王威廉 陳培浩

王威廉：廣州是一座奇特的城市，也是我迄今為止置身其中最久的一座城市。廣州的歷史是極為豐厚的，這讓很多初來(lái)乍到的北方人極為吃驚。北方人經(jīng)常懷著故鄉(xiāng)歷史悠久的情結(jié)，總覺得南方是荒蠻之地，但來(lái)到廣州，發(fā)現(xiàn)這里的歷史文化一點(diǎn)也不短，而且它的特色至今還相當(dāng)濃郁。廣州是中國(guó)城市中的異類，是一個(gè)完全以商業(yè)立足并持續(xù)至今的城市。我曾經(jīng)在廣州與北京的城市對(duì)話中提出，根據(jù)考古學(xué)的發(fā)掘來(lái)說(shuō)，城市聚落是先于國(guó)家存在的，城市在古代漢語(yǔ)中實(shí)際上是兩層意思，一個(gè)是強(qiáng)調(diào)軍事政治的“城”，一個(gè)強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的“市”。在我看來(lái)，在中國(guó)，“城”的代表是北京，“市”的代表就是廣州，北京與廣州的對(duì)話代表著“城與市”之間的對(duì)話。有人一定會(huì)提到上海，我覺得先不說(shuō)上海的歷史短暫，上海本身恰好介于北京與廣州之間，而且它具備更加強(qiáng)烈的現(xiàn)代性。與之相比，廣州的歷史漫長(zhǎng)，而且?guī)缀鯊奈磾嘟^過和海外的貿(mào)易聯(lián)系，即便是閉關(guān)鎖國(guó)的清代，廣州也承擔(dān)著清帝國(guó)與世界之間接觸的窗口。

陳培浩：你對(duì)“城”和“市”的辨認(rèn)很有意思。的確，如果讓我用一個(gè)關(guān)鍵詞來(lái)概括廣州的話，那恐怕只能是“商業(yè)之城”。當(dāng)然這里的“城”的內(nèi)涵已經(jīng)是你上面所說(shuō)的“市”了。商業(yè)其實(shí)不僅代表了一種經(jīng)濟(jì)形態(tài)，商業(yè)之城的意思不是說(shuō)這里除了商業(yè)沒有其它。而是說(shuō)在長(zhǎng)久的商業(yè)貿(mào)易氛圍中，當(dāng)?shù)氐奈幕退季S都滲透著某種更強(qiáng)的日常性和實(shí)用性。詩(shī)人楊克在《天河城廣場(chǎng)》一詩(shī)中寫道：在我的記憶里，“廣場(chǎng)”/從來(lái)是政治集會(huì)的地方/露天的開闊地，萬(wàn)眾狂歡/臃腫的集體，滿眼標(biāo)語(yǔ)和旗幟，口號(hào)著火/上演喜劇或悲劇，有時(shí)變成鬧劇/夾在其中的一個(gè)人，是盲目的/就像一片葉子，在大風(fēng)里/跟著整座森林喧嘩，激動(dòng)乃至顫抖//而溽熱多雨的廣州，經(jīng)濟(jì)植被瘋長(zhǎng)/這個(gè)曾經(jīng)貌似莊嚴(yán)的詞/所命名的只不過是一間挺大的商廈。這里頗有意味地道出了廣州以其商業(yè)性對(duì)政治性詞匯的轉(zhuǎn)換。不過值得注意的是，90年代以來(lái)，商業(yè)性對(duì)政治性的轉(zhuǎn)換是整個(gè)中國(guó)的趨勢(shì)。正是在這種背景下，廣州的城市重要性和影響力才凸顯出來(lái)。

王威廉：我住的附近，有座森林公園，叫大夫山森林公園。我一直疑惑，為什么要叫“大夫山”呢？后來(lái)查了寫史料，才發(fā)現(xiàn)，那里早年叫大烏崗，后來(lái)因紀(jì)念西漢初年的大臣陸賈大夫而改此名。這里邊的故事特別值得一說(shuō)。漢高祖劉邦得天下后，不想用兵征伐在嶺南擁兵自立的趙佗，于是派謀士陸賈南下，說(shuō)服趙佗歸順漢朝。陸賈憑著他出色的口才，居然真的說(shuō)服了趙佗，并代表大漢王朝封趙佗為南越王。陸賈因此立大功，被封為上大夫。劉邦死后，呂后臨朝，從經(jīng)濟(jì)上制裁南越國(guó)，趙佗憤而反抗。呂后發(fā)兵南下，攻打南越，趙佗抵抗并反攻到湖南一帶，一度占領(lǐng)了長(zhǎng)沙國(guó)邊境數(shù)縣，斷然宣布脫離漢朝，自稱“南越武帝”。公元前179年，呂后死，漢文帝劉恒即位，派人重修趙佗先人墓，置守墓人按時(shí)祭祀，并給趙佗的堂兄弟們賞賜了官職和財(cái)物。又經(jīng)丞相陳平推薦，命陸賈再次出使南越，再次說(shuō)服趙佗歸漢。趙佗再次接受了陸賈的勸說(shuō)，復(fù)歸大漢。雖然在南越國(guó)內(nèi)，仍然繼續(xù)用著趙佗的皇帝名號(hào)，但一直到漢景帝時(shí)，趙佗都向漢朝稱臣，每年都會(huì)派人到長(zhǎng)安朝覲。它是一個(gè)復(fù)雜的紀(jì)念，紀(jì)念的是嶺南邊地與中央王朝之間的復(fù)雜關(guān)系。邊緣在中央權(quán)力變?nèi)踔H，便會(huì)試圖生長(zhǎng)出自己的中心性。這一點(diǎn)在廣州體現(xiàn)得非常明顯。在廣州的歷史中一共出現(xiàn)過兩個(gè)獨(dú)立的王朝，南越國(guó)歷經(jīng)5帝，共93年;南漢國(guó)歷經(jīng)4帝，共53年。也就是說(shuō)，廣州歷史上總共出過九個(gè)皇帝，這是許多人想不到的。中國(guó)近代歷史中，廣東對(duì)于中國(guó)革命的推動(dòng)更是起著不可替代的作用，在一個(gè)文化系統(tǒng)里邊，受到壓抑的異質(zhì)性的文化元素，往往反而會(huì)在大文化系統(tǒng)面臨危機(jī)的時(shí)候，煥發(fā)出應(yīng)對(duì)的力量，從而為大文化系統(tǒng)提供更新前行的力量。

陳培浩：邊緣也會(huì)生長(zhǎng)出自身的中心性，這個(gè)故事有意思。我來(lái)講講另一個(gè)故事，一個(gè)文學(xué)中的城市故事。卡爾維諾在他的《看不見的城市》中“城市與名字之二”中講述了一個(gè)叫萊安德拉城的故事。有兩種神靈保護(hù)著萊安德拉城。兩種神靈都非常細(xì)小，非肉眼所能看到，他們?yōu)閿?shù)眾多，以至無(wú)法數(shù)清。一種神靈棲身房屋的門口及室內(nèi)衣架和傘筒處，在搬家時(shí)，他們也隨著交出鑰匙的住戶，定居在新住所里;另一種神靈就在廚房里，喜歡藏在炊具下、壁爐罩里，或者在放掃帚的儲(chǔ)藏間里。他們屬于房屋的一部分，當(dāng)住戶搬遷離去之后，他們?nèi)粤粝聛?lái)，與新來(lái)的住戶做伴。前者被稱為“宅神”，后者則稱為“守護(hù)神”。宅神是跟隨主人流動(dòng)的，守護(hù)神則跟隨房屋留守。因此，在一所房屋里，總不免發(fā)生宅神和守護(hù)神之間的交往、共處、辯論和摩擦。他們一起在飛檐和暖氣管道上散步，就家政加以評(píng)論，他們很容易發(fā)生爭(zhēng)吵，但也可以和平共處上幾年?？柧S諾寫道：“萊安德拉的實(shí)質(zhì)就是他們永遠(yuǎn)爭(zhēng)辯不休的題目。哪怕是去年剛剛來(lái)到的宅神，也認(rèn)為自己是城市的靈魂，并且相信自己離開這里時(shí)會(huì)把萊安德拉一同帶走。守護(hù)神則認(rèn)為宅神是不速之客，是令人厭煩的侵略者;真正的萊安德拉是他們的，是他們使一切內(nèi)涵具有了形態(tài)，是他們?cè)谶@些暴發(fā)戶抵達(dá)之前就棲息于此，在那些家伙離開之后仍將繼續(xù)留下來(lái)?！比R安德拉不是任何一座具體的城市，而是遷徙與流動(dòng)成為常態(tài)的現(xiàn)代都市那種外來(lái)與本土之間沖突的象征化。之所以講述這個(gè)故事，是想說(shuō)明，在廣州，宅神和守護(hù)神可能是爭(zhēng)吵最少的，廣州跟深圳這樣的新生移民城市并不相同，它的根性深深地通向歷史、文化和方言，可是這并不妨礙它那種如粥沸騰般的溫潤(rùn)和涵納。廣州可能是宅神和守護(hù)神最和平共處的城市了，可能，每個(gè)周末它們正相約在嘆早茶。

王威廉：廣州，平日低調(diào)到塵埃里，卻總是在沉默中醞釀著新的事物、新的變化。從海上絲綢之路的發(fā)祥地到中國(guó)民主革命的策源地，從清代對(duì)外貿(mào)易的“十三行”到現(xiàn)代巨型商貿(mào)都市的崛起，廣州對(duì)于中國(guó)的重要性不言而喻。而改革開放后的這四十年，廣州更是引領(lǐng)風(fēng)氣之先，在經(jīng)濟(jì)上有著鮮明的主動(dòng)性。換句話說(shuō)，廣州的民間商貿(mào)力量是最為活躍的。廣州市也一直積極支持中小企業(yè)的創(chuàng)新文化建設(shè)，截至2017年，廣州中小企業(yè)突破700萬(wàn)家，企業(yè)增加值接近4萬(wàn)億，占GDP的比重超過50%。因此，廣州與北京、上海有著截然不同的氣質(zhì)。北京作為首都天然具備了各種資源上的優(yōu)勢(shì);上海和深圳有些相似，都是在得天獨(dú)厚的歷史條件下誕生的“天之驕子”，它們歷史不長(zhǎng)，剛勁十足。但是廣州，建城于公元前214年的秦代，比北京的歷史都要久遠(yuǎn)得多。但包括廣州人在內(nèi)的中國(guó)人，似乎都不大重視廣州的歷史維度。也難怪，從地理上看，廣州偏于東南邊陲，與北方又有五嶺相隔，因此又被稱之為“嶺南”。外邊的人覺得它遠(yuǎn)，它自己也覺得自己遠(yuǎn)。它被迫要面對(duì)無(wú)盡的海洋，尋找新的聯(lián)系。所幸，在海洋中有別的大陸、別的島嶼，它遭遇了多種文明。因此，唐代起，就在廣州首置市舶司，這也是中國(guó)首個(gè)管理對(duì)外貿(mào)易的機(jī)構(gòu)。從此，廣州作為連接農(nóng)耕文明和海洋文明的文化角色，已經(jīng)注定。它在現(xiàn)代城市的綜合指標(biāo)方面，與香港、深圳相比，肯定各有優(yōu)劣，但是，它作為嶺南區(qū)域的地方文化中心，提供的是一種極為重要的認(rèn)同感。

陳培浩：誠(chéng)然，廣州像一座橋梁一樣在農(nóng)耕文明和海洋文明之間架設(shè)了某種商業(yè)文化地帶。商業(yè)文化的發(fā)達(dá)，帶來(lái)對(duì)日常性的強(qiáng)調(diào)，這意味著對(duì)高蹈神話的拒絕，因此玄學(xué)家在這里不會(huì)太有市場(chǎng)，民眾的思維更重實(shí)用而非玄虛。人們經(jīng)常做的對(duì)比是，東北人非常講究體面，穿貂就是這種體面文化的重要體現(xiàn);但廣東人在穿著上卻極端低調(diào)，路上穿著拖鞋大褲衩的大叔可能就是個(gè)億萬(wàn)富豪。商業(yè)文化的發(fā)達(dá)也體現(xiàn)在服務(wù)精神上，80年代最早穿梭于南北做生意或旅行的人對(duì)此有非常鮮明的印象，商業(yè)文化發(fā)達(dá)的廣州，商場(chǎng)酒店等服務(wù)行業(yè)從業(yè)者的服務(wù)態(tài)度和意識(shí)是北方城市所無(wú)法相比的。商業(yè)文化也帶來(lái)更強(qiáng)的契約精神，帶來(lái)對(duì)口腹之樂窮盡可能的追求。因此，生活在廣州會(huì)非常舒服，一個(gè)以商業(yè)邏輯來(lái)運(yùn)作的城市，并不像人們想象的那樣冰冷，它事實(shí)上充滿了熱氣騰騰的人間性和日常性，它的思維更接近于常識(shí)，不會(huì)因?yàn)閮r(jià)值、立場(chǎng)、性別、區(qū)域等等的因素而排斥外來(lái)者。

王威廉：廣州在中國(guó)近代史上的重要位置，涌現(xiàn)出了一批經(jīng)典的革命文學(xué)作品。比如歐陽(yáng)山的《三家巷》、陳殘?jiān)啤断泔h四季》等，便是這方面的代表性作品。改革開放之后，廣州成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的急先鋒，文學(xué)被商業(yè)大潮所裹挾。在全國(guó)產(chǎn)生重大影響的作品反而不算多。劉斯奮《白門柳》是廣東唯一榮獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，盡管《白門柳》是寫明末，但劉斯奮說(shuō)，雖然《白門柳》是歷史小說(shuō)，寫的也是江南地區(qū)的事情，和嶺南一地似乎扯不上太大關(guān)系，但創(chuàng)作精神和嶺南文化是一脈相承的。小說(shuō)擺脫了多年來(lái)歷史小說(shuō)的寫法，在題材上也有很大的不同，以前都是寫的農(nóng)民起義、帝王將相，但從來(lái)沒有人寫過高級(jí)知識(shí)分子。劉斯奮說(shuō)，自己寫《白門柳》，顯示出嶺南人不信邪、有膽量，具有獨(dú)立創(chuàng)造的精神，從這些方面來(lái)理解，就是嶺南文化的影響。劉斯奮七歲就來(lái)到廣州，在廣州接受了完整的教育，是地道的廣州人。他對(duì)于古風(fēng)的熱愛，一方面出自家學(xué)淵源，一方面無(wú)不受到廣州的古典氣質(zhì)的影響。還記得我上大學(xué)的第一堂語(yǔ)文課，老教授用廣州粵語(yǔ)朗誦李白的詩(shī)歌，那詩(shī)歌忽然變成了一種婉轉(zhuǎn)的歌唱，令人驚異。廣州人對(duì)于古代生活方式的熱愛與實(shí)踐，絕對(duì)是其他地方的人難以企及的。中草藥作為涼茶，是日常的飲品，就連湯里邊也會(huì)放上很多中藥材。

陳培浩：就著你提到的廣州作家歷史敘事問題再談一談。在廣州這種濃厚的商業(yè)文化氛圍中，人們通常會(huì)認(rèn)為廣州的文學(xué)敘事必然重日常性而輕形而上，重此在而輕歷史。但事實(shí)并非完全如此，注重歷史敘事，具有歷史意識(shí)的廣州作家也并不少見。歐陽(yáng)山、劉斯奮之外，比如張培忠所寫的《先知與文妖：張競(jìng)生傳》便通過詳細(xì)的史料考辨而完成了對(duì)一生充滿爭(zhēng)議的“一代文妖”張競(jìng)生的歷史還原。陳平原稱張競(jìng)生為20世紀(jì)中國(guó)的堂·吉訶德，認(rèn)為“他超邁千古，特立獨(dú)行，與自我作戰(zhàn)，與風(fēng)車作戰(zhàn)，燃燒著激情，滿懷著悲壯”。在歷史的煙塵中挽留這樣一顆特立獨(dú)行的靈魂，并使其顯影，令其魂魄為世人所見，這也是這類歷史敘事的重要價(jià)值。此外，像熊育群前兩年頗受關(guān)注的作品《己卯年雨雪》回到抗日時(shí)代，去鉤沉一段在民族戰(zhàn)爭(zhēng)之間的悲情往事，呈現(xiàn)一種超越于民族主義的戰(zhàn)爭(zhēng)敘事，也是廣州作家歷史敘事的一種。魏微前些年寫的《沿河村紀(jì)事》也是對(duì)歷史的探討。年輕一代的比如你，比如《絆腳石》《水女人》《鯊在黑暗中》這樣的作品，雖然寫的是當(dāng)代人當(dāng)代事，卻有著十分鮮明的歷史意識(shí)。它關(guān)懷和追問的是，當(dāng)代如何從歷史的河流中一路順流而下的問題。同樣，同輩人中的陳崇正的《碧河往事》關(guān)注的也是這個(gè)歷史如何雕刻當(dāng)代的問題。頗受關(guān)注的網(wǎng)絡(luò)作家阿菩的作品主要也是歷史題材，他的《山海經(jīng)密碼》還要籌拍電影。這是歷史題材在網(wǎng)絡(luò)傳播和消費(fèi)主義閱讀語(yǔ)境中的新形態(tài)，也值得關(guān)注。事實(shí)上，廣州的作家也常像這座城市一樣低調(diào)。上世紀(jì)90年代就以書寫都市女性而廣為人知的張欣、張梅依然筆健。張欣去年還推出了長(zhǎng)篇小說(shuō)《千萬(wàn)與春住》;從東北移居廣州的鮑十，一方面以汪曾祺式的筆致書寫東北風(fēng)情，另一方面又接納了南方生活經(jīng)驗(yàn)而有了《島敘事》;從底層中帶著野力成長(zhǎng)起來(lái)的王十月，也有著不容小覷的倔強(qiáng)和視野，他近年對(duì)人文科幻的實(shí)踐也引起一些關(guān)注;由詩(shī)歌而步入散文小說(shuō)，從鄉(xiāng)土而寫到未來(lái)城市的黃金明閱讀量驚人，寫作也有很強(qiáng)的爆發(fā)力;此外，李傻傻、郭爽、林培源、溫文錦、陳潤(rùn)庭、巫宏振等小說(shuō)家也頻頻引起關(guān)注。散文方面，林賢治、筱敏、艾云這幾位帶著鮮明知識(shí)分子特征的作品各個(gè)個(gè)性鮮明，比他們年輕的杜璞君也以散文受關(guān)注。說(shuō)到廣州文學(xué)，不能不提及廣州的詩(shī)歌圈。已經(jīng)遠(yuǎn)逝多年的東蕩子以高邁的詩(shī)歌精神依然被詩(shī)歌同道們懷念著。黃禮孩、世賓、鄭小瓊、凌越、馮娜、杜綠綠、舒丹丹、陳會(huì)玲、吳作歆、辛夷等一大批詩(shī)人，都用語(yǔ)言經(jīng)營(yíng)著自己的精神世界。以上所及，想到說(shuō)到，掛一漏萬(wàn)，只是想說(shuō)，廣州的文學(xué)力量，其實(shí)還是頗為可觀。

王威廉：微信塑造了我們，尤其塑造了當(dāng)下的中國(guó)文化、當(dāng)下的中國(guó)人。可是，這個(gè)改變了十幾億人的程序，是在哪里誕生的呢？這個(gè)問題似乎少有人追問。人們大多會(huì)猜測(cè)北京或深圳這兩座城市。不過神奇的是，微信的誕生偏偏不在那兩個(gè)高科技中心。當(dāng)我得知微信誕生在我所居住的廣州時(shí)，有過瞬間驚訝，然后是驚喜，仿佛自己作為這座城市的一員也分享了它的榮光。在仔細(xì)思量之后，我感到的是理解，是必然。作為國(guó)內(nèi)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)的起點(diǎn)之一，廣州從未缺席過互聯(lián)網(wǎng)的任何一波浪潮，從網(wǎng)易、21CN的門戶時(shí)代，到如今以微信、UC為代表的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，低調(diào)的廣州一直是互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的一片沃土。今天的微信不僅是一款移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的即時(shí)通訊軟件，更是成了連接一切、溝通一切的端口。張小龍說(shuō)得好：“這么多年了，我還在做通訊工具，這讓我相信一個(gè)宿命，每一個(gè)不善溝通的孩子都有強(qiáng)大的幫助別人溝通的內(nèi)在力量?！痹趶V州寫作，應(yīng)該思考微信所蘊(yùn)含的時(shí)代新奧秘。因?yàn)橛袃r(jià)值的寫作不得不跟一個(gè)宏大的總體性發(fā)生或現(xiàn)或隱的緊密關(guān)系，而微信當(dāng)中有著這個(gè)時(shí)代向未來(lái)躍遷的秘密。個(gè)人與他人構(gòu)成的朋友圈，類似于邊緣與中心的彼此建構(gòu)關(guān)系。

陳培浩：關(guān)于微信和張小龍，有一個(gè)流傳甚廣的故事。在騰訊將foxmail和張小龍團(tuán)隊(duì)收歸麾下之后，馬化騰給了張小龍相當(dāng)?shù)奶貦?quán)，即張小龍團(tuán)隊(duì)繼續(xù)留在廣州。張小龍不愛社交，連開會(huì)，很多時(shí)候都會(huì)找借口說(shuō)自己起不來(lái)床，不去。馬化騰就讓自己的秘書叫他起床。張小龍?zhí)岢?，怕路上太堵，?huì)趕不上會(huì)議。馬化騰就干脆每星期都派車來(lái)接張小龍，接他去開會(huì)。顯然，張小龍是騰訊中的例外，張小龍不是典型的理工男，他的天才創(chuàng)造力需要無(wú)拘無(wú)束的土壤才能得以呵護(hù)。因此，某個(gè)角度上說(shuō)，是廣州這種低調(diào)包容的文化催生了微信。騰訊也因?yàn)榘萘四撤N大公司文化中的異質(zhì)性而得到了回報(bào)。