧爾達尼：如今，五大洲內，城市之中，人與物堆積錯落，隨地球一同旋轉。如你所知，我們的終極現(xiàn)實主義由此應運而生。在這個與上一個千年截然不同的第三個千年里，你覺得應該如何處置你的詩歌創(chuàng)作？以何為導向？

吉狄馬加：正如你所言，這個地球以及這個地球上所存在的人類在整體上都發(fā)生了巨大的變化，特別是在這樣一個網絡化的時代，人類的物質生活和精神生活也大大地區(qū)別于從前，這是好事還是壞事我們無法從一個單一的事物中去做出整體的判斷，但是可以肯定這個世界的面貌已經被我們重塑，貴國杰出的詩人埃烏杰尼奧·蒙塔萊（Montale，Eugenio）在其文藝論集《在我們的時代》中，很早就表達過這樣的思考和憂慮，那就是人類的發(fā)展在有些領域可能是一種進步，在另一些方面就可能恰恰是一種倒退，他認為很多時候如果將進步和倒退進行計算和比較的話，人類常常還停留在某個原點上，當然這是一種更廣泛意義上的哲學比較，而不是對科學和社會做出的數(shù)學和邏輯式統(tǒng)計。在這個與上一個千年截然不同的第三個千年里，人類對自身的救贖會變得更加的緊迫，物質對人的異化也會處在一個加速度的狀態(tài)下，人類與自然以及所處的社會環(huán)境的關系也會變得更為緊張，有時甚至還是對立的。地球縱然還在不斷地旋轉，但這個世界變得越來越扁平，卻是一個不用再去爭論的事實，同質化和趨同性開始將這個世界變得越來越整齊劃一，盡管在一些國家，民粹主義和民族主義思潮開始有興起之勢，這些逆全球化的思想在一些國家的政府在執(zhí)政中被采納，但國際貨幣以及龐大的跨國企業(yè)所形成的網絡，毫無疑問，仍然在深度地影響著生活在這個地球上的每一個人。在這樣一個特殊的時期，詩歌還能發(fā)揮什么樣的作用呢？我以為詩歌只能植根于“人”本身，只能呈現(xiàn)出人的崇高價值，還必須將以揭示人與萬物的生命意義為終極目標作為我們的永恒主題 。在這樣一個消費和物化的時代，詩人只能高舉起那面被稱為“形而上”的精神旗幟，他才可能在這場博弈中立于不敗之地。面對明天和未來，詩人需要的不是脫胎換骨，而是要始終站立在屈原、但丁、普希金、歌德、雨果、貢戈拉以及惠特曼等先賢曾經堅守過的陣地上，只要還有詩人存在，這個世界的白天和夜晚就會被自由、溫暖的風所吹拂，天上的太陽和星星亦如往常會灑下幸福夢幻的光。

奎多·奧爾達尼：一如世界人民的聚集，語言也相互聚集。失去最古老的語言，至少是那些地方性的語言，會使如今層級分明的語言之塔因失去某些組成部分而殘缺不全。你對此作何感想？

吉狄馬加：就精神和文化而言，這個世界實際上是一個整體，但由于距離、時間以及其它一些客觀因素的存在，人類不同的種族和族群才形成了不同單一的語言和文化，這種豐富性和多元性，并不能從邏輯上去簡單地否定不同語言文化與更大的文化整體之間的關系，在這一點上，地球生物的多樣性就給了我們一個很好的啟示，那就是任何一個單一物種的毀滅，都有可能影響整個地球的生態(tài)系統(tǒng)的安全，因為科學已經證明，所有的生物都存活在不同的生物鏈中，而所有的生物最終都是聯(lián)系在一起的，我以為我們的語言和文化也是相互聯(lián)系在一起的，這似乎是一種更為隱秘的關系，它就如同人的肌體，身體的每一個部分都存在于鮮活的內在的聯(lián)系，哪怕一個細胞的死亡，也必然會牽動這個肌體的所有部分。事實上，現(xiàn)在每天都會有一些古老的語言或者說地方性的語言在逐漸消失，這當然是一件令全人類痛心疾首的事，我曾經就在一首詩中悼念過一種語言的消失，我還專門給智利巴塔哥尼亞地區(qū)卡爾斯卡爾族群中的最后一位印第安人寫過一首致敬之詩，她活到98歲，被譽為“玫瑰祖母”，她的死亡實際上也將這個族群的語言帶進了最后的墳墓。任何一種語言都是人類思維的基因，它隱含著無法被窮盡的記憶，今天在研究人類漫長的遷徙史的時候，往往語言給我們提供的根據(jù)，要比那些所謂的考古挖掘發(fā)現(xiàn)更為可靠，因為語言的基因就像人類身上的DNA，無論在時間的歲月中它經歷過如何的淘洗，其語言始終會保存著一些最基本的東西。保護傳承好地球上的任何一種語言，就是在保護全人類的語言之塔。

奎多·奧爾達尼：在我們國家，存在方言被邊緣化或僅被用于民俗學和電視喜劇化的趨勢。在你們那里有類似的問題嗎？面對這樣的發(fā)展趨勢你將何去何從？

吉狄馬加：這種情況是否是一個世界性的問題，在大多數(shù)國家和地方，通用語言往往被更為廣泛地使用，而一些地方性的語言被邊緣化也是一種必然，在全球化的今天，這種情況還會更加的嚴重，特別是在非洲這種情況就更為明顯，英語和法語是最主要的交流語言，而許多部落語言被使用的空間和機會越來越小，好多出生在城里的年輕人也不再會講自己的母語。在中國主要的通用語言是漢語，但在政府有關政策的支持和扶持下，許多民族自治地方實行的都是雙語教學，在我的故鄉(xiāng)涼山彝族聚居區(qū)就是這種教育模式。面對明天和未來，我們的母語和文字是會獲得更多的生機，還是在傳承中會出現(xiàn)更多的難以預測的困難？我相信只要人類銘記語言和文字永遠是我們精神遺產中不可分割的部分，我們就會從道德和正義的高度來看待人類所有的語言和文字給予我們的重要價值。

奎多·奧爾達尼：我相信彝族作為你的民族，也有你鐘愛的少數(shù)民族語言。彝語是否曾出現(xiàn)在你的作品中？有人主張世界上的語言越少越好，你對此持怎樣的意見？在你看來，我們將會遇到一種或幾個語言的壟斷嗎？

吉狄馬加：彝族是一個有著數(shù)千年文化傳統(tǒng)的民族，我們的語言和文字也同樣的古老，如果從中國古代原生文字來講，漢文和彝文都是中國最古老的文字。作為一個詩人，我長時間游離于彝語與漢語之間，但我的寫作語言從一開始用的就是漢語，雖然在我的詩歌中沒有直接地使用彝文，但彝語中的許多表述方式、特殊的修辭隱喻以及彝族人獨特的宇宙觀都會自然地滲透于我的寫作中，從今天看來這似乎是一種得天獨厚的優(yōu)勢，我想這兩種語言給我?guī)淼酿B(yǎng)分，同樣造就了我詩歌觀和美學觀的形成，因為就詩歌傳統(tǒng)而言，彝語詩歌和漢語詩歌分別代表了兩個不同的傳統(tǒng)。我不認為這個世界的語言越少越好，我更不會贊同這個世界應該被一種或幾種語言所壟斷，從文明發(fā)展的歷史來看，這肯定不是一種進步，雖然我們都看不到那一天了，但對人類而言將是一個悲劇。

奎多·奧爾達尼：讓我們回到你的詩歌創(chuàng)作上。我有一個看法：你作品中的文學形象就像是居于遼闊空間中的小點，處于一種近乎玄奧的境界。同時，每個個體又好像在講述自己的故事，簡單而具體，但作品中總是出現(xiàn)某種暗示，提示我們在其他地方可能發(fā)生著種種平行事件：你似乎是在告訴我，越簡單就越豐富。你如何看待自己作品中的這一面？

吉狄馬加：我的寫作當然是個人性的，否則就不可能成為一種合理的存在，但這并不等于它僅僅只屬于一個人，我想詩歌的普遍意義是我們任何一個詩人都力求在追尋的，當然并不是我們在寫作前就去預設了這樣一個目標。詩人的人類意識應該呈現(xiàn)在他作品的內容和細節(jié)中，一個詩人的作品如果能獲得更多的心靈共鳴，這是說明他的作品是具有一定的人類意義的，英國詩人塔德·休斯有這樣一個觀點我是贊成的，他認為一個詩人作品所獲得的人類普遍認同越大，說明這個詩人就越偉大。我在寫作中一直試圖用一種簡潔的方式去表達我所看見的歷史和生活，而不是用繁復的修辭和意象去闡釋所謂的主題。我早期的詩歌似乎更像是一種講述故事的方式，追求語言的樸實和形式上的簡約，正如你所言我作品中總是經常會出現(xiàn)某種暗示，在一個階段我也深受隱逸派詩人朱塞培·翁加雷蒂和翁貝爾托·薩巴的影響，我還曾經用薩巴的名詩《山羊》寫了一首同題詩獻給他，以表達我對這位生活在的里雅斯特一生歷盡了艱辛的詩人的致敬，那個時候他被翻譯成中文的作品還很少，可以說我是最早關注和熱愛他的一位中國詩人。

奎多·奧爾達尼：隨著世界的生活和交流方式的逐漸統(tǒng)一，世界各國人民的詩歌似乎也逐漸趨同。難道真是朝著全球趨同的方向發(fā)展？ 在這個有可能發(fā)生的進程中，我們應該處于怎樣的位置？我們可以說，詩歌是對過去的概括，是現(xiàn)在的回聲，也或許將是未來的陰影嗎？

吉狄馬加：正因為我們置身于這個全球化的過程，詩歌是否也不能幸免這種逐漸的趨同，這個現(xiàn)象已經被許多詩人中的智者看到，正因為這種現(xiàn)象的出現(xiàn)，從另一個角度而言似乎也給所有的詩人帶來了警醒，據(jù)我觀察近幾年有一個比較好的情況在出現(xiàn)，那就是不同地域的詩人一方面開始重新審視和接續(xù)自己的詩歌傳統(tǒng)，另一方面開始在其母語和新的形式上進行創(chuàng)新，更重要的是把書寫自己所熟悉的日常生活作為詩歌的對象，令人可喜的是這種反對同質化的寫作也漸漸受到了評論界的關注。還有一個情況也值得我們思考，那就是與二十世紀的那些大詩人相比較，我們今天的詩人雖然有更便捷的資訊來源，但我們世界性的眼光和擁抱四海的胸懷與他們相比仍然存在著明顯的差距，他們那一代人既是民族的詩人，又是真正意義上的世界公民。

奎多·奧爾達尼：詩人通過他所生活時代的社會歷史透鏡來看待世界。今天，對于詩人而言，世界各地的社會交織在一起，以至于到了無法挽回的程度。也許，詩人可以選擇將眼前所見清除直至失明的狀態(tài)，但這樣做可能意味著要放棄很多。你怎么看待這個問題？

吉狄馬加：詩人永遠不可能是一個獨處的人，當然我在這里指的不是精神上的獨處，就廣闊的社會生活而言，我們也是無法獨善其身的社會的人，我不是社會學家，我無法科學地預言當下世界各地的社會這樣緊密地交織在一起，到底是好處更多還是壞處更多，按馬克思的說法，社會發(fā)展總有其內在的規(guī)律，而這種發(fā)展所形成的力量往往是不可抗拒和阻擋的，何況是一個人的力量呢？詩人除了面對自己的內心和靈魂，我們仍然會用平靜的目光去看待我們周圍的世界，有時還會去仰望無限的宇宙星空，因為生命和死亡的雙重意義始終是我們最終極的叩問。如果從見證者的角度來要求我們，我們并不承擔辜負了誰的責任，但我們應該通過我們的詩，通過我們的語言，去記錄和書寫下我們心靈的鏡片上所折射出的屬于人的歡樂、悲傷、眼淚、幸福、痛苦、不幸和災難。面對未來，我不是一個悲觀主義者，但對未來，我的憂慮和思考從未變得輕松。

奎多·奧爾達尼：在我們終極現(xiàn)實主義者看來，自然似乎遵從于霸權事物的產生，在你的詩歌創(chuàng)作中，也呈現(xiàn)出這樣的意義。但是，在我看來，自然也是一個廣闊的詩意的舞臺。在中國文化和傳統(tǒng)中，戲劇是文學最前沿的表達形式。那么，我們可不可以認為，吉狄馬加的詩與戲劇具有關聯(lián)性，因此被自然額外賦予了一種獨特的詩意？

吉狄馬加：我不知道你在這里所說的自然是不是相對于社會而存在的大自然，如果是，自然無疑是養(yǎng)育了中國詩歌的活性源頭，至今它詩歌的乳汁仍然在汩汩流淌，自然在中國詩歌中不僅僅是一個主題，它已經內化成一種精神存在，進入了每一個中國詩人的血液和靈魂里面。中國古代詩人李白、王維、謝靈運和蘇東坡等人的作品，很多時候其作品的內容都成為了自然元素的化身，在中國傳統(tǒng)詩歌中，這也是一個很大的流派，它們集中地表達了中國人的自然觀和人與天地合一的哲學思想。我的詩歌在敘述上呈現(xiàn)出了某種戲劇性，這并不是有意為之，我們彝族人的原始戲劇《撮泰吉》可能是中國歷史上最古老的戲劇了，其被扮演的主要角色據(jù)說已經有1700歲的年齡，演員都戴著面具，表演的主要內容分為祭祀、耕作、喜慶和祝福四個部分，這種莊重與諧謔的交織，充分表達了遠古時代人與自然和諸神的關系。正因為我們彝族人對萬物有靈的信仰，在我的詩歌中便會經常把主體之外的 “他者”也視為有生命的東西，尤其是我的后期寫作，特別是我的長詩《不朽者》和《遲到的挽歌》，實際上就具有十分鮮明的 “萬物有靈”的精神特質。

奎多·奧爾達尼：我們終極現(xiàn)實主義者確立了一種比喻的類型，我們稱之為“顛倒比喻”：例如“詩人像海綿一樣吸收他的時代”，也就是說將自然比作事物。在我們看來，從第三個千年開始，這種相似性就其使用頻率而言還是有意義的。然而，當我想起你的詩，我發(fā)現(xiàn)你在文體上的貢獻一方面在于格律學中的精確音樂性，另一方面在于你的詩句和文本的極大程度的整齊性——它們體現(xiàn)在極度的建筑性平衡中。你的某些詩富有希臘神廟的氣息，但同時又具有中文作品的靈巧。你如何看待我的這些想法？你還有什么要進一步說明的嗎？

吉狄馬加：我在很多地方說過，詩人中也有很多是惺惺相惜的同類，當然我在這里所說的同類，就是從彼此的氣息中能發(fā)現(xiàn)對方最本質的東西，哪怕這一切是通過翻譯后的文本所獲得的，我想說的是，你對我的詩歌的判斷是準確的。在我的寫作過程中，我一直試圖保持一種結構在形式上的平衡性，當然，詩歌的韻律和節(jié)奏一直是我沒有放棄的非常重要的東西，我始終認為詩歌如果沒有了韻律和節(jié)奏，那么它和那些冗長的敘事類文體又有什么區(qū)別呢，另外，我一直避免自己的詩歌進入一種世俗化的狀態(tài)，那不是我想追求的一種寫作，我始終認為，詩歌是人類精神創(chuàng)造中一種高級的精神活動，哪怕我們就是對殘酷的現(xiàn)實進行書寫，也不能放棄對詩歌品質和格調的追求。詩歌最終要確定和引領的是大眾的精神高度，而絕不是以降格以求的姿態(tài)去獲得某種和解。在彝族的古典史詩中，詩歌的哲學性與神話被融合得天衣無縫，它所樹立的典范意義無疑會深刻地影響我們這些后來者。在現(xiàn)在的寫作中，我又開始重新回到對我們民族這些偉大經典的再認識，這讓我想到了上個世紀中葉希臘詩人卡贊扎斯基、塞弗里斯、埃里蒂斯以及揚尼斯·里佐斯所走過的道路。

奎多·奧爾達尼：關于意大利—歐洲自主詩歌和你與中國的同類詩歌，我們已經展開了很有營養(yǎng)的對話，并且收獲頗豐。我們的傳統(tǒng)和歷史是完全可以交織在一起的。我們歷史悠久的雨果·穆爾西亞（Ugo Mursia）出版社和意大利語言文學學者、詩人朱塞佩·蘭格拉（Giuseppe Langella）都在為此而努力。你感覺或希望在不久的將來可以做些什么呢？

吉狄馬加：正如你說的那樣，中國詩歌和我與意大利—歐洲自主詩歌已經產生了深度的聯(lián)系，最重要的標志就是你作為極簡主義代表詩人對中國的訪問，因為你讓我們近距離地、有深度地了解到了當下意大利詩歌寫作的真實情況，也讓我們看到了自隱逸派詩歌以來，意大利詩歌在不同方面所取得的光輝成就，我非常榮幸與歷史悠久的雨果·穆爾西亞（Ugo Mursia）出版社建立了特殊的友誼，我想這種特殊的友誼是您和意大利語言文學學者、詩人朱塞佩·蘭格拉（Giuseppe Langella）的慷慨和努力分不開的，我想我們的友誼剛剛開始，我也相信因為這種友誼所建立的信任和理解，將會使我們承擔起更重要的歷史責任和使命，因為今天的中國需要詩歌，今天的意大利需要詩歌，今天的這個世界也同樣需要詩歌，這個世界只要還有詩人存在，我們就應該執(zhí)著地堅信人類的明天是可為期待的。