何朝暉等

包筠雅（Cynthia Brokaw）女士是美國(guó)布朗大學(xué)歷史系教授，國(guó)際知名的漢學(xué)家，海外中國(guó)書籍史研究的開拓者和領(lǐng)軍人物之一。包筠雅教授與美國(guó)伊利諾伊大學(xué)厄巴納-香檳分校歷史系周啟榮（Kai-wing Chow）教授合編的《中華帝國(guó)晚期的印刷與書籍文化》（Printing and Book Culture in Late Imperial China）匯集了世紀(jì)之交西方學(xué)者關(guān)于明清書籍史研究的一批重要成果，是研治中國(guó)書籍史者必讀之書。她多次深入偏遠(yuǎn)的閩西山區(qū)小鎮(zhèn)四堡開展田野調(diào)查，獲得了大量第一手資料，寫成了扎實(shí)厚重的著作《文化貿(mào)易：清代至民國(guó)時(shí)期四堡的書籍交易》（Commerce in Culture： The Sibao Book Trade in the Qing and Republican Periods），贏得學(xué)界一致贊譽(yù)。2017年下半年，包筠雅教授來到山東大學(xué)任儒家文明協(xié)同創(chuàng)新中心高級(jí)訪問學(xué)者，借此機(jī)會(huì)我?guī)ьI(lǐng)學(xué)生們對(duì)她進(jìn)行了深入的訪談。訪談?dòng)?017年10月28日至11月5日之間一共進(jìn)行了6次，每次3小時(shí)。參加訪談和記錄整理工作的同學(xué)有劉勇、殷漱玉、陶禹含、谷玲玲、王學(xué)成、王榮煜、孫云霄、石杰、管梓含、蘇秋紅、林佳梅等。訪談的話題涉及包筠雅教授的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，她在中國(guó)書籍史研究方面的心得和感悟，對(duì)書籍史研究現(xiàn)狀與趨勢(shì)的看法，以及美國(guó)漢學(xué)界的相關(guān)情況等多個(gè)方面。今將訪談錄部分內(nèi)容分期發(fā)表于此，與讀者諸君分享。絕大部分訪談?dòng)糜⑽倪M(jìn)行，由整理者譯成中文。在與包筠雅教授相處的過程中，我們一次次被她孜孜以求的治學(xué)態(tài)度和和獻(xiàn)身學(xué)術(shù)的精神所打動(dòng)。相信通過此次訪談，讀者不僅能夠深入了解包筠雅教授的治學(xué)道路和海外書籍史研究的相關(guān)動(dòng)態(tài)，也能夠感受到一個(gè)真正的學(xué)者的精神魅力。

何朝暉（以下簡(jiǎn)稱何）：今天的訪談主要有這幾個(gè)方面的內(nèi)容：一是包教授是怎樣進(jìn)入書籍史這個(gè)研究領(lǐng)域的？二是談?wù)勀鷮?duì)四堡的研究，為什么會(huì)關(guān)注四堡？研究的具體過程是怎樣的？三是我們特別關(guān)心您做田野調(diào)查的過程，以及調(diào)查中的一些經(jīng)驗(yàn)和心得。如果還有時(shí)間的話，會(huì)涉及您與周啟榮（Kai-wing Chow）和芮哲非（Christopher A.Reed）教授編的兩部論文集，這兩部論文集的影響都很大，我們很想了解這兩部論文集編輯出版背后的一些情況。

（一）對(duì)書籍史研究的看法

訪談小組（以下簡(jiǎn)稱“問”）：包教授，請(qǐng)問您是如何對(duì)書籍史發(fā)生興趣的呢？

包筠雅（以下簡(jiǎn)稱包）：關(guān)于這一點(diǎn)上次我談到了一些。在研究功過格的時(shí)候，對(duì)于功過格和其他善書的制作和發(fā)行，我沒有做足夠的研究。為了了解這些文本的影響，我必須知道：誰出版了它們？賣到了什么地方？在哪里發(fā)行？很多研究中國(guó)思想史或社會(huì)史的人都沒有注意到這一點(diǎn)，他們只關(guān)注一本書的內(nèi)容或者思想，而沒有考慮書籍的制作地點(diǎn)以及它們?cè)谥袊?guó)流傳的廣泛程度。這是其中的一個(gè)原因。

另一個(gè)原因是受到西方歷史學(xué)的啟發(fā)。那個(gè)時(shí)候我讀了很多關(guān)于西方書籍史的著作，比如羅伯特·達(dá)恩頓（Robert Darnton）和羅杰·夏蒂埃（Roger Chartier）的書。令我感到驚訝的是，歐洲史學(xué)有一個(gè)非常有意思的子領(lǐng)域，而中國(guó)史學(xué)界卻沒有類似的研究。雖然中國(guó)學(xué)者很久之前就已經(jīng)開始對(duì)書籍的研究，但他們的研究往往側(cè)重于分析書籍的內(nèi)容或版本。這當(dāng)然是非常重要的，但是很少有學(xué)者在做我稱之為“書籍史”的研究。簡(jiǎn)單地說，書籍史側(cè)重于考察書籍的社會(huì)和文化影響。書籍史的基本思路是，如果沒有書籍或者說書籍沒有流通，社會(huì)將是什么樣子。這里我對(duì)社會(huì)的界定是廣義的，它包括經(jīng)濟(jì)、政治和政府、文化、社會(huì)階層和社會(huì)關(guān)系等各個(gè)方面。在我看來，中國(guó)歷史上有一種比較奇怪的現(xiàn)象：中國(guó)重視書籍的歷史遠(yuǎn)遠(yuǎn)長(zhǎng)于歐洲國(guó)家，但沒有人真正地研究書籍史。因此，我覺得做中國(guó)書籍史方面的研究是很有意義的。

這就是我開始研究書籍史的兩個(gè)原因。一個(gè)是延續(xù)我研究功過格和善書的一些興趣;另一個(gè)是因?yàn)槭艿轿鞣綒v史學(xué)書籍史分支的啟發(fā)，我認(rèn)為在中國(guó)歷史學(xué)研究領(lǐng)域開辟這個(gè)領(lǐng)域?qū)?huì)是非常有用的，這是我書籍史研究興趣的兩個(gè)來源。

問：您談到中國(guó)學(xué)者關(guān)于書籍的研究，以前主要是版本學(xué)、目錄學(xué)這些方面，對(duì)于書籍的文化史、社會(huì)史關(guān)注得不多。那您怎么看待以往中國(guó)學(xué)者的研究？比方說民國(guó)陳彬龢、查猛濟(jì)的《中國(guó)書史》，新中國(guó)成立以后劉國(guó)鈞的《中國(guó)書史簡(jiǎn)編》，您怎么看待這兩本書的研究角度和研究方法？

包：我想說的是，這兩部書最感興趣的方面是出版業(yè)的歷史。他們也談到書籍的社會(huì)影響，但總的來看是比較粗略的。我想這是和書籍史方法的主要區(qū)別。

我并不是說中國(guó)學(xué)者從未涉及過法國(guó)書籍史學(xué)家眼里的書籍史研究領(lǐng)域。葉德輝的《書林清話》就包含了大量的材料，對(duì)學(xué)習(xí)書籍史的人大有裨益，但是他的謀篇布局讓人并不能看出他在書籍史方面有太多的思考。他只是收集了一些他所知道的有趣而且非常有用的信息，并沒有形成關(guān)于書籍影響的觀點(diǎn)。

問：像劉國(guó)鈞這樣的1949年以后留在中國(guó)大陸的學(xué)者，他們有意識(shí)地要把馬克思主義和傳統(tǒng)學(xué)術(shù)結(jié)合起來。馬克思主義非常強(qiáng)調(diào)對(duì)基層社會(huì)的研究，而以前的研究集中在精英層面。馬克思主義強(qiáng)調(diào)對(duì)社會(huì)大眾的研究，強(qiáng)調(diào)對(duì)社會(huì)規(guī)律的揭示、對(duì)發(fā)展趨勢(shì)的揭示。劉國(guó)鈞在他的《中國(guó)書史簡(jiǎn)編》里也有意識(shí)地這么做，就是把社會(huì)背景、時(shí)代背景和出版的發(fā)展、書籍的發(fā)展結(jié)合起來。所以他在談每一個(gè)時(shí)期出版情況的時(shí)候，都會(huì)在前面講這個(gè)時(shí)期的社會(huì)文化，比方說講宋代的出版，他會(huì)講宋代怎樣重視學(xué)術(shù)和文化。您怎么看待他的這個(gè)研究角度？

包：首先我不是在批評(píng)這些學(xué)者，他們是非常了不起的學(xué)者，他們比我更懂得中國(guó)書籍。我可以舉一個(gè)例子來說明我的觀點(diǎn)，有一本特別好的書——張秀民的《中國(guó)印刷史》，是每一個(gè)研究中國(guó)書籍史的人都要讀的。這是一本非常精彩的書，作者也非常有學(xué)識(shí)。這本書會(huì)先介紹每一個(gè)時(shí)期的政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)背景，然后再討論各個(gè)出版中心，列出所有不同的書坊，列出他們出版的書籍。書中把這兩個(gè)部分分開了，所以書中這兩個(gè)部分是獨(dú)立的——單獨(dú)介紹背景，然后單獨(dú)介紹不同的書坊，然后是他們所生產(chǎn)的各種書籍，而沒有再去整合這些信息。

這就是我所說的中國(guó)學(xué)者與西方書籍史專家研究角度的不同之處。比如達(dá)恩頓和羅杰·夏蒂埃這樣的學(xué)者，他們所做的不僅是在呈現(xiàn)政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)背景，而且是解釋了它們與書籍之間相互影響與作用。

我還要提到大木康等學(xué)者的工作。他是最早講社會(huì)史、文化背景與出版業(yè)相互影響的學(xué)者之一。在他關(guān)于江南出版的書（按：〔日〕大木康著，周保雄譯《明末江南的出版文化》，上海古籍出版社2014年版）里，他談到馮夢(mèng)龍和陳繼儒以及他們?cè)诔霭娼缢缪莸慕巧?。這就是我認(rèn)為的區(qū)別，并不是中國(guó)學(xué)者完全忽略了政治、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)背景，只是沒有把它們和書籍史作為一個(gè)整體進(jìn)行研究。

我的意思不是批評(píng)他們，這只是一個(gè)方法的問題。我現(xiàn)在討論的這個(gè)，算是書籍史、書籍文化、書籍社會(huì)史……有很多不同的說法。

我還想說另外一個(gè)問題，我認(rèn)為西方人從事中國(guó)書籍史研究面臨著一個(gè)重大的挑戰(zhàn)，我自己就面臨著這樣的問題，就是我們?nèi)狈Π姹緦W(xué)和目錄學(xué)方面的訓(xùn)練。我的版本學(xué)知識(shí)是我通過閱讀有關(guān)版本學(xué)的書來學(xué)習(xí)的。這并不是最好的學(xué)習(xí)方法，最好的辦法是通過目驗(yàn)感受它們。我認(rèn)為接受這種基本訓(xùn)練是非常重要的，而我沒有接受過這種訓(xùn)練，因此這對(duì)我的工作來說是一個(gè)真正的問題。

問：但是您現(xiàn)在對(duì)版本學(xué)確實(shí)有很深入的了解，我們想知道您讀了哪些書？

包：曹之的書。還有毛春翔的《古書版本常談》，這是一本小書，但是非常非常有用。

還有幾本我認(rèn)為是介紹版本學(xué)的、很好的書。但我認(rèn)為它們不能替代實(shí)際目驗(yàn)所學(xué)到的東西，這是我所沒有的經(jīng)驗(yàn)。也許我不應(yīng)該談?wù)撐业娜觞c(diǎn)，但我覺得這是我作為一個(gè)書籍史學(xué)者的弱點(diǎn)之一，我缺乏這方面的訓(xùn)練。我會(huì)敦促那些有興趣做書籍史的人具備這樣的基本知識(shí)。

（二）選擇四堡的原因

問：為什么您最后會(huì)選擇四堡這樣一個(gè)地方做研究呢？

包：其實(shí)這是我對(duì)功過格研究興趣的繼續(xù)。我上次提到過，當(dāng)我剛開始研究功過格時(shí)，我原以為可以用這些文獻(xiàn)作為了解老百姓的信仰和生活態(tài)度的一個(gè)渠道，后來發(fā)現(xiàn)我做不到。而我仍然對(duì)下層人民的想法和信仰很感興趣。所以，我首先對(duì)商業(yè)出版產(chǎn)生了興趣，而不是官刻、家刻（Family Publishing）或私刻（Private Publishing）。我認(rèn)為這些術(shù)語沒有很好的英文翻譯，我認(rèn)為現(xiàn)有的譯法不是非常準(zhǔn)確。

問：為什么翻譯成Family Publishing或Private Publishing不準(zhǔn)確呢？

包：這在字面上是一個(gè)正確的翻譯，但我覺得“文人出版”（Literati Publishing）應(yīng)該是一個(gè)更好的翻譯。因?yàn)槌霭娴闹鲗?dǎo)者通常是受過教育的精英，他們會(huì)出版家庭成員的文集或者一些他們認(rèn)為應(yīng)該出版的重要典籍。私人的范圍太廣了，它可以意味著任何一個(gè)個(gè)體。我認(rèn)為這不太適合中國(guó)的情況，因?yàn)橛心敲炊嗟奈娜丝虝?。其中有合作的成分，我的意思是這在某種程度上是一種家庭的努力。而Family Publishing在英語里聽起來怪怪的，含義不明，像是一種非常便宜的出版物，比如家譜一類的東西。當(dāng)然這在中國(guó)也有，但我認(rèn)為中文中“家刻”所代表的出版概念與英文翻譯差別很大。

問：據(jù)我所知，Private Publishing這個(gè)詞在英語中是出版社之外的個(gè)人出版。

包：對(duì)。在英語中，它通常略微有一點(diǎn)負(fù)面的含義，雖然不是很強(qiáng)烈。你找不到任何人愿意出版你的書，所以你只好自己去出了。另一個(gè)名詞叫虛榮出版（Vanity Publishing）。比如我寫了一部小說，雖然我覺得很好，寫得非常有趣，但是沒有一個(gè)出版商愿意出版，于是我就自己出版，這就是虛榮出版。

這個(gè)詞有一定負(fù)面的內(nèi)涵，并不是中文說的“家刻”的含義。

問：我們翻譯了一本書，書名是《極簡(jiǎn)圖書史》（The History of the Book in 100 Books）。在這本書中，私人出版的意思是當(dāng)今的一些出版者仍在用金屬活字來排印書籍，作為一種技藝的傳承。

包：他們把這個(gè)稱作私人出版嗎？我更愿意把這些人稱作出版手工匠（Artisan Publishers）。換句話說，他們出版的書非常精美，但通常印的數(shù)量很少，價(jià)格也非常昂貴，那些書真的是藝術(shù)品。

我認(rèn)為家刻是中國(guó)出版史一個(gè)非常重要的組成部分，而西方這種手工出版和我之前提到的虛榮出版并不是出版業(yè)中特別重要的部分。

我之所以選擇四堡，是因?yàn)槲蚁雽ふ乙粋€(gè)出版廉價(jià)書籍的地方。四堡出版的書，那些不是很富裕的人也能買得起。雖然不能完全以此為據(jù)，但我認(rèn)為一定程度上它們的讀者就是那些非精英階層的成員。其實(shí)，四堡并不是我發(fā)現(xiàn)的，而是中國(guó)學(xué)者——廈門大學(xué)的鄭振滿和陳支平寫了一篇關(guān)于四堡的文章發(fā)表在《中國(guó)經(jīng)濟(jì)史研究》上（按：陳支平、鄭振滿《清代閩西四堡族商研究》，《中國(guó)經(jīng)濟(jì)史研究》1988年第2期）。他們?cè)谒谋ぷ鲞^田野調(diào)查，因?yàn)樗麄兪墙?jīng)濟(jì)學(xué)家，所以對(duì)四堡的經(jīng)濟(jì)感興趣，對(duì)出版并不感興趣。但在他們提供的材料中，能明顯地看出四堡是一個(gè)出版中心。所以，即使他們并沒有正面探討出版方面的問題，他們的文章卻透露四堡曾經(jīng)是一個(gè)出版中心。于是我就開始計(jì)劃和安排，看看我是否能去四堡進(jìn)行田野調(diào)查。

（三）在四堡開展田野調(diào)查的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)

包：我第一次去應(yīng)該是在1991年，這次調(diào)查的時(shí)間相對(duì)較短。應(yīng)該說，如果沒有中國(guó)學(xué)者的鼎力相助，我是不可能完成這個(gè)項(xiàng)目的。當(dāng)時(shí)這是非常非常困難的，尤其對(duì)一個(gè)外國(guó)女學(xué)者來說，因此我必須和中國(guó)的學(xué)者一起去。第一個(gè)幫助我的學(xué)者是曾玲，她在廈門大學(xué)任教。當(dāng)時(shí)她已經(jīng)在四堡做了一些田野調(diào)查，同樣是對(duì)經(jīng)濟(jì)史非常感興趣，而不是出版史。我去了四堡以后，她把我介紹給當(dāng)?shù)厝?。?dāng)時(shí)有一個(gè)學(xué)者在《連城文史資料》上寫了一篇關(guān)于四堡出版的文章（按：鄒日升《中國(guó)四大雕版印刷基地之一——四堡：淺談四堡雕版印刷業(yè)的盛衰》，《連城文史資料》第4輯，1985年版），連城是當(dāng)?shù)氐目h城所在。這對(duì)我來說也是一個(gè)非常有用的資源，因?yàn)樗麑?duì)出版史真的很感興趣，并且正在進(jìn)行研究。我應(yīng)該在這里說明一下，雖然我一直在說四堡，但四堡是一個(gè)鄉(xiāng)，實(shí)際上我主要在霧閣和馬屋兩個(gè)村里工作。這兩個(gè)村子挨在一起，也就是兩大出版世家的所在地。

霧閣主要的家族是鄒氏，馬屋主要的家族是馬氏。我第一次去的時(shí)候大部分時(shí)間都在解釋我想做什么：我想在村子里住上一段時(shí)間，對(duì)人們進(jìn)行一些采訪，看看他們是否愿意讓我看一些與出版業(yè)有關(guān)的文獻(xiàn)。我認(rèn)識(shí)了一些人，他們的父親、祖父或曾祖父，曾在霧閣和馬屋從事出版業(yè)。當(dāng)然，到了我進(jìn)行調(diào)查的時(shí)候，他們已經(jīng)不再?gòu)氖聜鹘y(tǒng)出版業(yè)了。我就一直這樣做我的田野調(diào)查。

后來，曾玲教授和她的家人到新加坡訪問，因此不能再幫我了。我開始和廈門大學(xué)的一個(gè)研究生，現(xiàn)在已經(jīng)成為廈門大學(xué)教授的劉永華一起工作。他出版過一本關(guān)于四保禮生的著作（按：四保，四堡原名;禮生，指治喪儀式的主持人。劉永華的博士論文題目為The World of Ritualsmicroform：Masters of Ceremonies [Lisheng]），他很優(yōu)秀，對(duì)我的幫助特別大。當(dāng)我在做出版研究的時(shí)候，他也正在四堡地區(qū)做自己的研究。所以當(dāng)我們采訪當(dāng)?shù)厝藭r(shí)，我會(huì)問我的問題，他會(huì)問他的問題。我們合作得非常好。他本人是客家人，四堡是一個(gè)客家人聚居區(qū)，但他是上杭的客家人，所以不大能完全聽懂霧閣和馬屋的客家話，他說他大約能聽懂百分之八十。開始工作的時(shí)候，我根本不會(huì)客家話，所以我們?nèi)康牟稍L不得不都用普通話來進(jìn)行。即便如此，問題也不大。因?yàn)榇謇锏哪腥硕寄芎芰骼刂v普通話。年輕的女人也可以，而年紀(jì)大的女人大部分都不會(huì)，因此如果我要采訪一位老太太，我就必須請(qǐng)人把普通話翻譯成客家話。

問：那他們說普通話有口音嗎？

包：是的，有。其中有一位男士，雖然他對(duì)我們非常有幫助，但即使是劉永華也聽不懂他在說什么，我們花了很長(zhǎng)時(shí)間去適應(yīng)他的口音。他的口音非常奇怪，我的意思是其他人有一種客家口音，但他自己有一種非常古怪的口音，我們不知道是從哪里來的，他確實(shí)是出生在當(dāng)?shù)氐?。因此我也只能認(rèn)為這是他自己的一種非常獨(dú)特的說話腔調(diào)。

問：您是怎么克服這些困難的呢？

包：聽多了，就能逐漸明白。他所說的話總有一部分我們可以理解，然后請(qǐng)他再?gòu)?fù)述一遍，就能從上下文中理解他在說什么。他說完了，我們還會(huì)把這些內(nèi)容再?gòu)?fù)述一遍給他聽，確保我們的理解是對(duì)的。我記得特別清楚，“兒子”他說的不是“兒子”，而是“尼子”，我們花了很長(zhǎng)時(shí)間才弄清楚他在說什么。是的，是有一點(diǎn)困難。但是我有一段時(shí)間，大概是好幾個(gè)月的時(shí)間都住在那里，當(dāng)我們習(xí)慣了人們說話的口音的時(shí)候，這也不是一個(gè)很大的問題。但起初是非常困難的。

問：您第一次去四堡是1991年，那時(shí)候您是在俄勒岡大學(xué)嗎？

包：是的，那個(gè)時(shí)候俄勒岡大學(xué)和廈門大學(xué)有交流關(guān)系，所以就很方便。

問：您去四堡是在假期還是學(xué)期里去的？

包：第一次是在學(xué)期內(nèi)去的，那個(gè)時(shí)候俄勒岡大學(xué)給了我一個(gè)學(xué)期的經(jīng)費(fèi)，算是學(xué)術(shù)休假。第二次好像是1993年的夏天，那是在假期。

問：您一共去了四堡幾次？

包：1991年、1993年、1995年到1996年。我在那邊呆了十五個(gè)月，并不是都在四堡，但有九個(gè)月是在四堡。

問：是加在一起九個(gè)月，還是那一次就九個(gè)月？

包：那一次就九個(gè)月?；貋硪院螅?997年的夏天好像也去了一次，2000年、2002年好像也去過，我有點(diǎn)記不清了。但1996年以后，訪問的時(shí)間都比較短，大概是一個(gè)月左右。

如果加上每次去的時(shí)間，會(huì)超過一年。

問：關(guān)于四堡刻書的版本您是在哪里看到的呢？是在圖書館，還是四堡，還是在別的什么地方？

包：一般就是在四堡看到的。

問：在圖書館四堡的刻書很少？

包：很少！只在福建省圖書館有一本，肯定是四堡刻的。除了這本之外，其他的幾乎沒有。

問：好像《幼學(xué)故事瓊林》很有名。

包：對(duì)，非常有名，這是四堡的一個(gè)出版家——鄒圣脈編的。

問：這個(gè)可能在圖書館里有。

包：很多書都有，但不一定是四堡的版本，有很多是別的版本。還有《五經(jīng)備旨》是他編的。好像還有《西廂記》的一個(gè)版本也是他出的，我沒看到四堡的版本，只看到另外一個(gè)版本，好像是在上海圖書館，前面就說是鄒圣脈編的。大部分書都是我在四堡看到的。四堡當(dāng)?shù)厥詹丶业牟貢袝r(shí)會(huì)讓我看，有時(shí)不會(huì)。

問：他們是從四堡收集的嗎？

包：他們不一定來自四堡，但與四堡有一些聯(lián)系。兩個(gè)對(duì)我最為友善的人，讓我看了他們的藏書，而他們都不是四堡人，但和四堡有某種間接的親緣關(guān)系，因此收集了一些。其中一個(gè)是大學(xué)老師，有時(shí)候他帶學(xué)生到四堡做田野調(diào)查，通過這種方式，他可以收藏到四堡的刻本。我想那個(gè)時(shí)候他做田野調(diào)查，四堡沒有人認(rèn)為那些書是非常有價(jià)值的，所以收集起來相當(dāng)容易。

問：您在四堡是怎么開展田野調(diào)查的呢？

包：不得不說，當(dāng)我第一次到達(dá)四堡時(shí)，我并不知道自己要做什么。我列了一個(gè)很長(zhǎng)的清單，設(shè)計(jì)的問題非常有邏輯性。我的想法是要按照清單上的每一個(gè)問題依次去采訪每一個(gè)人。但之后我發(fā)現(xiàn)，訪談不能完全按照這樣的方式，而是需要自然而然地進(jìn)行。比如，我不能在被訪談人說著一件事的時(shí)候突然說：“好的，我們接下來討論第三個(gè)問題?！蔽冶仨氉屓藗冋f他們想說的，可以適當(dāng)?shù)卮蚱圃瓉碓O(shè)計(jì)好的問題框架。在這個(gè)問題上，我們不可以太教條，不然的話，會(huì)什么也得不到。我原本還計(jì)劃錄音，但很快又發(fā)現(xiàn)，這也是行不通的。原因之一就是有時(shí)人們不希望錄音，他們會(huì)害怕這種方式。第二個(gè)原因是，其中的一些人對(duì)錄音機(jī)非常感興趣，他們?cè)诨卮饐栴}的時(shí)候，會(huì)去擺弄錄音機(jī)，這是一件會(huì)讓他們分心的事情。

問：他們從來沒有見過錄音機(jī)？

包：他們一直想聽到自己的聲音，所以這就使采訪變得相當(dāng)麻煩。第三個(gè)原因，也許也是最重要的原因：我記得有一天要同時(shí)采訪幾個(gè)人，當(dāng)我回去整理錄音的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)錄音一片混亂。太多人的聲音混雜在一起，我根本區(qū)分不開，所以錄音這種辦法行不通。

于是我改成了在采訪期間做筆記。我找曾玲，之后是劉永華幫忙做了一件事，那就是，晚上請(qǐng)他們和我一起過一遍采訪內(nèi)容。通過這樣做，首先確保每個(gè)人的名字都寫對(duì)了;然后梳理他們到底說了什么，這些人的家庭關(guān)系又是怎樣的，這個(gè)對(duì)我來說常常是最混亂的——誰是他們的表親，這份是誰家的家譜，等等。所以我每天晚上基本上都在重寫我的筆記。但我覺得這樣做最終要比錄音好得多，因?yàn)槿绻野阉械拇艓Щ孛绹?guó)，再把他們轉(zhuǎn)寫出來的話，我想我可能已經(jīng)不記得談話的具體內(nèi)容是什么了。而用這種方式，如果我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題或者有什么不明白的地方，我可以第二天再回去找那個(gè)人，請(qǐng)他再解釋一遍。所以，也許你們會(huì)說我沒有充分利用現(xiàn)代科技，但是我認(rèn)為最好還是不要用錄音的方式，而是去做筆記。

問：您可以具體談一談您當(dāng)時(shí)在四堡的生活情況嗎？比如說住在什么地方？

包：我住在霧閣招待所，霧閣是四堡鄉(xiāng)政府駐地。招待所非常簡(jiǎn)陋，唯一的自來水在一樓，那里有一個(gè)帶水龍頭的石盆，只有冷水沒有熱水。很簡(jiǎn)陋，但也很有意思。

問：吃的方面呢？

包：起初，我在當(dāng)?shù)氐氖程贸?。從別的地方調(diào)到這里工作的官員也在食堂吃，因?yàn)樗麄兊募也辉谶@里。而問題在于，食堂里的吃的，從來沒有變過！早餐，永遠(yuǎn)是稀飯，有一些青菜，是芥藍(lán)菜，有時(shí)候有一個(gè)雞蛋。午餐是芥藍(lán)菜和一些豬肉。晚餐又是芥藍(lán)菜和米飯。周而復(fù)始，沒有變化。我瘦了很多。后來我發(fā)現(xiàn)，雖然四堡沒有一家真正的餐館，但村里很多的人家都愿意做飯給我們吃，然后我們給他們錢，而且他們做的飯真的非常好吃，比食堂的強(qiáng)多了。

因?yàn)槲胰ニ谋さ臅r(shí)間跨度很長(zhǎng)，所以我在四堡接觸過三個(gè)不同的鄉(xiāng)長(zhǎng)。第一個(gè)鄉(xiāng)長(zhǎng)是一位老人，我覺得他當(dāng)時(shí)應(yīng)該快退休了。當(dāng)我第二次到四堡時(shí)，這里換了一個(gè)非常有趣的年輕干部當(dāng)鄉(xiāng)長(zhǎng)。而我也知道了除食堂以外，還有其他的地方可以吃飯。所以我吃得還不錯(cuò)。

問：當(dāng)采訪村民的時(shí)候，您是怎么引導(dǎo)他們介紹情況的呢？

包：那是非常困難也有點(diǎn)尷尬的事情。當(dāng)我第一次去的時(shí)候，我聽了廈門大學(xué)教授的建議，給村民帶一些香煙和水果。但是，當(dāng)我在村里呆了一段時(shí)間以后，我覺得這樣不太好。尤其是送香煙，非常不合適，因?yàn)槲鼰熡泻】?有一些人的身體已經(jīng)很不好了，但他們?nèi)匀晃芏酂?。于是，我咨詢了一些幫助過我的村民，準(zhǔn)備用一種以他們每小時(shí)的平均收入為基礎(chǔ)進(jìn)行換算的辦法付給他們酬勞。我的想法是：如果我和某人談了一個(gè)小時(shí)，我就支付相當(dāng)于他們正常工作一個(gè)小時(shí)所能得到的報(bào)酬。如果他們給我看一些材料，我再給他們額外的報(bào)酬。如果他們讓我拍照片，甚至讓我復(fù)印他們的文獻(xiàn)，我就會(huì)給他們更多的報(bào)酬。在村里沒有復(fù)印機(jī)，但連城有一個(gè)，所以有些人就把他們的資料帶去連城復(fù)印。因此報(bào)酬首先取決于他們和我說了多久的話，還取決于他們是否允許我拍攝文獻(xiàn)資料等，我認(rèn)為這是一個(gè)有效的辦法。

問：人們?cè)敢饨o您看東西嗎？大多是什么資料？

包：差別很大，有些人非?？犊?。有趣的是，最慷慨的往往是最貧窮的人。我記得有一對(duì)夫婦，他們的生活條件非常艱苦，但是他們對(duì)我很好，他們向我展示了所有的東西。我記得他們有一個(gè)曾經(jīng)用來運(yùn)墨的大竹筐，掛在小房子的閣樓上，那個(gè)男的就爬上去把它拿下來給我拍照，但他們卻不肯收錢。這樣的人對(duì)我的幫助非常大。

有些人對(duì)我是做什么的充滿了懷疑，但是之后他們改變了看法。我認(rèn)為這是因?yàn)槲以谙喈?dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里不停地回到村子里去。人們起初對(duì)我充滿疑慮，當(dāng)他們看到我一直回來，就開始相信也許我真的是對(duì)村子里的事物感興趣。也有些人始終不相信我。謠言是這樣的：他們說我是一個(gè)香港古董商，在那里買下古董，然后回到香港以高價(jià)賣出。1996年，當(dāng)時(shí)是我準(zhǔn)備回美國(guó)的最后一天，我差點(diǎn)被一件事氣哭了。有兩個(gè)年輕人跑來想賣一些舊東西給我，我現(xiàn)在都不記得是什么東西了，這些人以為我在那里是為了收東西的。當(dāng)然那里有很多非常非?？犊娜耍瑳]有他們，我根本無法完成這項(xiàng)工作。

在那里我發(fā)現(xiàn)了一些非常有意思的東西，一些書籍史的資料。這是一種有些人非常不愿意向我展示的文獻(xiàn)，就是醫(yī)書，特別是藥方。他們認(rèn)為如果我把這些秘方都帶走了甚至出版了，它們就不再是秘密，那么它們就不再那么珍貴了。有些人就是很不愿意給我看這些醫(yī)書文獻(xiàn)。

問：是的，就像可口可樂的配方。

包：對(duì)，等于是絕密，所以這是一個(gè)挑戰(zhàn)。

問：每次去四堡都有人陪同嗎？

包：先是曾玲，后來是劉永華，但劉永華也不是每次都陪同。第一次肯定要有他們陪同，當(dāng)他們把我介紹給當(dāng)?shù)厝艘院?，有時(shí)我也會(huì)自己一個(gè)人去。這也是我說如何讓村民們能接受我采訪的一個(gè)原因。如果我一開始就自己去，他們是肯定不會(huì)接受我的采訪的，那就永遠(yuǎn)都不會(huì)有什么結(jié)果了。曾玲和劉永華都給予我極大的幫助，曾玲是一個(gè)特別好的人，劉永華顯然是一個(gè)非常認(rèn)真的學(xué)者，同時(shí)他又是客家人，所有這些讓我的研究得以順利開展。但也有一些當(dāng)?shù)厝藦膩矶紱]有真正接受過我。

在那里我需要一些幫助，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有一個(gè)當(dāng)?shù)厝苏嬲娺^外國(guó)人。他們覺得我很奇怪，因?yàn)槲冶却謇锏拇蠖鄶?shù)人都高，又因?yàn)楫?dāng)時(shí)我把頭發(fā)剪得很短，很多人以為我是個(gè)男人。這就造成了各種各樣的問題：開始交流的時(shí)候，我都要不停地解釋我不是男人，這有點(diǎn)尷尬。因?yàn)槲绎@得太奇怪了，太異域了，所以我非常需要中國(guó)學(xué)者幫助我解決這些困難。但總的來說，我對(duì)人們的善良友好深有感觸，雖然不是所有人，但大多數(shù)人對(duì)我真的很好。

問：非常有意思的調(diào)查經(jīng)歷。剛剛您說在四堡對(duì)村民做訪談會(huì)給他們錢，那么在其他地方您也會(huì)給錢嗎？

包：我在四川的岳池縣也是先和當(dāng)?shù)厝松塘恳幌率裁词亲詈玫姆绞?。我覺得最好符合他們的習(xí)慣，不要自己決定。

對(duì)于外國(guó)人來說，付錢可能是最好的辦法，對(duì)于中國(guó)人我不知道。我真的覺得給他們香煙不是很好，因?yàn)閷?duì)他們的身體非常不好。

問：在中國(guó)我們這樣直接給錢，可能大家都會(huì)覺得不好意思。有一次我們?nèi)ヒ娨粋€(gè)老刻工的時(shí)候，給他拎了一箱牛奶。

包：對(duì)，因?yàn)槲沂峭鈬?guó)人，可以給他們錢。但是我覺得如果是中國(guó)人，錢就有一點(diǎn)……我那樣做也是因?yàn)殪F閣和馬屋的人實(shí)在是太窮了，而我顯然生活得比他們好一些。我的意思是，我作為一個(gè)美國(guó)人雖然可能也沒有多么富裕，但是跟他們相比，還算是可以。當(dāng)然這樣做也是征求了當(dāng)?shù)厝说囊庖?，他們都是同意了的。一開始的時(shí)候，我也會(huì)給他們水果，可是我很快就發(fā)現(xiàn)他們不要水果，他們說這個(gè)對(duì)我們沒用。他們很喜歡煙，但是我自己覺得不好。

問：我們有在山西做調(diào)查的老師說，在山西是千萬不能給錢的。前兩天，一位同學(xué)跟一位中國(guó)老師和一位日本老師去了濟(jì)南的一個(gè)地方調(diào)查，也是沒有給錢，直接給的禮物，效果挺好的。還有就是當(dāng)?shù)厝送ο矚g那種他們吃不到的食品，所以可以給他們買一些比較新奇、比較有趣的食品。當(dāng)時(shí)他們收到那位日本老師帶的生魚片，就特別開心，于是就很容易地跟他們聊起來了，氣氛非常好。

包：我覺得這可能是最好的方法。

問：您說您曾被當(dāng)作古董販子，但您是先跟村長(zhǎng)和鄉(xiāng)長(zhǎng)交流之后才進(jìn)行采訪的，既然有了村長(zhǎng)和鄉(xiāng)長(zhǎng)的保證，他們?yōu)槭裁催€會(huì)對(duì)您產(chǎn)生懷疑呢？

包：我覺得這是人的天性。他們難以理解這整件事情里的很多問題，就像為什么我要來做這個(gè)事情？一個(gè)美國(guó)人為什么要離開美國(guó)她溫暖舒適的家，在這個(gè)非常偏僻、非常貧困的山溝里住這么長(zhǎng)的時(shí)間？他們看不到我能從中獲得什么利益，因此我究竟為什么要來做這件事，他們不能理解。當(dāng)我告訴他們我要寫一本關(guān)于四堡的書的時(shí)候，他們說：“你為什么想要寫一本關(guān)于這個(gè)地方的書呢？這個(gè)地方太糟糕了??！”雖然這個(gè)想法很令人傷心，但這就是他們的真實(shí)想法。一個(gè)貧窮到一文不名的地方，你為什么想要為它寫一本書呢？因此，他們認(rèn)為我之所以會(huì)去那里，肯定還有一些別的原因。那么這一條似乎是最符合情理的，因?yàn)槲医?jīng)常會(huì)在村子里走訪，想讓人們給我看看他們的古籍。其實(shí)我非常難受，因?yàn)槲掖袅四敲淳玫臅r(shí)間以后，依舊還有一些人是這樣認(rèn)為的。不過，他們的這種想法我也可以理解。

問：您是如何確定訪談對(duì)象的呢？

包：我得到了在《連城文史資料》上發(fā)過關(guān)于四堡的文章的那個(gè)人（按：鄒日升）極大的幫助。他把我介紹給我想要采訪的第一批村民，這些人對(duì)我的幫助是最大的。之后我每采訪完一個(gè)人以后，我就會(huì)問他接下來我還可以采訪誰，然后我就逐漸建立起我自己的一個(gè)信息網(wǎng)。很多時(shí)候訪談對(duì)象會(huì)告訴我下一步可以找誰談。我要說，這些線索非常有用，盡管一些人對(duì)出版業(yè)根本不了解，但他們可以給我介紹十九世紀(jì)時(shí)當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)情況。當(dāng)然，我并不認(rèn)為有人能清楚地知道十九世紀(jì)時(shí)這里真正的樣子，但是二十世紀(jì)初的情況是有人了解的。我會(huì)問當(dāng)?shù)厝?，他們?dāng)時(shí)的教育情況，上的是什么樣的學(xué)校等，這樣我就了解到二十世紀(jì)初當(dāng)?shù)亟逃脑S多情況。很多人提到他們同時(shí)接受過舊式私塾教育和新式學(xué)校教育，即使許多對(duì)出版一無所知的人也能記得四堡曾經(jīng)印過唱本。他們能清楚地記得唱本里的故事，以及它們?cè)诋?dāng)?shù)氐牧餍谐潭取Ｒ虼?，就算他們不談出版方面的事情，也能提供一些有用的信息?/p>

（四）圍繞《文化貿(mào)易》一書的討論

問：在《文化貿(mào)易》第六章中，您描繪出了書籍的銷售網(wǎng)絡(luò)。您是怎樣收集這方面的資料的？

包：這方面最豐富的資料來源于鄒氏和馬氏的家譜，有好幾種，因?yàn)榭倿诚旅孢€有支譜。對(duì)我最有用的鄒氏族譜有36冊(cè)，馬氏族譜則有45冊(cè)。這些卷帙浩繁的族譜通常記載著杰出家族成員的詳細(xì)傳記，這些人通常都是活躍在出版貿(mào)易中的人，傳記里會(huì)寫他們?cè)谀睦镔u過書。大多數(shù)關(guān)于行銷網(wǎng)絡(luò)的信息來自這些家譜。我還會(huì)通過采訪來確認(rèn)這些信息，但是這些家譜提供了最好的線索。

問：您在第十二章里提到四堡出版了大量的小說，但是您又說只有幾種留存至今。那您是如何知道這些小說的呢？

包：當(dāng)時(shí)村民們給我看的材料中有三個(gè)非常寶貴的寫本。第一個(gè)是文海樓的書單，那上面記錄了書名、數(shù)量以及售價(jià)，售價(jià)指的是書的批發(fā)價(jià)而不是零售價(jià)。第二個(gè)寫本也是書單，記錄的是每種書需要用多少紙，這份書單給我提供了更多的書名信息。第三個(gè)是一個(gè)行商的賬本，雖然這個(gè)賬本記的小說書名不多，但是也有一些。以上就是小說書名的主要來源。事實(shí)上在家譜里偶爾也會(huì)提到書名，但這不是主要的來源。我也從訪談里得到了一些信息，但這個(gè)渠道是最不可靠的，因?yàn)槿藗兿矚g夸大他們祖先的業(yè)績(jī)。

問：正如您所說的，在做田野調(diào)查的時(shí)候，訪談對(duì)象說的話有的可能記憶不準(zhǔn)確，有的可能有所夸大，因?yàn)檫@是他們祖先的事跡，他們很自豪，很容易有意無意地就夸大了。您是怎樣處理這類口述材料的？

包：這是一個(gè)非常好的問題。我認(rèn)為總的來說有兩種辦法。首先，許多人是我多次采訪過的，這樣一來我通常能分辨出哪些人的話是可靠的，哪些人的話不太可靠。至今我還記得一個(gè)非常棒的村民，他幾乎記得每一件事，同樣他也十分誠(chéng)實(shí)可靠。比如，我會(huì)有意引誘他作出一些夸張的回答，但他會(huì)老老實(shí)實(shí)地回答“我不知道”，或者給我一些比較合理的答復(fù)。我會(huì)有一些方法進(jìn)行“測(cè)試”。實(shí)際上，我會(huì)逐漸意識(shí)到究竟誰更可靠。通過一步步地詢問細(xì)節(jié)問題，或者是一些具體數(shù)字，他們中誰的回答是比較模糊不清的，比較像是夸大其詞的，誰的回答是比較準(zhǔn)確的，大體還是能分辨出來的，從而能夠判斷他們說的話的可信度。

另一個(gè)辦法就是進(jìn)行交叉確認(rèn)。對(duì)于同一個(gè)問題，我采訪了很多不同的人，這個(gè)人有一種答案，如果另一個(gè)人的回答與前一個(gè)人大相徑庭，那就再跑回去讓前一個(gè)人更清楚地解釋一下。運(yùn)用這種交叉確認(rèn)的方法，也可以知道哪一條信息是更可信的。

對(duì)書面材料的處理同樣也要運(yùn)用這種方法，就是比較口頭采訪，以及從家譜、賬本等幾個(gè)方面收集到的信息是否有出入，從而得到更準(zhǔn)確的信息。

通常，西方學(xué)者傾向于書面材料，認(rèn)為書面材料的可信度更高，但我注意到并非如此。寫下文字的人也是會(huì)說假話的，但我們已經(jīng)不能和他們對(duì)質(zhì)了，因?yàn)樗麄兌家呀?jīng)過世了，所以我們也要使用交叉確認(rèn)的方法。我在做這個(gè)調(diào)查時(shí)發(fā)現(xiàn)，書面文件和口頭報(bào)告都是不可靠的，但是它們的表現(xiàn)形式不同。比如說，家譜是一種非常容易虛夸傳主成就的文獻(xiàn)，我需要非常仔細(xì)地去讀那些傳記。我讀家譜的時(shí)候，很快意識(shí)到了一個(gè)問題：他們都是在套用一個(gè)特定的模板進(jìn)行寫作。在描述不同人物的時(shí)候，一些詞會(huì)被重復(fù)使用，當(dāng)然具體的細(xì)節(jié)會(huì)適當(dāng)改變。比如說，傳主有多少個(gè)兒子這樣的細(xì)節(jié)可能會(huì)不一樣，但是他們?nèi)〉玫某删投际谴笸‘惖?，比如三歲就會(huì)背《詩(shī)》《書》，在詩(shī)詞和書法方面有著非凡的才能等，一樣的套路、一樣的用詞。很明顯，家譜的作者在寫作時(shí)是有一個(gè)模板用來參照的，可能不是一個(gè)真實(shí)存在的模板，但是可以遵循一些行文的慣例。所以我們?cè)谟眠@些材料的時(shí)候要打一些折扣，或者找到一些旁證。因此我想說的是，盡管口述材料的確存在不可靠性，我們需要非常謹(jǐn)慎地使用，但是紙本文獻(xiàn)也存在相同的問題，認(rèn)為紙本文獻(xiàn)更可靠其實(shí)是一種錯(cuò)覺。

問：非常好的經(jīng)驗(yàn)，我覺得很有啟發(fā)。

在四堡有一些地方是不允許外人進(jìn)入的，比如說祠堂。您在四堡遇到過這樣的情況嗎？

包：他們會(huì)讓我看的。實(shí)際上他們非常友善，我不能說所有的祠堂都能自由出入，但是主要的那幾個(gè)都可以，其中有一個(gè)大型的祠堂已經(jīng)被開發(fā)成了公共場(chǎng)所，不再起祠堂的作用了。之前我提到過的《鄒氏族譜》和《馬氏族譜》他們讓我拿去復(fù)印，并允許我?guī)Щ孛绹?guó)，這個(gè)給我的幫助可以說是巨大的。我并沒有感覺到他們不想讓我知道他們家族的歷史。

在霧閣的一次經(jīng)歷讓我覺得很有趣，雖然它跟出版史沒有多少關(guān)系。有一次正好碰到他們重新修譜，當(dāng)修譜完成的時(shí)候，他們舉辦了一個(gè)非常盛大的儀式。典禮那天一早，全體族人在祠堂里站立整齊，之后請(qǐng)出鄒氏祖先的畫像，抬到祠堂里，再將新修訂的所有族譜擺在畫像面前。所有為修訂族譜而湊了份子的家庭還會(huì)造一乘非常精美的小轎子，小轎子上有花卉、鳥獸、宮室等紋飾，各家的族譜會(huì)被分別放在各自的轎子里。他們通常還會(huì)在祖先的畫像面前祈禱。他們會(huì)往祖先的畫像上撒雞血，讓它附有靈性。之后他們會(huì)舉行一個(gè)游神活動(dòng)，穿過整個(gè)村子，經(jīng)過每一個(gè)湊了份子的家庭門口。游神的時(shí)候，會(huì)有當(dāng)?shù)厣耢`的畫像被供奉在轎子上。游神隊(duì)伍里還有樂隊(duì)，每經(jīng)過一個(gè)人家，那家人就會(huì)放鞭炮。最后還要舉辦一個(gè)大筵席來慶祝家譜重修出版。我覺得這種儀式也應(yīng)該算是書籍史的一部分。

（五）對(duì)岳池、金溪刻書史的研究

問：能否請(qǐng)您談?wù)剬?duì)岳池、金溪這兩個(gè)地方的研究。

包：我第一次去岳池是在1996年，就是我在中國(guó)呆了特別長(zhǎng)的那段時(shí)間。在那個(gè)時(shí)候，岳池還只處于一種半開放的狀態(tài)，所以遇到一些困難。他們只讓我呆了一個(gè)星期左右，還有一些限制。我依舊是在劉永華的幫助下開展工作，他和我一起去的那里。

直到2008年我住在成都的那段時(shí)間，我才又去過岳池幾次。岳池從來沒有成為一個(gè)出版中心，但它是一個(gè)刻工聚居的中心，那里的農(nóng)民把刻書當(dāng)作一種副業(yè)。我感興趣的一項(xiàng)工作就是去采訪那些老刻工。我的采訪流程與之前在四堡差不多：先是由對(duì)當(dāng)?shù)乜虝幸欢私獾膶W(xué)者或當(dāng)?shù)匚幕^的工作人員為我介紹一些可以采訪的人，之后我就會(huì)再問這些老刻工我還可以繼續(xù)采訪誰，以此來擴(kuò)展我的采訪群體。我發(fā)現(xiàn)，因?yàn)橛羞@么多老刻工的存在，岳池確實(shí)發(fā)展出了小型的刻書產(chǎn)業(yè)，但這是到了十九世紀(jì)末二十世紀(jì)初才出現(xiàn)的事。研究岳池刻書另一個(gè)非常好的資源是政府文獻(xiàn)。我在1953—1995年的四川省相關(guān)檔案里發(fā)現(xiàn)了當(dāng)時(shí)新聞出版部門監(jiān)管岳池、成都、重慶雕版印刷業(yè)的材料。他們發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)被稱為封建迷信以及黃色的書籍，比如黃歷和唱本，在以雕版印刷的方式傳播。他們徹底調(diào)查誰在刻版，誰在販書，甚至列了一個(gè)名單。根據(jù)當(dāng)時(shí)撰寫報(bào)告者的估計(jì)，那時(shí)岳池大約還有四五百名刻工。這是二十世紀(jì)五十年代中期的情況，可見岳池的刻書業(yè)至少持續(xù)到了那個(gè)時(shí)候。

問：是不是這份文件吸引您到岳池去的？或者說還有其他原因，比如跟四堡這樣的印刷中心有一定的關(guān)系？正如您所說，在清代、民國(guó)還有很多值得注意的點(diǎn)，比如湖南邵陽(yáng)、廣東順德等，您為什么選擇四堡、岳池、金溪開展研究？

包：這是一個(gè)很好的問題。我知道滸灣或者說金溪，是因?yàn)椤哆B城文史資料》里有一篇文章（按：鄒日升《中國(guó)四大雕版印刷基地之一——四堡：淺談四堡雕版印刷業(yè)的盛衰》，《連城文史資料》第4輯，1985年版）提到了四堡是一個(gè)規(guī)模很大的雕版印刷業(yè)基地。在這篇文章中作者引用了鄭振鐸的一種說法，即清代有四個(gè)出版中心，四堡、金溪——他好像說的是滸灣，這個(gè)較金溪的范圍更加精確一點(diǎn)——北京和蘇州。這是我對(duì)滸灣這個(gè)地方產(chǎn)生興趣的原因。

當(dāng)我還在做四堡項(xiàng)目的時(shí)候，我從美國(guó)亨利·盧斯基金會(huì)（The Henry Luce Foundation）申請(qǐng)到了一筆資金。亨利·盧斯基金會(huì)支持了很多不同的項(xiàng)目，但是在那個(gè)時(shí)候，他們有一個(gè)專門支持東亞研究的項(xiàng)目，名稱大概是叫“中華帝國(guó)晚期的雕版印刷地域分布研究”。于是，由我牽頭提出申請(qǐng)，還有一位中國(guó)的學(xué)者和我合作，主要思路是利用資金組織一批學(xué)者在中國(guó)各地考察，試圖發(fā)現(xiàn)在中華帝國(guó)晚期，主要是十九世紀(jì)末二十世紀(jì)初雕版業(yè)的痕跡。

這個(gè)項(xiàng)目構(gòu)思的緣起是這樣的，當(dāng)我在閱讀張秀民的《中國(guó)印刷史》的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，他在書中列表介紹了每個(gè)朝代的出版中心，在末尾他還順帶提了一下還有哪些出版中心，四堡就在其中，我記得應(yīng)該也有滸灣。那個(gè)時(shí)候我對(duì)中國(guó)書籍文化的傳播范圍到底有多廣非常感興趣，我覺得如果可以系統(tǒng)調(diào)查中國(guó)的省會(huì)城市的話，將會(huì)大有裨益。在那時(shí)，新修的省志也都陸續(xù)出版了，其中有一冊(cè)是出版省，有一小部分會(huì)涉及清代。另外就是閱讀《文史資料》《出版志》，其中會(huì)提到四堡、金溪、滸灣的一些情況，這些地方并不著名，不在江南或者北京這些發(fā)達(dá)的地區(qū)。我去四川的時(shí)候先計(jì)劃去成都，在工作期間才發(fā)現(xiàn)岳池也是一個(gè)刻書中心。

問：岳池這個(gè)地方非常不起眼，張秀民的書里沒有提到過岳池。您是到了四川以后才發(fā)現(xiàn)岳池這個(gè)地方的嗎？

包：對(duì)。我的方法可能不是特別復(fù)雜，基本上就是去省會(huì)城市，到出版省志的部門詢問、采訪對(duì)這方面有所了解的人，然后去圖書館翻閱所有的《文史資料》和《出版志》，就是這樣的方法。

問：您除了去四川之外，其他的省也去過？

包：也去過，有的不一定是我去的，也可能是參加項(xiàng)目的別的學(xué)者去過。

問：您申請(qǐng)的這個(gè)項(xiàng)目研究期限是什么時(shí)候？

包：這個(gè)項(xiàng)目好像是從1999年開始，2002年結(jié)束。

問：參加這個(gè)項(xiàng)目的一共有多少個(gè)學(xué)者？

包：不多，賈晉珠（Lucille Chia）、周紹明（Joseph McDermott）、侯真平，還有一位北大研究生張玲，她現(xiàn)在在美國(guó)教書，在做環(huán)境史。

問：后來這個(gè)項(xiàng)目有什么成果發(fā)表了嗎？

包：很可惜，并沒有。我們寫了很詳細(xì)的報(bào)告，但是至今也還沒有發(fā)表出來。

問：那你們做這個(gè)項(xiàng)目有分工嗎？比如您做岳池，那么賈晉珠教授、周紹明教授他們負(fù)責(zé)哪些地方？

包：賈晉珠也去過成都，但她主要去的是河北，她還去了德格，所以關(guān)于德格的事可以問她，我很羨慕她去過那里。

問：周紹明教授去了哪些地方？

包：他去了江南的那些地方，做調(diào)查的地方比較舒服（眾笑）。

問：后來他寫關(guān)于徽州的書是不是跟這個(gè)有關(guān)系？

包：對(duì)，肯定有關(guān)系。還有一位中國(guó)印刷博物館的人也給我們很多幫助，他對(duì)我們非常友好，他雖然不是學(xué)者，但對(duì)當(dāng)?shù)氐那闆r非常了解。

〔整理者何朝暉，山東大學(xué)儒學(xué)高等研究院古典文獻(xiàn)研究所教授〕