黎保榮 楊芳

黎保榮：楊芳好，肇慶是國家歷史文化名城，是嶺南文化的發(fā)祥地，肇慶有兩千多年歷史，其作為明清兩廣總督府的時(shí)間有180多年?！短貐^(qū)文學(xué)》的“大灣區(qū)文學(xué)地理”欄目找我們兩個(gè)來做肇慶文學(xué)的對(duì)話，難道因?yàn)槲覀兌际钦貞c人，您是記者，見多識(shí)廣，而我是學(xué)者，博覽群書的緣故？

楊芳：我覺得應(yīng)該是因?yàn)槲覀兌际峭辽灵L的肇慶人，而且您是評(píng)論家，我是作家，剛好反映了作協(xié)不同的人員構(gòu)成與思維方向。

黎保榮：是的。欄目以“大灣區(qū)文學(xué)地理”為名，這樣的想法具有一定意義。但是我們做學(xué)問的非常講究問題意識(shí)，我覺得應(yīng)該思考幾個(gè)相關(guān)的問題。一，什么是文學(xué)地理？二，誰的文學(xué)地理？三，怎樣的文學(xué)地理？四，文學(xué)地理中的作家走向如何？五，地理對(duì)文學(xué)的影響到底有多大？六，文學(xué)的去地理化的可能性與必要性如何？

首先，我們來談第一個(gè)問題：什么是文學(xué)地理？就歷史來說，其實(shí)早在十九世紀(jì)法國泰納的《藝術(shù)哲學(xué)》里，他就提出影響藝術(shù)的三個(gè)因素：種族、環(huán)境、時(shí)代。其中的“環(huán)境”包括物質(zhì)環(huán)境與政治環(huán)境，而物質(zhì)環(huán)境在很大程度上就是自然環(huán)境，因此在一定程度上大概可以說是文學(xué)地理學(xué)的學(xué)說萌芽。在中國，“文學(xué)地理”這個(gè)概念是著名學(xué)者梁啟超這個(gè)廣東人首次提出的，而以劉師培、王國維、汪辟疆等為代表的前輩學(xué)者，對(duì)中國古人關(guān)于文學(xué)地理的片斷言說進(jìn)行條理化，但也不成系統(tǒng);在中斷了近半個(gè)世紀(jì)的研究后的1986年，金克木以隨筆《文藝的地域?qū)W研究設(shè)想》重啟這一領(lǐng)域的名正言順的研究。而1989年，曾大興發(fā)表論文《中國歷代文學(xué)家的地理分布》，正式開啟文學(xué)地理的實(shí)證研究。而就中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究而言，據(jù)我所知，楊義1986年出版的巨著《中國現(xiàn)代小說史》就有著文學(xué)地理學(xué)的視野，只不過他當(dāng)時(shí)并未明確使用這個(gè)概念，到后來他的論著的相關(guān)意識(shí)就比較強(qiáng)了，如《京派海派綜論》《重繪中國文學(xué)地圖》。而嚴(yán)家炎1995年主編的《二十世紀(jì)中國文學(xué)與區(qū)域文化叢書》可以說是中國較早、較集中研究文學(xué)地理、區(qū)域文化的叢書。而就研究對(duì)象與任務(wù)而言，根據(jù)有關(guān)資料，文學(xué)地理學(xué)的研究對(duì)象，規(guī)定了它的研究任務(wù)，這就是：通過文學(xué)家（包括文學(xué)家族、文學(xué)流派、文學(xué)社團(tuán)、文學(xué)中心）的地理分布及其變遷，考察不同的自然地理環(huán)境和人文地理環(huán)境對(duì)文學(xué)家的人生、精神、創(chuàng)作等構(gòu)成的影響;同時(shí)考察文學(xué)家（以及由文學(xué)家所組成的文學(xué)家族、流派、社團(tuán)、中心等）所完成的文學(xué)積累（文學(xué)作品、文學(xué)勝跡等等），所形成的文學(xué)傳統(tǒng)，所營造的文學(xué)風(fēng)氣等等，對(duì)當(dāng)?shù)氐娜宋沫h(huán)境所構(gòu)成的影響。文學(xué)與地理環(huán)境的關(guān)系是一個(gè)互動(dòng)關(guān)系，文學(xué)地理學(xué)的任務(wù)，就是對(duì)地理環(huán)境（包括自然環(huán)境和人文環(huán)境）與文學(xué)要素（包括文學(xué)家、文學(xué)作品、文學(xué)讀者）之間的各個(gè)層面的互動(dòng)關(guān)系進(jìn)行系統(tǒng)的梳理，找出它們之間的內(nèi)在聯(lián)系及其特點(diǎn)，并給予合理的解釋。

但是，如果更進(jìn)一步，我們可以發(fā)現(xiàn)中國古代文學(xué)的文學(xué)地理以“南北”分界，而中國現(xiàn)代文學(xué)以來的文學(xué)地理則除了分“南北”，還分“東西”即中西（中外）?！皷|西”地理這一點(diǎn)對(duì)中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)尤為重要，因?yàn)槿绻麤]有對(duì)外國文學(xué)尤其是西方文學(xué)的借鑒、吸收、轉(zhuǎn)化，以及中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的海外傳播，就沒有中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)新、開放與繁榮。在此意義上，肇慶最有代表性的小說家鐘道宇的最新創(chuàng)作《仙花寺》建立在既借鑒“南北”，又借鑒“西方”的基礎(chǔ)上，有著較為敏感的文學(xué)地理眼光。

楊芳：是的。“文學(xué)地理”，顧名思義，是從特定的地域生發(fā)出來的，具有鮮明特色、可辨識(shí)度強(qiáng)、地方特性濃郁的文學(xué)樣式、類別。肇慶古稱端州，地處西江中游，東接廣佛經(jīng)濟(jì)圈，西連大西南，地緣區(qū)位優(yōu)勢(shì)突出，歷史悠久，文物蔚盛，風(fēng)景特異，物產(chǎn)豐富。所以明代的黃瑜甚至稱之為“嶺嶠南來第一州”，徐渭也說“古來誰不重端城”。

黎保榮：接著，我們來談第二個(gè)問題：誰的文學(xué)地理？因?yàn)樵诓煌囊曇跋?，大灣區(qū)的文學(xué)地理的位置是不同的。

在世界文學(xué)地理中，我們發(fā)現(xiàn)西方（外國）更傾向于研究中國文化和歷史，對(duì)中國文學(xué)并不特別重視。外國比較關(guān)注的一是古代文學(xué)，有《詩經(jīng)》《楚辭》、唐詩宋詞（如李白、杜甫、蘇軾等）、《紅樓夢(mèng)》等四大名著，《聊齋志異》等古代小說。二是近現(xiàn)代文學(xué)，有梁啟超、嚴(yán)復(fù)、魯迅、胡適、張愛玲、林語堂、沈從文、老舍等作家。美國著名的“列文森中國研究書籍獎(jiǎng)”就得名于研究梁啟超的列文森。被賦予較多關(guān)注的是魯迅，他不僅被國外眾多學(xué)者研究，還被作為國外某些社會(huì)運(yùn)動(dòng)的思想資源（尤其是日本）。而且沒有什么國外作家承認(rèn)自己的創(chuàng)作受中國作家影響，但是大江健三郎等作家曾承認(rèn)受到魯迅影響。三是當(dāng)代文學(xué)，有莫言、余華、韓少功等作家。（中國近現(xiàn)代文學(xué)之所以被投射以更多關(guān)注，主要是經(jīng)典化的時(shí)間長、程度高，而由于當(dāng)代文學(xué)依舊在持續(xù)，故此也有可能后來居上）。換言之，在這種世界文學(xué)地理視野下，大抵沒有給大灣區(qū)文學(xué)留下位置。而在中國文學(xué)地理版圖里，大灣區(qū)文學(xué)處于邊緣地帶，占主導(dǎo)的都是北京、上海、江浙、陜西的作家。那么，在當(dāng)下的大灣區(qū)文學(xué)地圖中，毫無例外的是廣州、香港、深圳占據(jù)前三位，其它城市的文學(xué)居于次要地位，肇慶文學(xué)也如此。

楊芳：是的，肇慶文學(xué)無論在哪一個(gè)層次的文學(xué)地理那里，都是比較邊緣化的。

黎保榮：那么，我們來討論第三個(gè)問題，即怎樣的文學(xué)地理？按照我的理解，這個(gè)問題可以分為三個(gè)維度來分析。

一是文學(xué)與文化的維度，即文學(xué)地理與文化地理的關(guān)系如何？

肇慶比較有影響的文化有幾種類型。其一是宗教、信俗文化。如六祖惠能、利瑪竇、石頭希遷、龍母、榮睿。鑒于云浮1994年才從肇慶分出來，一直以來都屬于肇慶，而且文化不會(huì)因?yàn)樾姓^(qū)域的重新劃分而完全斷裂，何況肇慶現(xiàn)存的梅庵、六祖寺、六祖禪院都與六祖惠能有關(guān)，故此不妨把生于云浮新興的唐代禪宗六祖惠能納入肇慶文化的版圖。惠能的世界影響自不多言，我們來談一下利瑪竇。利瑪竇在明朝萬歷年間來中國傳播天主教，他到中國的第一站就是肇慶，并在肇慶居住了六年時(shí)間。在當(dāng)時(shí)那么封閉的年代，他這樣一個(gè)洋人能夠在肇慶得到安身之地，足以證明肇慶文化的開放性。他在肇慶傳播教義、科學(xué)、文化，他在肇慶建的教堂“仙花寺”研制了中國內(nèi)陸第一座機(jī)械自鳴鐘。在肇慶，利瑪竇繪制了中國第一張中文世界地圖《山海輿地全圖》，編纂了世界上第一部中西文辭典《葡漢辭典》。他的著述不僅對(duì)中西文化交流做出了重要貢獻(xiàn)，還對(duì)日本和朝鮮半島上的國家認(rèn)識(shí)西方文明產(chǎn)生了重要影響。正因此，北京中華世紀(jì)壇有影響中國的100位歷史人物雕像，其中只有兩位外國人，一個(gè)是馬可波羅，另一個(gè)就是利瑪竇。肇慶作家在這個(gè)層面的創(chuàng)作，應(yīng)該說利瑪竇、六祖惠能、龍母都有人寫過，如鐘道宇、何初樹等，但是就純文學(xué)作品而言，我更欣賞鐘道宇寫利瑪竇的長篇小說《仙花寺》。

其二是學(xué)術(shù)文化。在中國歷史上，大概由于地理位置與教育學(xué)風(fēng)的原因，肇慶籍的文化名人以學(xué)者居多，作家甚少。如漢朝經(jīng)學(xué)家陳欽、陳元父子，唐朝嶺南第一狀元莫宣卿，末代進(jìn)士、康有為的弟子、中國第一批甚至最早獲得留美博士學(xué)位的陳煥章（1911年獲哥倫比亞大學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位），現(xiàn)代著名物理學(xué)家吳大猷及其家族，嶺南畫派宗師黎雄才，世界橋梁專家鄧文中等。肇慶作家對(duì)此沒有多少創(chuàng)作，楊樺、尹洪波寫黎雄才的劇作《煙雨丹青》，以及您發(fā)表在《華夏》的《鄧文中：情系祖國，一生為橋》聊勝于無。

其三是政治文化，如宋徽宗趙佶、包公。如果把革命文化包含在政治文化之內(nèi)，那么葉挺在肇慶率領(lǐng)獨(dú)立團(tuán)北伐，余漢謀抗日，農(nóng)民運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖周其鑒的革命都很重要。肇慶作家對(duì)此領(lǐng)域幾乎沒有成熟的創(chuàng)作，音樂劇《青天之端》算是其中之一。

其四是文物、器物文化。如端硯、廣綠玉（日本綠）、裹蒸、金渡花席等器物。而肇慶的國家級(jí)文物保護(hù)單位如梅庵、七星巖摩巖石刻、宋城墻、閱江樓、德慶悅城龍母廟、德慶學(xué)宮，都值得一提。我在詩集《一張相片的自畫像》里用幾首詩歌刻畫了我對(duì)梅庵和宋城墻的感受。肇慶文學(xué)最值得一提的就是這個(gè)層面的小說創(chuàng)作，尤其是端硯題材長篇小說，覃志端和鐘道宇屬于其中的佼佼者。覃志端有端硯題材長篇小說《寶硯莊》《寶硯莊》（第二部），鐘道宇有端硯題材長篇小說《紫云》《即墨侯》，以及短篇小說《硯癡》等。例如鐘道宇的《紫云》，小說的題目可謂以少總多、含蘊(yùn)精粹。所謂“紫云”者，大概包括三層意思：一是主人公紫云;二是端硯的別稱“紫云”;三是如紫云（云彩）一樣聚散無定、變幻莫測(cè)的（家族）歷史與人生。小說就是以器物紫云（端硯）為線索，以人物紫云為內(nèi)容，以史的紫云為意蘊(yùn)，營構(gòu)出一部端硯文化史詩和端硯家族傳奇。《紫云》里著墨最多的程家，不是大家族，而是靠采硯、刻硯、賣硯而勤勞致富的中小家族。大家族是以往家族小說的主要寫作對(duì)象，而《紫云》恰恰相反，注重中小家族的民間情懷、凡人瑣事，以一種小歷史小傳統(tǒng)與以往的大歷史大傳統(tǒng)形成對(duì)比，也因此具有了自己的特色。但是小說《紫云》并不因?yàn)樾〖易?、小人物、小歷史、小傳統(tǒng)的“小”而顯得“狹隘”，反而化“小”為“精簡”。除了精簡的人物（紫云）、精簡的線索（端硯）之外，小說更營造出精簡的故事內(nèi)核，就是“奪愛”（奪愛硯、奪愛人），并以“奪愛”來連接整個(gè)家族的歷史。該小說以地域文化為題材，但是意蘊(yùn)超越地域文化，直指家族歷史、人生與人性。也許正因此，《紫云》才獲得了廣東省“五個(gè)一”工程獎(jiǎng)。

其五是自然文化。如西江、羚羊峽、鼎湖山、北嶺山，以及不同縣區(qū)的地域文化。如林炳坤寫故鄉(xiāng)封開的封溪系列小說，徐金麗的詩歌《再次寫到西江及其他》。

換言之，肇慶幾乎每一大類文化，都有相關(guān)的文學(xué)作品進(jìn)行表現(xiàn)。文化地理大于文學(xué)地理，而文學(xué)讓文化更生動(dòng)。一般來說，文學(xué)比較發(fā)達(dá)的地方，文化也發(fā)達(dá);而文學(xué)比較薄弱的地方，文化程度一般也不見得很高。只不過，也有例外，例如肇慶的文學(xué)不夠發(fā)達(dá)，但是歷史文化底蘊(yùn)卻比較厚重。

楊芳：是的。文學(xué)地理與文化地理兩者是相輔相成，互為表里的關(guān)系。文化更廣義，更穩(wěn)定，更豐富，延續(xù)性更強(qiáng)，變化也是緩慢的，它是一個(gè)長期作用的過程。而文學(xué)是文化中的一種現(xiàn)象，它歸屬于文化。在一定程度上，文學(xué)有可能是短期內(nèi)生成或促成的，如惠州惠城“中國小小說之鄉(xiāng)”的形成，深圳寶安31區(qū)打工作家村、東莞樟木頭作家村的形成。

黎保榮：好的。我們來談另一個(gè)維度即文學(xué)類型的維度，這是指大文學(xué)、純文學(xué)還是通俗文學(xué)（含網(wǎng)絡(luò)文學(xué)）意義上的“文學(xué)”地理？所謂大文學(xué)，或者像謝無量《中國大文學(xué)史》那樣把經(jīng)學(xué)、文字學(xué)、史學(xué)、諸子哲學(xué)納入進(jìn)來，或者像楊義那樣把通俗小說、文言詩詞、傳統(tǒng)戲曲、少數(shù)民族文學(xué)納入研究，或者像古代的文章概念一樣，把書信、日記、碑文等都算進(jìn)來。鑒于大文學(xué)過于蕪雜，我們的論述主要是指純文學(xué)，涉及通俗文學(xué)。

楊芳：我也這樣認(rèn)為。

黎保榮：三是文學(xué)文體的維度，即指肇慶小說、散文、詩歌、戲劇、通俗文學(xué)的創(chuàng)作。我從2016至2019年底，曾經(jīng)在《肇慶學(xué)院學(xué)報(bào)》主持過三年多的“新世紀(jì)嶺南文學(xué)研究”專欄。肇慶當(dāng)代文學(xué)，如鐘道宇、林炳坤、鄒月照、覃志端、何初樹、李羅斌、路魆、梁寶星等的小說，趙鳳平、張東升、陳錦潤、文一、唐希明、林盛彬、唐文明、鐘道宇和你的散文，徐金麗、白炳安、八炎奎、蔡俊、蘇澤明、高世現(xiàn)、你和我的詩歌，都各有特色。而知名法官、詩人陳陟云從佛山調(diào)到肇慶工作，可謂為肇慶詩壇添了帥才。他在肇慶連續(xù)辦了兩屆“南方詩歌節(jié)”，一次“女性詩歌周”，一次詩歌研討會(huì)，為肇慶文壇的全省全國影響力做出了貢獻(xiàn)。

這里要提一下林炳坤。他是肇慶封開人，1950年生，廣東肇慶市群眾藝術(shù)館副研究館員。1987年到北京魯迅文學(xué)院進(jìn)修半年，之后又到南京大學(xué)首屆作家班學(xué)習(xí)。他創(chuàng)作有話劇《晨星》《律師的自述》《婚戀奇情》等。他曾與張富文合作出版報(bào)告文學(xué)集《時(shí)代的風(fēng)流》。但是，客觀而言，林炳坤的短篇小說最具特色，他的小說《夜半吉他聲》獲得省創(chuàng)作評(píng)選優(yōu)秀獎(jiǎng)，小說《書簽》在1981年獲得廣東省第二屆新人新作獎(jiǎng)二等獎(jiǎng)。我想用英雄傳奇、人才問題、地方色彩來概括他的小說創(chuàng)作。從歷史層面來看，英雄傳奇是林炳坤小說的一大特色，以《匪碑》《牛戲》為代表。如果說英雄傳奇是抗戰(zhàn)+情愛的歷史敘事，那么關(guān)于人才問題的《書簽》《棄雀》則是從現(xiàn)實(shí)入手，前者還是具有時(shí)代感的改革+戀愛的現(xiàn)實(shí)敘事，屬于改革小說潮流中的一朵浪花。另外，是他的小說的地方色彩，這屬于藝術(shù)手法層面。由于林炳坤喜愛汪曾祺，就像汪曾祺喜寫故鄉(xiāng)高郵一樣，林炳坤以家鄉(xiāng)封開為故事背景，寫作了封溪鎮(zhèn)系列小說，或多或少致力于風(fēng)土人情的描繪，彰顯嶺南地域特點(diǎn)。除了上述的《匪碑》《牛戲》《棄雀》，林炳坤的其它小說如《龍虱》《馬瘋》《蝦笛》《鳥嗻》《祭蛤》《斗豬》《盲貓》等等都清一色地屬于封溪鎮(zhèn)系列小說。

楊芳：我想做一些補(bǔ)充。說到肇慶文學(xué)，我首先想到的是《西江文藝》雜志。而就文體來說，過去，肇慶在戲劇方面是有過輝煌時(shí)期的。我踏入社會(huì)后，所獲的第一個(gè)市級(jí)的獎(jiǎng)項(xiàng)，是戲劇類的獎(jiǎng)。于是，我也從中接觸到肇慶戲劇界的前輩，如去年年底去世的李瑋老師，原肇慶市文化館創(chuàng)研部林炳坤老師等。我了解到，肇慶在五十年代已經(jīng)成立了戲曲研究會(huì)，七十年成立了戲劇評(píng)論小組，八十年代肇慶地區(qū)成立戲劇工作室，創(chuàng)辦《戲劇新作》年刊……這些對(duì)于繁榮促進(jìn)戲劇發(fā)展，都起到積極的作用。這一時(shí)期，獲廣東省專業(yè)戲劇創(chuàng)作評(píng)選獎(jiǎng)項(xiàng)的人才層出不窮。謝遠(yuǎn)謀、覃志端、梁志強(qiáng)（已故）等創(chuàng)作的《萬花筒—人生百態(tài)》《結(jié)拜姐妹》《砂煲兄弟》等電視系列短劇，使得外界更多了解了肇慶的鄉(xiāng)土風(fēng)情。至于肇慶的粵劇，更是蜚聲海外。肇慶粵劇團(tuán)創(chuàng)建于1960年，素以行當(dāng)齊全，陣容鼎盛獲社會(huì)贊譽(yù)。肇慶還是粵劇的發(fā)源地之一。清康熙21年至26年，兩廣總督吳興祚令家伶演以侑觴，這就是粵劇的雛形，它比道光年間佛山瓊花會(huì)館的李文茂還早140年。

在小說方面，其實(shí)以肇慶為背景的小說在中國小說史的早期便已出現(xiàn)。晉代干寶撰的《搜神記》中的志怪小說《鵠奔亭》，故事發(fā)生在高要縣和廣信（封開）縣，女主人公是廣信縣婦女蘇娥，時(shí)代背景是東漢。唐末文學(xué)家裴铏的傳奇文學(xué)作品《孫恪傳》（又稱《袁氏》），故事發(fā)端和結(jié)局在端州的峽山寺和羚羊峽。

建國后，肇慶的小說創(chuàng)作得到較大發(fā)展。我對(duì)肇慶小說創(chuàng)作的認(rèn)識(shí)，多是80年代后的，因我了解到一些當(dāng)時(shí)在小說創(chuàng)作方面較突出的前輩，要么聆聽過他們的講課，要么從文友口中得知一些情況。如八十年代因小說創(chuàng)作成績突出調(diào)到省作協(xié)的鄒月照老師（已故），熊誠老師，當(dāng)時(shí)因一部在《人民文學(xué)》頭條發(fā)表的小說《你不可改變我》驚艷文壇，與劉索拉并稱“南北二劉”的劉西鴻……我參加工作不久，便加入了當(dāng)時(shí)的肇慶市職工文學(xué)社（后改名為“西江文學(xué)社”），結(jié)識(shí)到一些文友，不少人是從八十年代中期文學(xué)社初創(chuàng)便加入，一直堅(jiān)持業(yè)余文學(xué)創(chuàng)作的。至于從1979年便開始舉辦的端州城區(qū)“五四”征文活動(dòng)，至今已歷時(shí)四十個(gè)春秋，為當(dāng)?shù)胤鲋参膶W(xué)新人起到了積極的推動(dòng)作用，我也參加了幾屆的征文賽事。九十年代初舉辦的“星湖之春”征文評(píng)獎(jiǎng)活動(dòng)，是肇慶市的品牌文學(xué)活動(dòng)，現(xiàn)在活躍在肇慶文壇的中堅(jiān)力量，就是當(dāng)年在“星湖之春”征文活動(dòng)中獲獎(jiǎng)的文學(xué)愛好者和學(xué)生。更為難得的是，現(xiàn)在的肇慶作協(xié)，一直在堅(jiān)持舉辦這個(gè)“星湖之春”征文。立足本土，多年的積累與深耕，讓肇慶的文學(xué)得以傳承下去。

肇慶是歷史文化名城，地處交通要沖，仕宦、流寓、過境的名人、文學(xué)家代有其人。他們?cè)谡貞c寫景狀物、寓目遣懷，留下大批詩歌，其中不乏佳作，肇慶的詩歌園地也得以豐富多彩。端州入詩，始于唐代初年。唐代的宋之問、張九齡、李賀，宋代的梅堯臣、周敦頤、黃庭堅(jiān)，元代的范槨，明代的陳獻(xiàn)章、倫文敘，清代的屈大均、朱彝尊，現(xiàn)代的郭沫若、齊白石、啟功等先賢文豪，以及當(dāng)代知名的作家詩人，皆在肇慶留下精美的詩文。去年離世的廣東省作家協(xié)會(huì)副主席兼秘書長、詩歌創(chuàng)作委員會(huì)主任溫遠(yuǎn)輝在2010年為《肇慶當(dāng)代新詩選》所作的序中就說到，肇慶不僅古體詩詞繁盛，新詩創(chuàng)作也新人輩出。早在九十年代，西江詩社（后改名為肇慶詩詞楹聯(lián)學(xué)會(huì)）便團(tuán)結(jié)了一大批詩歌愛好者，出版《西江詩詞》報(bào)，歷年成果不斷。進(jìn)入新世紀(jì)，2011年，肇慶市作協(xié)、肇慶市詩歌學(xué)會(huì)創(chuàng)辦《星河詩刊》，連通了外界，對(duì)外樹立了肇慶詩壇良好的形象。八十年代以來，關(guān)飛、白炳安、徐金麗等，用詩歌對(duì)肇慶做了詩意的表達(dá)。

肇慶的散文創(chuàng)作早于詩歌。西漢末東漢初年，封開陳欽、陳元、陳堅(jiān)卿一家三代是“粵人文之大宗”。到明、清，肇慶的散文局面大開。抒發(fā)情志的作品增多，作者已形成群體，文集數(shù)量大增，各縣都有，并且那時(shí)候的散文已經(jīng)從應(yīng)召應(yīng)需發(fā)展到有意識(shí)、有理論、按技法創(chuàng)作階段。歷代來肇的文人墨客，除詩歌外，也留下了大量的散文作品。如，唐初沈佺期的《峽山賦》，李邕的《端州石室記》，都是膾炙人口的佳作。進(jìn)入新時(shí)期，特別是建國以后，社會(huì)生活發(fā)生巨大而深刻的變化，為散文創(chuàng)作提供了深厚的土壤，陳錦潤、唐希明、趙鳳平、唐文明等作者，均在散文領(lǐng)域?qū)懗隽藗€(gè)人特色。在報(bào)告文學(xué)方面，何初樹、鐘道宇、林炳坤、張富文、張東升（已故）等人取得了一定的成績。

黎保榮：我還想談一下肇慶的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。佟婕（道葭）、扎西拉姆·多多、海的溫度、葵田谷、搜異者、趙善軍、聶怡穎、申示山人等網(wǎng)絡(luò)作家都可圈可點(diǎn)。例如海的溫度，原名徐愛麗，原先學(xué)會(huì)計(jì)，后來讀哲學(xué)碩士。她目前已由上海人民出版社、上海書店出版社出版小說10部，其中包括《聞香榭》系列4部，《忘塵閣》系列4部，《龍隱軒》系列也已出2部。她的作品雖然有其缺點(diǎn)（如結(jié)構(gòu)方式的自我重復(fù)），但文采不錯(cuò)，情感處理也蠻好，其中的情感都很癡，但又顯得真實(shí);藝術(shù)邏輯相對(duì)嚴(yán)謹(jǐn)，每個(gè)故事都沒有什么大的漏洞與脫節(jié)之處，不愧為哲學(xué)碩士;其作品的玄幻色彩主要體現(xiàn)在個(gè)別神怪角色身上，但是通讀下來，其人生色彩反而沖淡了其玄幻色彩，可謂“市井玄幻小說”。

楊芳：肇慶的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展沒有外面迅速，跟上網(wǎng)絡(luò)文學(xué)時(shí)代的節(jié)奏比較慢，直至近幾年，才有幾位網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家冒出來，這大概與肇慶經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r有關(guān)系。肇慶外來人口聚集不如廣州、深圳、東莞、珠海等地多，新肇慶人中，從事文化事業(yè)、文藝創(chuàng)作的人數(shù)偏少，搞網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的更是寥寥幾人。

黎保榮：其實(shí)也有例外，例如河源經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，但網(wǎng)絡(luò)文學(xué)表現(xiàn)比較突出。接下來我們一起探討第四個(gè)問題，即文學(xué)地理中的作家走向如何？

按照我的觀察，肇慶作家有四種文學(xué)地理走向：一種是“扎下去”，即肇慶土生土長并在肇慶發(fā)展的作家，例如鐘道宇、覃志端、林炳坤、徐金麗、白炳安、李羅斌、林盛彬、李美玉、八炎奎、蘇澤明，以及你。另一種是“走進(jìn)來”，即從外地走進(jìn)肇慶，并在肇慶工作生活的作家，如陳陟云、何初樹、趙鳳平、張東升、陳錦潤、唐希明、唐文明、蔡俊。第三種是“走出去”，即本在肇慶出生，但后來離開肇慶，到外地發(fā)展的作家，如鄒月照、高世現(xiàn)、扎西拉姆·多多，以及路魆、梁寶星這兩位嶄露頭角的90后，都是從肇慶“走出去”的。而路魆現(xiàn)在又回到家鄉(xiāng)高要從事專職寫作，屬于“走出去”又“走回來”的類型。還有一種，是有的作家是從外地“走進(jìn)來”，后來又“走出去”了，例如巫宏振和陳坤浩。

其實(shí)從肇慶“走出去”的名氣最大的作家，似乎也只有1980年代以小說《你不可改變我》而聞名的劉西鴻，這部寫于深圳的小說，其命名似乎成為了1980年代青年的精神標(biāo)簽。作為土生土長的肇慶人，我的困惑在于：第一，為什么那些作家都是離開了肇慶之后，才創(chuàng)作出更好的作品，得以成名？是否真的與肇慶的地理位置并非中心有關(guān)？但又為什么肇慶作為省中心兩廣總督府的180多年間，除了來自西洋、學(xué)識(shí)甚高的利瑪竇，肇慶似乎也沒有出現(xiàn)什么著名的文人？第二，我比較了肇慶某些作家作品與廣東發(fā)達(dá)城市的某些作家作品，也許平臺(tái)也是拉大距離的誘因之一，或者說肇慶文學(xué)的平臺(tái)雖不如別人，但是氛圍可以加強(qiáng)?？上驳氖牵@幾年肇慶的文學(xué)氛圍越來越好，這應(yīng)該歸功于新一屆市作協(xié)的務(wù)實(shí)與肯干。

楊芳：我贊同你的觀點(diǎn)。

黎保榮：接下來，我們看看地理對(duì)文學(xué)的影響到底有多大？

我主要關(guān)注的是這種影響到底是集聚性的還是融匯性的？所謂“集聚性”，就是主要表現(xiàn)當(dāng)?shù)兀ɑ虮就粒┑淖匀伙L(fēng)光、風(fēng)土人情、地域文化。而所謂“融匯性”，就是將不同的文學(xué)地理視野進(jìn)行交織、交融，并且轉(zhuǎn)化為一種更開闊的文學(xué)地理視野與書寫，如鐘道宇的小說《仙花寺》就將肇慶的自然、人文地理與利瑪竇的西方人文地理結(jié)合。其實(shí)，如果用一句話來概括肇慶文化地理，我覺得肇慶文化有著端硯一樣的樸實(shí)、沉靜，也有著惠能、利瑪竇一樣的開放、渾厚。實(shí)際上，即使是單純的集聚性的文學(xué)地理，似乎也可以作為創(chuàng)作的富礦，例如馬爾克斯、福克納、魯迅、沈從文、莫言等中外作家，其小說創(chuàng)作視野就聚焦于他們的故鄉(xiāng)。就肇慶來說，“故鄉(xiāng)書寫”與“西江書寫”就值得大書特書，但前提是對(duì)人性與歷史的深度挖掘。

楊芳：地理對(duì)文學(xué)影響當(dāng)然是巨大的，不然就不會(huì)有“京派小說家”“海派小說家”了?？v觀中外文學(xué)史，作家們具辨識(shí)度的作品，無不是依托地理、地域進(jìn)行創(chuàng)作，如?？思{的“約克納帕塔法世系”中的約克納帕塔法縣實(shí)際上就是以他的家鄉(xiāng)密西西比州的奧克斯福為原型的。哥倫比亞是馬爾克斯的靈感之源，到哥倫比亞去就會(huì)更理解魔幻現(xiàn)實(shí)主義。而沈從文的湘西、莫言的高密、汪曾祺的高郵、蘇童的香椿樹街……地理對(duì)文學(xué)的影響可謂如影隨形，深深地嵌進(jìn)了作家的血肉中，成為文學(xué)取之不盡的汩汩源泉。

一生只能寫故鄉(xiāng)主題的作家，存在兩種可能，一是成為美國作家威廉·福克納那樣一輩子絕大部分時(shí)間都在“郵票般大小的故鄉(xiāng)”生活的作家，二是成為逃離故鄉(xiāng)燈紅酒綠的繁華都市、一輩子在書房里依賴故鄉(xiāng)記憶寫作的作家。但單寫故鄉(xiāng)美好的景物與風(fēng)土人情，是沒法讓一位作家真正深刻起來的，作家一旦開始用“美圖秀秀”式的寫作方式來寫故鄉(xiāng)主題，通常也就到了捉襟見肘的時(shí)候。莫言很早就提出“超越故鄉(xiāng)”的觀點(diǎn)，“對(duì)故鄉(xiāng)的超越首先是思想的超越，或者說是哲學(xué)的超越”。如此，作家才能真正解脫成為“故鄉(xiāng)的逆子”的精神壓力，成為不再被故鄉(xiāng)戴上紙枷鎖的自由寫作者。堅(jiān)持寫故鄉(xiāng)主題的作家們，其筆下的故鄉(xiāng)也變得不再像以前那樣有味道了。這個(gè)時(shí)候，更期待有“逆子型”的作家，去勇敢觸碰故鄉(xiāng)的隱秘與疼痛，寫出震撼的、可以成為經(jīng)典的文學(xué)作品。

在離開故鄉(xiāng)的好長一段時(shí)間里，我對(duì)故鄉(xiāng)的思念，一直以個(gè)人日記的形式記錄著，而呈現(xiàn)于文學(xué)作品中的，并不多，以致心里往往有歉疚之感，我為故鄉(xiāng)做的事太少了。雖說“年深外境猶吾境，日久他鄉(xiāng)即故鄉(xiāng)”。然而這幾年，隨著父母來肇慶定居，我回故鄉(xiāng)的次數(shù)更少了，可對(duì)日漸老邁的外婆，對(duì)故鄉(xiāng)的山川河流，風(fēng)物人情，卻時(shí)時(shí)縈于心懷。于是，我開始了對(duì)故鄉(xiāng)的回望，雖然有許多畫面已經(jīng)泛黃，但卻可以在情感的洗滌下清晰得讓人不敢相信，因此，我相信文學(xué)是常溫的，是雋永的，是恒定的。以故鄉(xiāng)為題的寫作，還會(huì)持續(xù)在我的生命中，不因時(shí)間流逝而陳舊乏味，因?yàn)槊總€(gè)人都有屬于自己的故事，把那些獨(dú)一無二的人生經(jīng)歷，那些藏在心底的秘密，生死別離的大事和柴米油鹽的小事寫下來，像留住平靜暗夜中乍現(xiàn)的煙火，像熱茶又像烈酒，可獨(dú)飲，亦可宴賓客。

對(duì)于西江或西江文化帶，我覺得值得寫。人類文明的敘事總是從江河開始的。人類文明，就是江河滋養(yǎng)的文明。江河的意義，卻是居住在這個(gè)蔚藍(lán)色星球的人類賦予的。我身邊的這條熟悉的西江，無論是自然之江，還是人文之江，都是不廢江河萬古流，她值得書寫的故事，有很多。

黎保榮：是的。最后，我們談?wù)劦诹鶄€(gè)問題，即文學(xué)的去地理化的可能性與必要性如何？

楊芳：其實(shí)新生代的作家，很多是沒有故鄉(xiāng)的人，也許是因?yàn)椤肮枢l(xiāng)”與鄉(xiāng)村有著千絲萬縷的聯(lián)系?，F(xiàn)在出生在城市的年輕作家，更喜歡寫科幻、玄幻、穿越、都市等題材的作品，而對(duì)故鄉(xiāng)題材嗤之以鼻。

黎保榮：所謂文學(xué)的去地理化，是有的文學(xué)作品可以做到?jīng)]有鮮明的地理或地方色彩。剛才您說的當(dāng)然沒錯(cuò)，但是我們也要意識(shí)到不寫故鄉(xiāng)不等于不寫地理，例如梁寶星的小說《金屬嬰兒》并未寫故鄉(xiāng)肇慶懷集，而是以他上大學(xué)的地方江門為寫作對(duì)象。那種水上人家的生活讓我想到了沈從文的冷寂和莊子的天地逍遙。另外，文學(xué)地理不完全等于自然地理影響，也可以是一種受到當(dāng)?shù)兀ū就粒┤宋膫鹘y(tǒng)（人文地理）無意識(shí)滲透而造成的風(fēng)格、氛圍、氣質(zhì)。

真正的去地理化的創(chuàng)作，我想大概有幾種類型。一是某些科幻小說，如凡爾納的《海底兩萬里》《月界旅行》，它們超越了現(xiàn)實(shí)的世界，并非一般的文學(xué)地理所能概括的。二是某些網(wǎng)絡(luò)小說，例如玄幻小說、架空歷史小說甚至某些都市題材網(wǎng)絡(luò)小說，不少“地理”都是一筆帶過，主要是由天馬行空的想象或小白文式的對(duì)話構(gòu)成。三是冥思型作品，例如史鐵生的《病隙筆記》，就是對(duì)一個(gè)個(gè)人類的命題進(jìn)行冥思苦想，里面根本沒有什么地理色彩。四是實(shí)驗(yàn)性較強(qiáng)的作品，例如孫甘露的小說《信使之函》，其中的地理色彩是非常稀薄的。

從這幾方面來說，文學(xué)的去地理化具有了可能性與必要性，因?yàn)橛袝r(shí)候過度的地理色彩，反而阻礙了作家的思想自由。文學(xué)是人學(xué)，只要能夠達(dá)到隱喻人性、歷史和人的處境的目的，文學(xué)便算是盡了使命;同時(shí)，文學(xué)也是一種語言藝術(shù)，能讓人領(lǐng)略語言、形式之美，足矣。肇慶文學(xué)處于邊緣地位，但邊緣也有邊緣的價(jià)值，不必夜郎自大，也不必妄自菲薄，可以仰望星空，但也必須腳踏大地。追求一種有根的文學(xué)與有思想的文學(xué)，總有自己的園地。謝謝您能犧牲寶貴的時(shí)間來對(duì)談?wù)貞c文學(xué)，希望以后有機(jī)會(huì)繼續(xù)詳談文學(xué)。

（欄目責(zé)編：朱鐵軍）