羅子軒 魏強(qiáng)

編者按：大衛(wèi)·哈維（David Harvey），男，1935年生，劍橋大學(xué)博士，美國(guó)紐約城市大學(xué)人類學(xué)和地理學(xué)特聘教授，曾執(zhí)教于布里斯托爾大學(xué)、約翰霍普金斯大學(xué)、倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院等知名學(xué)府，是國(guó)際著名的前沿社會(huì)理論家和思想家，西方左翼思想界的代表人物。多年來(lái)，大衛(wèi)·哈維一直致力于城市空間、新自由主義、馬克思主義地理學(xué)等研究，長(zhǎng)期關(guān)注資本與現(xiàn)代城市空間的關(guān)系。他的研究拓寬了社會(huì)學(xué)和政治學(xué)的討論，在資本主義全球化批判中重構(gòu)了社會(huì)階級(jí)和馬克思主義方法，拓展了馬克思主義的空間批判維度。大衛(wèi)·哈維的學(xué)科立腳點(diǎn)是人文地理學(xué)，但其學(xué)術(shù)視野及思想內(nèi)涵則貫通于人文社會(huì)科學(xué)的許多方面。大衛(wèi)·哈維著有大量專著和論文，推動(dòng)了現(xiàn)代地理學(xué)和城市研究的發(fā)展，在人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)等領(lǐng)域有著廣泛的影響力。他的代表作有：《地理學(xué)的解釋》、《社會(huì)公正與城市》、《資本的限度》、《資本的城市化》、《新帝國(guó)主義》、《新自由主義簡(jiǎn)史》等。此外，他還致力于推動(dòng)馬克思主義在當(dāng)代西方社會(huì)與學(xué)界的影響力，他的《跟大衛(wèi)·哈維讀〈資本論〉》在無(wú)數(shù)年輕人中激起了重新閱讀馬克思的熱潮。近年來(lái)，他密切關(guān)注著中國(guó)的發(fā)展，對(duì)于中國(guó)取得的成就具有較高評(píng)價(jià)，大衛(wèi)·哈維曾多次來(lái)到中國(guó)進(jìn)行講學(xué)與考察，與國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界有著良好的互動(dòng)。2019年6月，這位馬克思主義地理學(xué)家到訪巴塞羅那宣傳他的西班牙語(yǔ)作品集，《卡塔西》（Catarsi）雜志的編輯阿瑙·巴奎爾（Arnau Barquer）對(duì)大衛(wèi)·哈維進(jìn)行了訪談。在訪談中，大衛(wèi)·哈特討論了金融危機(jī)的長(zhǎng)期效應(yīng)、城市空間和保障性住房抗?fàn)幍娜找嬷匾砸约暗胤胶蛧?guó)家政府抵御金融勢(shì)力的能力。該訪談?dòng)⑽陌婵d于美國(guó)著名左翼期刊Jacobin的在線網(wǎng)站，在得到該網(wǎng)站的授權(quán)后，本刊將訪談的中文翻譯稿發(fā)表于此，以饗讀者。

近年來(lái)，全球經(jīng)濟(jì)社會(huì)面臨的風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)不斷升級(jí)，無(wú)論是2008年的金融危機(jī)，亦或是日益甚囂塵上的逆全球化思潮，還是2020年波及全球的新冠肺炎疫情，這些都使得世界經(jīng)濟(jì)持續(xù)向好的發(fā)展前景遭受諸多不確定性。倡導(dǎo)新自由主義的西方資本主義國(guó)家，近年來(lái)接連表現(xiàn)出貿(mào)易保護(hù)主義的傾向，成為影響世界發(fā)展的主要絆腳石。當(dāng)下，新冠肺炎疫情對(duì)于世界經(jīng)濟(jì)的影響甚至超過(guò)2008年的金融危機(jī)，并且這種影響還在持續(xù)，新冠肺炎疫情進(jìn)一步加劇了資本主義國(guó)家內(nèi)部的貧富差距、階級(jí)分化等矛盾。反觀中國(guó)近年來(lái)在國(guó)際社會(huì)中的表現(xiàn)以及對(duì)全球抗擊新冠肺炎疫情所作出的貢獻(xiàn)，在世界上樹立了負(fù)責(zé)任的大國(guó)形象，給低迷的國(guó)際經(jīng)濟(jì)形勢(shì)注入了鮮活動(dòng)力。在危機(jī)面前，馬克思所批判的資本主義自私自利的本性暴露無(wú)遺，資本主義發(fā)展模式顯然已不能適應(yīng)世界發(fā)展的大趨勢(shì)。每一次危機(jī)都是對(duì)資本主義的一次嚴(yán)重打擊，也是對(duì)國(guó)際秩序的深度調(diào)整。資本主義的衰落似乎不可避免，在百年之前馬克思對(duì)此已經(jīng)作出預(yù)言，大衛(wèi)·哈維在此次訪談中提出的觀點(diǎn)再一次證明，馬克思主義對(duì)于我們的時(shí)代依然有用。

金融危機(jī)并沒(méi)有消滅新自由主義，反而事實(shí)上使它的邏輯更加根深蒂固地存在于我們的生活中。馬克思主義地理學(xué)家大衛(wèi)·哈維表示，徹底終結(jié)這一體系的唯一方法便是改變我們對(duì)抗它的方式。

大衛(wèi)·哈維不僅躋身于社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域內(nèi)被引用最高的人物行列，也是當(dāng)代馬克思主義的領(lǐng)軍人物。他的《跟大衛(wèi)·哈維讀〈資本論〉》系列是讓一代人得以理解這位德國(guó)思想家的重要著作，而他對(duì)新自由主義歷史和城市空間的研究，使馬克思主義理論工具得以適應(yīng)當(dāng)今的政治現(xiàn)實(shí)。大衛(wèi)·哈維以研究巴爾的摩等城市的重建為職業(yè)生涯的起點(diǎn)，他的作品以關(guān)注資本主義帶來(lái)的持續(xù)的革命而聞名——資本主義以無(wú)數(shù)種方式重組我們的生活和居住的環(huán)境。在此思路下，他一直強(qiáng)調(diào)城市社會(huì)運(yùn)動(dòng)和城市抗?fàn)幍闹匾浴?/p>

一、金融危機(jī)與資本主義

巴奎爾（以下簡(jiǎn)稱“巴”）：金融危機(jī)已經(jīng)過(guò)去十多年了。進(jìn)入危機(jī)在資本主義中扮演什么角色？更確切地說(shuō)，那場(chǎng)危機(jī)導(dǎo)致了什么樣的結(jié)果？它真的結(jié)束了嗎？還是如一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說(shuō)，我們正將面臨一場(chǎng)新的經(jīng)濟(jì)衰退？

哈維（以下簡(jiǎn)稱“哈”）：關(guān)于金融危機(jī)，我們可以有許多種思考方式。有些人認(rèn)為，金融危機(jī)標(biāo)志著資本主義的終結(jié)。我傾向于認(rèn)為，它們更多的是資本重組的手段——通過(guò)重建另一種模式，對(duì)資本進(jìn)行重塑以適應(yīng)新的環(huán)境。我們經(jīng)常遇到這樣的情況，經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很好，但人們的日子卻不好過(guò)。發(fā)生于2007年至2009年間的金融危機(jī)是一場(chǎng)大混亂，但人們應(yīng)對(duì)那場(chǎng)危機(jī)的方式卻迥然不同。

總的來(lái)說(shuō)，西方（面對(duì)金融危機(jī)）采取的是經(jīng)濟(jì)緊縮的應(yīng)對(duì)方式。人們被告知這是一場(chǎng)債務(wù)過(guò)多的危機(jī)且必須削減開支，其結(jié)果是廣大人民生活水平的下降。然而，這并沒(méi)有影響到超級(jí)富豪。我們所擁有的大部分?jǐn)?shù)據(jù)表明，1%或5%的最頂層富豪擺脫危機(jī)后境況更好，而且其收益可能有所增加。有句話是這樣說(shuō)的：“不要白白浪費(fèi)一場(chǎng)好的危機(jī)”。金融家等人能夠很好地走出危機(jī)。

但是還有一種完全不同于西方的應(yīng)對(duì)方式——中國(guó)的方式。中國(guó)并沒(méi)有實(shí)施緊縮政策，相反中國(guó)還在基礎(chǔ)設(shè)施、城市化等方面擴(kuò)大投資。這些大規(guī)模的投資擴(kuò)張?jiān)黾恿藢?duì)原材料的需求，所以供應(yīng)中國(guó)原材料的國(guó)家，如供應(yīng)銅的智利，供應(yīng)鐵礦石的澳大利亞，以及提供鐵礦石、大豆等原材料的巴西都非?？斓?cái)[脫了危機(jī)。中國(guó)自己一手拯救了全球資本主義，使其免于嚴(yán)重崩潰。我認(rèn)為這一點(diǎn)在西方社會(huì)普遍不被認(rèn)可，但自2007年至2008年以來(lái)，中國(guó)創(chuàng)造的（經(jīng)濟(jì)）增長(zhǎng)已經(jīng)超過(guò)了北美、歐洲和日本的總和。

以往所有的危機(jī)都產(chǎn)生了某些新的資本組織模式。20世紀(jì)30年代的危機(jī)帶來(lái)了凱恩斯主義、國(guó)家干預(yù)、國(guó)家管理等新模式，而20世紀(jì)70年代的危機(jī)帶來(lái)了新自由主義的解決方案。但這一次，在我看來(lái)，2007年至2008年的危機(jī)沒(méi)有產(chǎn)生任何新模式。由此產(chǎn)生的政策，如果真要說(shuō)有的話，那就是更加新自由主義。但問(wèn)題是，新自由主義已經(jīng)失去了其吸引力和正當(dāng)性，因此它現(xiàn)在是通過(guò)專制獨(dú)裁和右翼民粹主義的手段來(lái)施行的。我們可以在特朗普身上看到這點(diǎn)，他的政策非常新自由主義——放松管制和降低富人的稅收。

二、左翼與城市運(yùn)動(dòng)

巴：您提到了特朗普。有時(shí)，危機(jī)向人們展示了（社會(huì)運(yùn)動(dòng)中民眾）組織的可能性。但在美國(guó)和歐洲，我們看到他們轉(zhuǎn)而追隨反動(dòng)領(lǐng)導(dǎo)人。談及動(dòng)員的客觀條件，用馬克思主義的話說(shuō)，那意味著什么？

哈：當(dāng)然，我們需要談?wù)効陀^條件，為什么不呢？客觀條件也會(huì)被某種特定的政治所影響。我認(rèn)為，左翼對(duì)于這種發(fā)生在資本主義中的轉(zhuǎn)變并沒(méi)有很好地做出反應(yīng)，且有重蹈覆轍的危險(xiǎn)。20世紀(jì)80年代至90年代，很大程度上由于技術(shù)變革，西方社會(huì)出現(xiàn)了大量的去工業(yè)化現(xiàn)象。而左翼試圖抵制這種現(xiàn)象，以保護(hù)傳統(tǒng)的工人階級(jí)。但在那場(chǎng)斗爭(zhēng)中，左翼失敗了，并從中失去了大量的信任?，F(xiàn)在我們看到，如自動(dòng)化曾使制造業(yè)發(fā)生變化，人工智能也正在對(duì)服務(wù)業(yè)做著同樣的事。左翼正處于保護(hù)某種即將因技術(shù)原因而消失的東西的危險(xiǎn)境地。

我們應(yīng)該成為具有創(chuàng)造力的左翼，接納人工智能、自動(dòng)化和全新的工作觀念和就業(yè)體系——從這方面來(lái)推進(jìn)從而遙遙領(lǐng)先于資本（主義）。但這也意味著另一種政治。傳統(tǒng)的工人階級(jí)在許多國(guó)家已不復(fù)存在，并且傳統(tǒng)左翼政治的基礎(chǔ)也隨之消失。當(dāng)然，它并沒(méi)有完全消失，只是遭到嚴(yán)重破壞。因此，我們需要一種新的左翼方式，關(guān)注我所說(shuō)的反資本主義政治：不僅僅只是關(guān)注工作場(chǎng)所，也關(guān)注日常生活的條件、住房、社會(huì)保障、環(huán)境、文化變革和文化轉(zhuǎn)型等。

巴：您談到了城市運(yùn)動(dòng)的革命潛力。您認(rèn)為左翼政黨低估了它嗎？

哈：城市中的社會(huì)運(yùn)動(dòng)由來(lái)已久。比如，在過(guò)去二十年左右，重大的運(yùn)動(dòng)都發(fā)生在城市，并且主要關(guān)注日常生活質(zhì)量的惡化。例如，我們看到土耳其發(fā)生了蓋齊公園（Dezi Park）示威活動(dòng)，在巴西的城市地區(qū)發(fā)生了因交通問(wèn)題和人民基礎(chǔ)設(shè)施投資不足而引發(fā)的運(yùn)動(dòng)。在某種程度上，我們必須意識(shí)到這是一個(gè)動(dòng)蕩的領(lǐng)域。我們必須認(rèn)識(shí)到比起工作場(chǎng)所的問(wèn)題，由其它問(wèn)題引發(fā)的示威運(yùn)動(dòng)會(huì)多得多，盡管工作場(chǎng)所的問(wèn)題確實(shí)依舊存在。

這就形成了左翼的定位問(wèn)題——是否有出身于城市運(yùn)動(dòng)中的左翼。自20世紀(jì)70年代以來(lái)，我一直主張應(yīng)該有這樣的左翼。當(dāng)時(shí)沒(méi)人聽我說(shuō)太多，但自2000年以來(lái)，他們一直在留意聽。在巴塞羅那興起的租戶運(yùn)動(dòng)非常重要，紐約的也是如此，而在加州人們對(duì)租金控制也非常不滿。如果你看看有多少城市的租戶運(yùn)動(dòng)開始了真正的政治推動(dòng)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，左翼說(shuō)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)與政治推動(dòng)兩者之間是無(wú)關(guān)的觀點(diǎn)是多么的荒唐了。

考慮到這些運(yùn)動(dòng)所面臨的問(wèn)題是巨額資本，例如，目前全球最大的房地產(chǎn)商黑石集團(tuán)（Blackstone）就更是如此。你會(huì)看到一個(gè)反抗黑石集團(tuán)的聯(lián)盟，因?yàn)楹谑瘓F(tuán)主宰著加州市場(chǎng)，也在巴塞羅納、孟買、上海等其它地方引起糾紛。因此一個(gè)反資本主義運(yùn)動(dòng)應(yīng)運(yùn)而生了，但它是圍繞住房問(wèn)題而建立的。我對(duì)（這種運(yùn)動(dòng)）存在的可能性興奮不已。一個(gè)試圖奪取黑石集團(tuán)財(cái)產(chǎn)的國(guó)際運(yùn)動(dòng)將會(huì)非常有意思。

三、走向馬克思主義研究的思想歷程

巴：在您的書中您說(shuō)自己開始研究馬克思的時(shí)間相對(duì)較晚。是什么使您選擇了研究這個(gè)思想流派呢？

哈：在35歲時(shí)，我正致力于巴爾的摩市的城市化工作。我參與了一些關(guān)于住房市場(chǎng)質(zhì)量和20世紀(jì)60年代晚期美國(guó)城市運(yùn)動(dòng)的支持因素的調(diào)查。在調(diào)查中，我使用了傳統(tǒng)的社會(huì)科學(xué)方法，但是它在實(shí)踐中似乎不是那么有效，于是我開始尋找其他方法來(lái)解釋這些問(wèn)題。那時(shí)我正好和一些研究生說(shuō)，或許我們應(yīng)該讀讀馬克思。于是我開始閱讀馬克思，并發(fā)現(xiàn)它和我的研究越來(lái)越相關(guān)。

在某種意義上，與其說(shuō)這是一個(gè)政治選擇，不如說(shuō)是知識(shí)選擇。但在我?guī)状握嬉民R克思（的觀點(diǎn)）后，人們很快就說(shuō)我是一個(gè)馬克思主義者。我不知道那是什么意思，但過(guò)了一段時(shí)間，我不再否認(rèn)了。我說(shuō)，“好吧，如果說(shuō)我是馬克思主義者，那我就是馬克思主義者吧，盡管我不知道這意味著什么。”直到現(xiàn)在，我仍然不知道那是什么意思。不過(guò)，作為對(duì)資本的一種批判，它顯然傳遞了一種政治信息。

我認(rèn)為，當(dāng)下馬克思與我研究的問(wèn)題的相關(guān)性更勝以往。在馬克思寫作之際，資本還未在世界上占主導(dǎo)地位。它主導(dǎo)著英國(guó)、西歐和美國(guó)東部，但沒(méi)能控制中國(guó)或印度。如今資本的控制無(wú)處不在。因此，我認(rèn)為，如今馬克思對(duì)資本及其矛盾的分析比以往任何時(shí)候都更有意義。

巴：年輕一代的激進(jìn)人士可能更有興趣從政治行動(dòng)，而不是從學(xué)術(shù)的角度來(lái)看待馬克思。對(duì)于金融危機(jī)影響下人們興起的重新發(fā)現(xiàn)馬克思的現(xiàn)象，您有何評(píng)論？通過(guò)從地理學(xué)這樣的學(xué)科視角來(lái)重讀馬克思，我們可以得到什么樣特別的看法呢？

哈：馬克思說(shuō)我們的任務(wù)不是去理解世界而是要改變世界。但是在我看來(lái)，他的實(shí)踐并非表明他對(duì)理解世界和解釋世界不感興趣。他為什么寫《資本論》呢？因?yàn)樗J(rèn)為要想改變世界，首先必須要正確理解世界。我想其中一件重要的事，就是通過(guò)切合時(shí)宜的方式重申馬克思關(guān)于世界的理解，這樣人們就會(huì)更好地理解他們反抗的是什么了。

對(duì)于地理學(xué)和城市化的興趣使我以一種不同于其他人的方式去閱讀馬克思。因此，在《資本的限度》一書中，我花了大量時(shí)間談?wù)摻鹑谝约巴恋氐氖褂?，但奇怪的是，?0世紀(jì)70年代，很少有人去談?wù)摻鹑凇Ｎ覍?duì)馬克思的閱讀和介紹，總是繞不開要去理解馬克思，而這種理解又與非均衡地理發(fā)展模式和城市化相關(guān)。這讓我得以著重闡明馬克思主義中某些其他人容易忽視的觀點(diǎn)。1982年出版的一本書（指《資本的限度》一書）至今仍被重新出版，這一事實(shí)表明，這個(gè)框架是有別于其它馬克思主義者的研究方法，因而對(duì)那些關(guān)注住房及相關(guān)問(wèn)題的人來(lái)說(shuō)極具意義。

講授馬克思主義這么多年以來(lái)，我目睹了一波又一波的人在是否讀馬克思（相關(guān)著作）的問(wèn)題上猶豫不決。毫無(wú)疑問(wèn)，在2007年至2008年金融危機(jī)之后，人們重新燃起了閱讀馬克思（相關(guān)著作）的興趣。現(xiàn)在，這種興趣似乎有所消褪，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人都沉迷于試圖解釋像特朗普這樣的現(xiàn)象，以及轉(zhuǎn)向詮釋法西斯式人物，如奧班、埃爾多安、波士納羅等。但是，有很多跡象表明，如果全球經(jīng)濟(jì)真的出現(xiàn)了一些小問(wèn)題，我們必然將更多地回到談?wù)撜谓?jīng)濟(jì)學(xué)上來(lái)。

四、地方自治主義與住房問(wèn)題

巴：在巴塞羅納，一個(gè)左翼政黨（名為Barcelona en Comu）在過(guò)去五年里一直領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)?shù)厥凶h會(huì)，同時(shí)還有一個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)網(wǎng)絡(luò)。但這還不足以實(shí)現(xiàn)它最初的承諾。如果您的作品強(qiáng)調(diào)地方空間的重要性，這一經(jīng)驗(yàn)是否會(huì)讓我們質(zhì)疑地方自治主義的價(jià)值？

哈：我們剛剛開始著手解決的一個(gè)問(wèn)題是，地方政府在政治上究竟能做些什么。在美國(guó)，有不少激進(jìn)的地方政府。比如，西雅圖、洛杉磯地方政府相當(dāng)激進(jìn)，紐約市也有一股激進(jìn)力量。我認(rèn)為，考慮到人們的興趣已經(jīng)從工作場(chǎng)所的問(wèn)題轉(zhuǎn)移到有關(guān)城市日常生活和保障性住房的問(wèn)題上，左翼必須發(fā)展一種以這些問(wèn)題為焦點(diǎn)的新政策。鑒于地方政府擁有的資源有限，他們能做的不多。例如，在紐約市，市長(zhǎng)受到很大的限制，因?yàn)樗荒軉?dòng)任何新的稅收安排——這些安排必須由州政府來(lái)完成。而州政府是民主黨的，且他們不喜歡這位市長(zhǎng)，所以兩級(jí)政府間存在沖突。在巴塞羅那，地方政府和市政府不和，彼此都試圖削弱對(duì)方。

你問(wèn)的問(wèn)題很重要。但是我和我的一些同事感興趣的是：如果一個(gè)左翼地方政府掌權(quán)，鑒于其權(quán)力的本質(zhì)，是否會(huì)出現(xiàn)一套關(guān)于左翼的運(yùn)作機(jī)構(gòu)和思想，來(lái)幫助其實(shí)現(xiàn)情理之中試圖要做的事呢？（然而）地方政府的權(quán)力受到限制。例如，在英國(guó)，地方政府除了繼續(xù)控制糟糕處境之外，幾乎沒(méi)有能力做任何事。在那里，我希望看到更多的權(quán)力從中央政府下放到地方政府。我也希望在巴塞羅那看到同樣的情況。

我們正處于研究如何使地方自治主義成為整個(gè)社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的重要部分的早期階段。因此，對(duì)于你的問(wèn)題，我的答案是：我們還不知道，并且我們也沒(méi)有人關(guān)注它，所以這取決于像我這樣的人去組織學(xué)者建立智囊團(tuán)來(lái)決定可以嘗試的東西。

巴：但是應(yīng)對(duì)諸如住房這樣的問(wèn)題，亟需解決的核心政治問(wèn)題又是什么呢？

哈：我認(rèn)為住房是一項(xiàng)權(quán)利，它本就應(yīng)該被這樣來(lái)思考。早在1949年，美國(guó)國(guó)會(huì)就立法規(guī)定，每個(gè)美國(guó)公民都有權(quán)擁有住房和體面的生活環(huán)境?，F(xiàn)在，如果我們把它當(dāng)作一種權(quán)利來(lái)對(duì)待，那么我們就該按當(dāng)初說(shuō)的那樣去組織社會(huì)。問(wèn)題是，隨著時(shí)間的推移，我們被告知實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的唯一途徑是通過(guò)市場(chǎng)力量。但是，如果說(shuō)市場(chǎng)力量對(duì)上層階級(jí)大有裨益，那么對(duì)中產(chǎn)階級(jí)來(lái)說(shuō)，它表現(xiàn)并不佳，而對(duì)于難以獲得經(jīng)濟(jì)適用房的人而言，市場(chǎng)力量更讓人大失所望。從為所有公民提供一個(gè)不受收入、種族、性別等因素影響的體面生活環(huán)境的角度來(lái)看，自由放任市場(chǎng)就是一場(chǎng)災(zāi)難。你可以采取租金控制等措施，不過(guò)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，只要還有市場(chǎng)，我就不認(rèn)為這是一個(gè)解決對(duì)策。

我們確實(shí)應(yīng)該設(shè)法使住房供應(yīng)去商品化。從歷史上看，這是隨著社會(huì)住房的出現(xiàn)而實(shí)現(xiàn)的。在社會(huì)住房體系下，人們享有非市場(chǎng)的居住權(quán)——擁有居住的權(quán)利，但沒(méi)有買賣房屋的權(quán)利。在新自由主義下，我們已經(jīng)被告知這樣做是低效的。但現(xiàn)在我們知道，當(dāng)我們轉(zhuǎn)而遵循新自由主義規(guī)則時(shí)會(huì)發(fā)生什么。

五、金融勢(shì)力與資本主義制度

巴：在社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)中，市場(chǎng)還能發(fā)揮作用嗎？

哈：如同存在一個(gè)二手服裝市場(chǎng)一樣，我覺得沒(méi)有什么問(wèn)題。市場(chǎng)力量不均衡，才是大問(wèn)題。正如馬克思對(duì)群眾力量和誰(shuí)領(lǐng)導(dǎo)群眾有不同看法。如果你看看黑石集團(tuán)在房地產(chǎn)市場(chǎng)的地位，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它占據(jù)了太多的市場(chǎng)份額。很多人都在談?wù)摾麧?rùn)率，但在資本主義體系中，真正決定誰(shuí)是主角的是對(duì)利潤(rùn)總量的控制。只要大資本是關(guān)于馬克思所說(shuō)的“巨額資本”，市場(chǎng)主角就可以利用這些巨額資本來(lái)腐化政治、控制媒體、收買選舉，等等。為了實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義民主，我們必須摧毀那些權(quán)力團(tuán)體。這也使得我們拆分像臉書和谷歌這樣的巨頭變得至關(guān)重要。

巴：在加泰羅尼亞，有一場(chǎng)爭(zhēng)取自決權(quán)的大規(guī)模社會(huì)運(yùn)動(dòng)。但這一切中，有一個(gè)問(wèn)題似乎被回避了：主權(quán)到底意味著什么？

哈：主權(quán)的問(wèn)題是國(guó)家控制了金融還是金融控制了國(guó)家？例如，在希臘，顯然是金融控制了國(guó)家，在那里，國(guó)家主權(quán)是相當(dāng)無(wú)關(guān)緊要的，它僅是國(guó)家管理權(quán)力關(guān)系中的一個(gè)次要部分。

有趣的是，相同的說(shuō)法甚至在美國(guó)也存在。1992年大選后，比爾·克林頓執(zhí)政，并提出了一項(xiàng)經(jīng)濟(jì)計(jì)劃。他的政策顧問(wèn)——來(lái)自高盛公司（Goldman Sachs）并在之后擔(dān)任財(cái)政部長(zhǎng)的羅伯特·魯賓說(shuō)：“你不能這樣做?！北葼枴た肆诸D問(wèn)：“為什么不可以呢？”羅伯特·魯賓回答說(shuō)：“因?yàn)閭钟腥瞬粫?huì)讓你這么做?！睋?jù)說(shuō)比爾·克林頓回答：“你是說(shuō)我的整個(gè)經(jīng)濟(jì)政策以及我連任的機(jī)會(huì)都得靠一群該死的債券交易員？”羅伯特·魯賓說(shuō)：“是的。”所以比爾·克林頓實(shí)施了像北美自由貿(mào)易協(xié)定（NAFTA）這樣的新自由主義措施和一整套福利措施，卻沒(méi)有兌現(xiàn)他的承諾——（實(shí)現(xiàn)）免費(fèi)醫(yī)療。

我認(rèn)為，我們現(xiàn)在所處的狀況是資本家而不是政治家在統(tǒng)治（國(guó)家）?；氐街鳈?quán)問(wèn)題上來(lái)，當(dāng)你想象你可以不受其他司法管轄區(qū)統(tǒng)治時(shí)，還存在一個(gè)問(wèn)題，即你如何處理債券持有人和金融資本之間的權(quán)力問(wèn)題。我不太確定政治獨(dú)立是否就能享有真正的自主權(quán)。

巴：讓我們看看美國(guó)，您如何看待美國(guó)興起的民主社會(huì)主義以及它對(duì)其他地方的政治活動(dòng)的意義？

哈：到目前為止，美國(guó)只有一個(gè)政黨——華爾街黨，它擁有民主黨與共和黨兩派。希拉里·克林頓是華爾街的寵兒，她在大選前犯下的一個(gè)致命性錯(cuò)誤，就是以25萬(wàn)美元一次的價(jià)格去高盛公司發(fā)表演講。我曾給高盛公司寫過(guò)信，說(shuō)我愿意以20萬(wàn)美元一次的價(jià)格去給他們演講，但是他們似乎不想聽我的演講。希拉里·克林頓接受了一大筆錢，每個(gè)人都知道。民主黨參議院領(lǐng)袖查克·舒默，從華爾街籌集的資金比任何人都多。民主黨是華爾街的政黨，且自20世紀(jì)80年代它失去工會(huì)基礎(chǔ)以來(lái)就一直如此。在民主黨內(nèi)部，就有場(chǎng)主張擺脫與華爾街之間聯(lián)系的運(yùn)動(dòng)——伯尼·桑德斯說(shuō)我們需要一場(chǎng)政治革命。大約三分之二的民主黨人認(rèn)為，民主黨需要華爾街的支持，三分之一的人則認(rèn)為不需要。但越來(lái)越多的人認(rèn)識(shí)到，華爾街的存在的確是個(gè)問(wèn)題。在大眾層面來(lái)看，這種趨勢(shì)將會(huì)很有趣。

政治上的群眾動(dòng)員將很大程度上取決于年輕人的激進(jìn)程度。在后冷戰(zhàn)背景下，年輕人不理解所有關(guān)于社會(huì)主義多么可怕的反共產(chǎn)主義言論。然而右翼卻試圖告訴他們這些，但當(dāng)年輕人聽到社會(huì)主義有關(guān)免除學(xué)生債務(wù)和獲得免費(fèi)醫(yī)療時(shí)，他們可能會(huì)覺得，那聽起來(lái)不錯(cuò)，并說(shuō)“如果這就是社會(huì)主義，那么我要做一個(gè)社會(huì)主義者?！蔽蚁脒@就是我們所處的階段。毫無(wú)疑問(wèn)，特朗普上臺(tái)已經(jīng)激起了許多人的政治行動(dòng)，就像過(guò)去激起的反對(duì)墮胎和爭(zhēng)取婦女權(quán)利的運(yùn)動(dòng)一樣。我不確定我們是否處在一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，但是肯定會(huì)有反抗運(yùn)動(dòng)。我認(rèn)為下一次（美國(guó)總統(tǒng)）選舉會(huì)呈現(xiàn)左傾的態(tài)勢(shì)，不過(guò)華爾街黨仍然會(huì)存在。

注：本文系廣東大學(xué)生科技創(chuàng)新培育專項(xiàng)資金（“攀登計(jì)劃”專項(xiàng)資金）項(xiàng)目“國(guó)外馬克思主義生命政治理論對(duì)于推進(jìn)我國(guó)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的啟示研究”（項(xiàng)目編號(hào)：pdjh2020b0160）的階段性研究成果。

譯者簡(jiǎn)介：羅子軒，華南師范大學(xué)馬克思主義學(xué)院，廣東廣州，510631;魏強(qiáng)，華南師范大學(xué)馬克思主義學(xué)院，廣東廣州，510631。

（責(zé)任編輯 ?陳 ?艾）