陳平原 李浴洋

一? 更看重“五四”的水到渠成

李浴洋：陳老師，剛過去的2019年是“五四運動”一百周年。“不斷與五四對話”是貫穿您學(xué)術(shù)生涯的一條主線。2005年，您的《觸摸歷史與進入五四》出版;2018年，您又有《作為一種思想操練的五四》一書問世。在您關(guān)于“五四”的個人著作中，這是影響最大的兩部。二書的構(gòu)架、體例皆有不同，甚至語言風(fēng)格、修辭策略也存在差異。如果說前者是一部嘗試為“五四”研究打開更深更廣的學(xué)術(shù)空間的“專家之書”，而努力把某種現(xiàn)實關(guān)懷“壓在紙背”的話;那么后者則把學(xué)問背后的情懷和盤托出，甚至追求直接介入當(dāng)下的思想論爭。關(guān)于二書的具體貢獻，學(xué)界已有不少討論。我關(guān)心的是，您間隔十余年的這兩次集中表達的“五四”言說，在選擇核心角度與主要方式時，是否各有考量？而兩者的區(qū)別，又是否意味著您在不同時期論述“五四”的立場與目標(biāo)也有調(diào)整與發(fā)展？

陳平原：2019年4月，在美國哈佛大學(xué)主辦的“五四@100：中國與世界”國際學(xué)術(shù)研討會上，我應(yīng)邀做主旨演說，題為《從“觸摸歷史”到“思想操練”——我看五四以及五四研究》，其中談及“五四新文化運動”這樣眾說紛紜的話題，確實是“橫看成嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同”。作為研究者，你可以往高處看，往大處看，也可以往細(xì)處看，往深處看。在2005年的《觸摸歷史與進入五四》，我采取的是后一種策略——于文本中見歷史，于細(xì)節(jié)處顯精神。也就是該書“導(dǎo)言”所說的：“作為方法的‘觸摸歷史，不外是借助細(xì)節(jié)，重建現(xiàn)場;借助文本，鉤沉思想;借助個案，呈現(xiàn)進程。討論的對象，包括有形的游行、雜志、大學(xué)、詩文集，也包括無形的思想、文體、經(jīng)典、文學(xué)場。入口處小，開掘必須深，否則意義不大;不是所有瑣瑣碎碎的描述，都能指向成功的歷史重建?！雹?/p>

至于后者，帶有論戰(zhàn)性質(zhì)，單看書名《作為一種思想操練的五四》，就明白寫作立場。中國人說“傳統(tǒng)”，往往指的是遙遠(yuǎn)的過去，比如辛亥革命以前的中國文化，尤其是孔子為代表的儒家;其實，晚清以降的中國文化、思想、學(xué)術(shù)，早就構(gòu)成了一個新的傳統(tǒng)?？梢赃@么說，以孔夫子為代表的中國文化是一個偉大的傳統(tǒng);以蔡元培、陳獨秀、李大釗、胡適、魯迅為代表的“五四”新文化，也是一個偉大的傳統(tǒng)。某種意義上，對于后一個傳統(tǒng)的接納、反思、批評、拓展，更是當(dāng)務(wù)之急，因其更切近當(dāng)下中國人的日常生活，與之血肉相連，更有可能影響其安身立命。

李浴洋：過去一百年間的“五四”言說史恐怕是遠(yuǎn)大于“五四”研究史的。這是“五四”的獨特魅力使然，但也對“五四”研究提出了不小的挑戰(zhàn)。您曾談到您面對“五四”時有“三種身份”，即“教授、學(xué)者、知識人”。那么，您是如何處理三者之間的關(guān)系的？您的“五四”言說與“五四”研究在相互成就的同時，是否也內(nèi)含了某種必須直面的張力與限度？

陳平原：著《觸摸歷史與進入五四》，主要基于學(xué)者立場;撰《作為一種思想操練的五四》，則更多知識人立場。至于在北大課堂上講述五四事件、五四人物以及五四文獻，乃至帶研究生編寫《觸摸歷史：五四人物與現(xiàn)代中國》（1999;2009;【增訂版】2019），明顯是教授立場。三者之間有某種內(nèi)在聯(lián)系，那就是我多年前談到的：“就像法國人不斷跟1789年的法國大革命對話、跟1968年的‘五月風(fēng)暴對話，中國人也需要不斷地跟‘五四等‘關(guān)鍵時刻對話。這個過程，可以訓(xùn)練思想，積聚力量，培養(yǎng)歷史感，以更加開闊的視野，來面對日益紛紜復(fù)雜的世界。”其中的承傳、差異以及裂縫，除了受時勢及政治的影響，也與文體及擬想讀者有關(guān)，這點請參照我的《為何不斷與五四對話》②。

李浴洋：在《觸摸歷史與進入五四》與《作為一種思想操練的五四》以外，您還有一部2015年出版的《“新文化”的崛起與流播》，也是研究“五四”的著作。該書是您“從‘報刊及‘出版的角度”論述“新文化”在“晚清”與“五四”時期興起與展開的專題文集，體現(xiàn)了您治學(xué)的一大旨趣，也就是“淡化‘事件的戲劇性，凸顯‘進程的漫長與曲折”。不過從受眾乃至學(xué)界的普遍接受情況來說，好像還是戲劇性的研究更容易收獲掌聲。這點在“五四”研究中尤為突出。您也曾自陳，類似自己這樣始終合觀“晚清”與“五四”，強調(diào)“進程”的重要性的只是“個別學(xué)者”。請問，您是如何看待以“進程”而非“事件”來論述“五四”得失的？

陳平原：北大出版社推出的《“新文化”的崛起與流播》，選擇從“報刊”及“出版”的角度，談?wù)撝袊F(xiàn)代文學(xué)及文化，這本來是很有生長點的論述立場，可惜當(dāng)初純粹是為了紀(jì)念現(xiàn)代史上最重要的雜志《新青年》（1915—1926年）創(chuàng)刊一百周年，雜湊諸文而成，成書過于匆促。雖從未撰寫過報刊史方面的專門著作，但我長期關(guān)注報刊對于中國現(xiàn)代文學(xué)及文化的深刻影響，這一學(xué)術(shù)趣味，在相關(guān)著作中不時表露。日后時機成熟，我再重新增補、修訂。此書目前狀態(tài)不理想，沒能真正體現(xiàn)我的寫作意圖及學(xué)術(shù)立場。

相對說來，政治史更為關(guān)注突發(fā)事件，也更具戲劇性;而我所著力的文化史、教育史、文學(xué)史、學(xué)術(shù)史等，全都并非一蹴而就，需要放大視野，從長計議，更看重的是水到渠成。

二? 從晚清畫報中理解“低調(diào)啟蒙”

李浴洋：說到您的“晚清”研究，必須提到2018年出版的《左圖右史與西學(xué)東漸：晚清畫報研究》。特別是“低調(diào)啟蒙”概念的提出，使得該書超越了文化史與藝術(shù)史的范疇，而兼具思想史與社會史的品格。我感覺，您關(guān)于“低調(diào)啟蒙”的論述更多圍繞晚清畫報的“媒介特征、讀者定位，以及作者的能力及趣味”展開，對其與“近代中國”的思想演進和社會變革的互動關(guān)系著墨不多。不知能否請您就“低調(diào)啟蒙”再做一些闡發(fā)？比如“低調(diào)啟蒙”與“高調(diào)啟蒙”的辨證，以及在整個晚清的啟蒙“進程”中，畫報除了作為敘事媒介，是否還有能動的思想功能，等等。

陳平原：關(guān)于“高調(diào)啟蒙”與“低調(diào)啟蒙”的辯證，是我談?wù)撏砬逭?、思想及文化的重要支點，也是我現(xiàn)實關(guān)懷的某種投射。先說現(xiàn)實關(guān)懷，我越來越敬佩那些既胸懷大志又腳踏實地、有一分光發(fā)一分熱的人物，而不欣賞為取悅領(lǐng)導(dǎo)或民眾而故意高調(diào)入云者——不管其立場是左還是右。我當(dāng)然明白，要想成為某種思潮的“代表”，就必須把話說到頂點，不留任何余地，那樣才有效果，才會被記憶，說不定還進入史冊。

反省此前研究晚清，喜歡選擇激烈的言論，而忽視相對平和、理性的聲音，同樣是受此表達策略的蠱惑。多年前，我曾撰《激烈的好處與壞處——也談劉師培的失節(jié)》③，去年又有《危機時刻的閱讀、思考與表述——紀(jì)念五四運動一百周年》④，都涉及這個問題。讀晚清及五四時期的論戰(zhàn)文章，凡平正通達的（比如杜亞泉），都不如慷慨決絕的（比如陳獨秀）受歡迎。既然追求社會影響而不是文章自身的邏輯嚴(yán)密，那么，論述時就不能四平八穩(wěn)，最好能出奇制勝。因此，寫作時更多考慮“策略性”，而不是“分寸感”。如此劍走偏鋒，當(dāng)初很有效果，只是隨著時代變遷，其負(fù)面效應(yīng)逐漸顯示出來。

今人在復(fù)原輿論環(huán)境以及建構(gòu)歷史時，必須兼及激烈與平和、感性與理性、高調(diào)與低調(diào)。暫時不談哪個更合理或更有價值，就說這種論述策略的選擇，其實與作者的生存環(huán)境、社會地位、性格特征、傳播媒介乃至文體息息相關(guān)。若不考慮身處東京還是北京，發(fā)言者是封疆大吏還是平頭百姓，撰寫的是奏章還是雜感，發(fā)表在政論雜志還是娛樂小報，那樣缺失語境的“言論比較”是沒有意義的。

談?wù)摳锩c改良，那是政治史的立場;關(guān)注上層與下層，那是社會史的視角;我辨析晚清及五四的啟蒙思潮，因牽涉媒介特征、讀者定位、文體選擇以及作者趣味，故有高調(diào)與低調(diào)之分。所謂“低調(diào)啟蒙”，也會兼及政治立場，但更側(cè)重教育與文化，關(guān)心社會與日常，對那些相對淺俗、平實與低調(diào)的人與事，投入更多同情的目光。

李浴洋：您的晚清畫報研究始于1990年代中期。那時您在本行文學(xué)研究之外，還從事現(xiàn)代學(xué)術(shù)史與教育史的研究。日后，關(guān)注現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)者兼及學(xué)術(shù)史與教育史的越來越多，但同時致力畫報（或者廣義的“圖像”）研究的卻仍是少數(shù)。印象中您似乎沒有專門談過自己涉足畫報研究的緣起，而對于您歷時二十余年完成這一龐大研究計劃究竟是基于何種判斷與抱負(fù)，我也很想了解。

陳平原：說是寫了二十年，中間其實還穿插好些別的著作。而且，最早的《從科普讀物到科學(xué)小說——以“飛車”為中心的考察》（1996），屬于無心插柳，那是應(yīng)香港中文大學(xué)卜立德教授邀請，去參加近代中國翻譯史的會議。直到2000年撰寫《晚清人眼中的西學(xué)東漸——<點石齋畫報>研究》，我才逐漸明確工作方向及宗旨。至于為何涉足畫報研究，我在2008年香港版“前言”中談及，確信通過整理、描述、闡發(fā)在晚清這一特定時空中，傳統(tǒng)中國的“左圖右史”怎樣與西學(xué)東漸之“圖像敘事”結(jié)盟，進而匯入以“啟蒙”為標(biāo)識的現(xiàn)代化進程，可以探討商業(yè)與政治、文人與大眾、圖像與文字、知識與審美、新聞學(xué)與歷史感、高調(diào)論述與低調(diào)啟蒙等一系列重要話題。這似乎比我熟悉的晚清小說研究更為復(fù)雜，也更具挑戰(zhàn)性。

但說實在話，一開始以為做這么個課題，三五年足矣。沒想到從資料搜集到理論設(shè)計，都必須親力親為，難度很大，花那么多時間，出乎我意料之外。最后總算完成了，自己比較滿意，學(xué)界及大眾評價也很好，這就可以了。

李浴洋：翻看您的各部著作的前言后記，可知您的絕大多數(shù)研究課題都曾轉(zhuǎn)化為課程給學(xué)生講授過。唯獨晚清畫報研究，盡管您一直在做，卻從來沒有在任教的北京大學(xué)與香港中文大學(xué)開過課。我有些好奇，這是為什么？

陳平原：之所以不在北大或港中大開設(shè)晚清畫報研究專題課，那是替學(xué)生著想。這樣的課好講，學(xué)生也會感興趣，有樣學(xué)樣，他們多少能出論文，還可壯老師聲威，何樂而不為？若是新聞專業(yè)或文化研究的學(xué)生，我會鼓勵他們跟上來;但目前我?guī)У氖侵袊F(xiàn)代文學(xué)專業(yè)博士生，若被我的課程吸引，全力以赴投入晚清或現(xiàn)當(dāng)代的畫報研究，論文可能做得很不錯，但就業(yè)會有問題。

大學(xué)招聘教師，名額往往分配到各專業(yè)，錄取時會考慮你能不能勝任相關(guān)課程講授。若到社科院或大眾傳媒求職，沒這個問題;可我這些年指導(dǎo)的博士生絕大多數(shù)都想在高校工作。偶爾做做講座，讓他們知道有這么一種研究思路及路徑，這樣就行了;萬一將來有興趣，我再告訴你這里面的溝溝坎坎。畫報研究有趣，但資料瑣碎，很容易旁枝逸出，不適合作為文學(xué)專業(yè)研究生的訓(xùn)練課程。

三? 文學(xué)教育，關(guān)鍵是培養(yǎng)體貼與同情

李浴洋：文學(xué)教育也是您近年用心較多的領(lǐng)域。2016年出版的《作為學(xué)科的文學(xué)史：文學(xué)教育的方法、途徑及境界（增訂本）》。與新版《左圖右史與西學(xué)東漸》一樣，也是一部名副其實的“大書”。在該書問世的當(dāng)年，我曾對您做過訪談。⑤而最近重讀此書，我發(fā)現(xiàn)您的一處重要調(diào)整。在2011年的初版中，您以《重建“文學(xué)史”》一文作為全書代序，提出從“學(xué)術(shù)史視野”考察“文學(xué)史”這一“知識體系”與“著述形式”的發(fā)展脈絡(luò)與經(jīng)驗教訓(xùn)。但到了增訂本中，您不僅刪去了該文，還在書名上增加了副題“文學(xué)教育的方法、途徑及境界”。也就是說，同樣談?wù)摗拔膶W(xué)史”的沿革與得失，您的重心已經(jīng)從“學(xué)術(shù)史”轉(zhuǎn)向“教育史”。能否請您介紹一下，為何會有這樣的調(diào)整？

陳平原：其實沒那么復(fù)雜，取消《重建“文學(xué)史”》，是因此文已入《當(dāng)代中國人文觀察》一書的增訂版。一開始我沒注意，將其作為初版本《作為學(xué)科的文學(xué)史》的“代序”，2016年北大出版社刊行增訂版時，為避重復(fù)而刪去。至于加上副題“文學(xué)教育的方法、途徑及境界”，是為了讓論述的主旨更為明確。在思想史、學(xué)術(shù)史以及教育史的夾縫中思考問題，是我在北大出版社刊行的“學(xué)術(shù)史三書”的共同特點，只是分別指向?qū)W人境界、學(xué)科文化以及述學(xué)文體。當(dāng)然，特別標(biāo)出“文學(xué)教育”，也蘊涵著與當(dāng)下教育實踐對話的意味。

李浴洋：關(guān)于文學(xué)教育，您不僅有專業(yè)著作，更屢次直接面向公眾發(fā)言。后者中的部分文章結(jié)集為您2016年出版的《六說文學(xué)教育》一書。在該書首篇《校園里的詩性——以北京大學(xué)為中心》里，您開宗明義地談到了自己關(guān)切當(dāng)下文學(xué)教育的旨趣：“挑戰(zhàn)現(xiàn)有的大學(xué)理念，糾正中文系的培養(yǎng)目標(biāo)，努力完善中國的‘文學(xué)教育?！倍谀?019年新出的文集《依舊相信》中，也重申了在這個“充滿不確定性、失望遠(yuǎn)大于希望的時代”，您“依舊相信文學(xué)教育的意義”。那么，您認(rèn)為現(xiàn)在距離您要“挑戰(zhàn)”“糾正”與“完善”的目標(biāo)是更近了還是更遠(yuǎn)了？在與時代的較量中，文學(xué)教育的意義究竟何在？

陳平原：必須不斷強調(diào)文學(xué)教育的意義，可見其在今日中國處于劣勢，隱含著某種危機。北大中文系百年系慶時，我發(fā)表《“中文教育”之百年滄桑》一文中有這么一段：“學(xué)文學(xué)的，容易情緒化，要不特自卑，要不把自己的專業(yè)設(shè)想得特偉大。某種意義上，現(xiàn)代化的進程，也就是日漸專業(yè)化。以前有一句話，‘一物不知，儒者之恥;晚清以降，誰也不敢這么說了。因為，同是讀書人，專業(yè)分工越來越細(xì)，彼此間的隔閡也越來越深。這一大趨勢，使中國語言文學(xué)的教育，呈現(xiàn)兩個方向：一方面，它越來越成為眾多學(xué)科中的一個，范圍及功能大大縮小;但另一方面，它又掉轉(zhuǎn)過來，逐漸變成一種‘修養(yǎng)或‘趣味——就好像畫布上的‘底色，雖不顯眼，但不可或缺?！雹?/p>

這回新冠疫情嚴(yán)重，面對《解放日版》記者關(guān)于文學(xué)與科普何者為重的提問，我的回答是：“面對重大災(zāi)難，科普讀物與文學(xué)作品，二者都需要，只是有輕重緩急之分。我同意第一時間是科普，讓大眾了解疫情的來龍去脈，方不至于聽見風(fēng)就是雨，任憑各種謠言擺布。這個工作很重要，政府及媒體都會迅速跟上，很快就全覆蓋，無死角。至于更為專業(yè)的，比如從物種進化的角度觀察人與病毒的關(guān)系、討論各種瘟疫的產(chǎn)生及社會影響，或者中外抗疫的歷史，那要看個人興趣，可讀可不讀。至于文學(xué)的療救功能，不在救急，也不在知識，關(guān)鍵是培養(yǎng)體貼與同情——對于他人的痛苦感同身受，對于他人的高尚充滿敬意。所謂人性善，是需要呵護與養(yǎng)育的;具體到每個人，經(jīng)歷（或體驗）苦難，因而獲得精神上的成長，是人生極為重要的一課。在這個意義上，一個應(yīng)急，主要指向知識與理智;一個長線，更多訴諸道德與情感，二者最好攜手同行。”⑦

四? 回顧“老大學(xué)”，是學(xué)問也是心情

李浴洋：您的影響力已經(jīng)溢出了專業(yè)領(lǐng)域。而公眾知名度的積累，在很大程度上與您的大學(xué)研究直接相關(guān)?？梢哉f，從1996年您與夏曉虹老師編選《北大舊事》（1998年問世）開始，到2016年您的“大學(xué)五書”出齊為止，在二十年間您幾乎不間斷地關(guān)注大學(xué)問題，并且著述不輟。在“老大學(xué)”與“新問題”之間相互發(fā)現(xiàn)，是您的大學(xué)研究的一大特點。您的大學(xué)論述雖有“冷眼”，可更具“溫情”。甚至越到后來，您的研究也越來越多地呈現(xiàn)出了對于這一傳統(tǒng)的呵護意味。請問是這樣嗎？

陳平原：“老大學(xué)”與“新大學(xué)”的對話，確實是一種互相對峙、互相發(fā)現(xiàn)、互相確認(rèn)的過程。前者的輝煌已經(jīng)永遠(yuǎn)過去，后者的困境卻依舊迫在眉睫。這個時候的“回顧”，是歷史，也是現(xiàn)實;是學(xué)問，也是心情。

“老大學(xué)”歷經(jīng)時間淘洗，能被記憶且存留下來的，多為美好的一面;“新大學(xué)”仍在路上，不如意事常八九。談?wù)撨@個話題，須兼及你所說的“冷眼”與“溫情”，并非將二者完全切割，而是拒絕隨意穿越。否則，很容易得出不著邊際、聳人聽聞的結(jié)論。在我看來，民國大學(xué)是一個需要認(rèn)真體貼的研究對象，你可以保有較多的溫情與想象，但不能將其作為拍打新時期中國大學(xué)的“磚頭”。否則，兩邊都會夸張變形，效果不好。我談“老大學(xué)”，嚴(yán)守史家立場;至于評論當(dāng)下中國大學(xué)，則取介入的姿態(tài)。

李浴洋：您的《抗戰(zhàn)烽火中的中國大學(xué)》是一部以西南聯(lián)大為主體的專書。聯(lián)大的故事其實不好講述，因為如果傳遞不出這一“奇跡”的傳奇色彩，則容易“失神”;而倘若將其“神化”，則又會“失真”。面對這樣的“華章”與“豐碑”，不僅需要歷史感，也離不開文學(xué)性。那么在您寫作此書時，是怎樣拿捏分寸的？

陳平原：我不主張將抗戰(zhàn)烽火中的中國大學(xué)，全都講成了風(fēng)月無邊的“西南聯(lián)大傳說”。談?wù)摽箲?zhàn)中的中國大學(xué)，著眼于政治史、思想史、教育史，會有不同的論述策略。在如此艱難的狀態(tài)下，大學(xué)維持正常的教學(xué)秩序，不墜青云之志，令后人無比欽佩。但過分強調(diào)政治正確，或刻意渲染師生浪漫，都會失真，不可取。明知是“豐碑”，也得以史家的眼光認(rèn)真對待。

除了你提及的專著，我曾協(xié)助《光明日報》做“抗戰(zhàn)中的中國大學(xué)”專題，力圖用最簡短的語言，描述我心目中大學(xué)內(nèi)遷的意義——保存學(xué)術(shù)實力，賡續(xù)文化命脈，培養(yǎng)急需人才，開拓內(nèi)陸空間，更重要的是，表達了一種民族精神以及抗戰(zhàn)必勝的堅強信念。具體說來，戰(zhàn)時中國大學(xué)的內(nèi)遷有如下特點：第一，不是個人逃難，而是集體行動，且一路上弦歌不輟;第二，教學(xué)上，不是應(yīng)急，而是長遠(yuǎn)打算，所謂“戰(zhàn)時如平時”，更多著眼于戰(zhàn)后的建國大業(yè)，保證了戰(zhàn)時培養(yǎng)大學(xué)生的質(zhì)量;第三，學(xué)術(shù)上，不是倉促行文，而是沉潛把玩，出有思想的學(xué)問，有情懷的大學(xué)者——這一點人文學(xué)科尤其明顯;第四，廣大師生因大學(xué)西遷而見識中國的遼闊與貧困，于流徙中讀書，人生憂患與書本知識合一，精神境界得以提升;第五，大后方傳出的朗朗讀書聲，代表某種文化自信與道德優(yōu)勢，召喚無數(shù)淪陷區(qū)的青年學(xué)生，穿越重重封鎖線前來求學(xué);第六，除了具體的學(xué)術(shù)成果，大學(xué)內(nèi)遷為西南西北播下良好的學(xué)術(shù)種子，此舉對于中國教育平衡發(fā)展意義重大。⑧

至于你說的文學(xué)性，除了眾所周知的小說、詩歌、散文以及回憶錄、口述史等，我特別關(guān)注教授日記以及舊體詩的寫作。前者見瑣碎的日常生活，后者更是既確認(rèn)其文化身份，讓作者得以思接千古;又可以借助韻語，表達某些幽微的思緒以及不合時宜的感覺，指向的是個人修養(yǎng)、歷史意識與文化情懷。這些“有情”且“鮮活”的史料，讓我們得以了解他們在戰(zhàn)火中的遭遇與思考、困惑與怨懟，以及壓在著述背后的心情。這方面的論文，除已經(jīng)收入專著的《豈止詩句記飄蓬——抗戰(zhàn)中西南聯(lián)大教授的舊體詩作》⑨，還有未入集的《會思想的蘆葦，竟如此堅強——抗戰(zhàn)初期北大教授的艱難選擇》⑩。

李浴洋：2016年以后，您關(guān)于大學(xué)歷史與大學(xué)人物的研究還在繼續(xù)，但對于當(dāng)下大學(xué)問題的評論明顯減少了。這是您有意為之嗎？

陳平原：我談當(dāng)下的中國大學(xué)，有幾個基本判斷：第一，轉(zhuǎn)型期的中國大學(xué)，既混亂不堪，又生氣淋漓;第二，作為“知識共同體”的大學(xué)，應(yīng)該有自我清潔的能力，不能將所有責(zé)任及失誤都推給政府;第三，作為人文學(xué)者，批評中國大學(xué)現(xiàn)狀的同時，也得反省自己的責(zé)任與立場;第四，教育的難處在于牽涉千家萬戶，且有很強的延續(xù)性，無法立竿見影，一個錯誤的決策，即使當(dāng)局明白過來了，也無法馬上糾正，很可能得花十年二十年才能回歸正軌，因此，要有“說了等于白說，白說也要說”的志向。11

中國大學(xué)問題，該說的以及能說的，我大都已經(jīng)說了，再說就顯得重復(fù)。關(guān)于中國大學(xué)，近幾年沒寫新文章，公眾號或朋友圈轉(zhuǎn)發(fā)的，都是以前的作品。不是不關(guān)心，而是重心略為轉(zhuǎn)移。不只發(fā)發(fā)議論，還希望做點調(diào)查研究，提出某些解決方案。得益于中央文史館及國務(wù)院參事室的通道，我上交了若干改善中國大學(xué)辦學(xué)環(huán)境的議案，有的切實解決了，有的功敗垂成，有的則僅供參考。

五? 述學(xué)文體與人文學(xué)的命運

李浴洋：此次訪談，主要圍繞您近年有多部著作問世的“五四”研究、晚清畫報研究、文學(xué)教育研究與大學(xué)研究四個領(lǐng)域。當(dāng)然，您的工作不限于此。比如即將出版的《想象都市》與《記憶北京》，就收錄了您在都市研究方面的成果;而同樣不久便會問世的《現(xiàn)代中國的述學(xué)文體》，則更是您極具特色的一部學(xué)術(shù)史著作。您在文體方面的自覺一直令我印象深刻，這既包括您對于自家“述學(xué)文體”的錘煉與經(jīng)營，也包括您非常有意識地根據(jù)議題、受眾與期待效果的差異而選擇不同的文體進行表達的習(xí)慣。您是首位對于現(xiàn)代學(xué)人的“述學(xué)文體”做出系統(tǒng)研究的學(xué)者，大概也是在錢穆之后最為強調(diào)表述之于學(xué)術(shù)本身的重要意義的學(xué)者了。對此，能否請您具體談一下，您的學(xué)術(shù)史研究在完成了思想（《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)之建立：以章太炎、胡適之為中心》）與制度（《作為學(xué)科的文學(xué)史》）的部分之后，為何會特別推出文體維度？

陳平原：因疫情緊張，新書印制略有耽擱，至今尚未面世，不過謝謝你的預(yù)告。雖然此前也偶爾涉及，但真正將城市作為一個學(xué)術(shù)話題，投入一定的精力，是從2001年秋天在北大開設(shè)“北京文化研究”專題課才開始的。那篇根據(jù)這門課的“開場白”整理而成的《“五方雜處”說北京》，反響很不錯;而2003年10月與王德威合作，在北大召開“北京：都市想象與文化記憶”國際學(xué)術(shù)研討會，算是拉開了架勢，好像真要大干一場的樣子。遺憾的是，因興趣廣泛，加上能力有限，這一“系列國際學(xué)術(shù)研討會”，只做了四次（北京、西安、開封、香港），便難以為繼了。也正因此，原計劃撰寫現(xiàn)代文人與都市記憶的系列論文，也就顯得有頭無尾。至于想借助“文學(xué)的都市與都市的文學(xué)”，來揭示“中國文學(xué)史有待彰顯的另一面相”，那就更是遙遙無期了。這回三聯(lián)書店推出的《想象都市》《記憶北京》二書，并非體系嚴(yán)密的專著，而是帶著強烈的問題意識，徘徊于學(xué)界與民間，長槍短棒一起上。

相對而言，北大版《現(xiàn)代中國的述學(xué)文體》更能體現(xiàn)我的學(xué)術(shù)風(fēng)格。從二十多年前的《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)之建立》（1998），到十年前的《作為學(xué)科的文學(xué)史》（2011），再到今天的《現(xiàn)代中國的述學(xué)文體》，終于完成了我的“學(xué)術(shù)史三書”，自己感覺還不錯。談?wù)摤F(xiàn)代中國的“述學(xué)文體”，與傳統(tǒng)中國的文體學(xué)、目錄學(xué)以及西方的修辭學(xué)等有關(guān)系，但又不全然是。我最關(guān)心的，其實是在中外新舊文化激烈碰撞的時代，中國學(xué)者如何建立“表達”的立場、方式與邊界。

我曾談及，現(xiàn)代性既是一種思想體系，一種思維方式，一種生活方式，同時，也是一種表述方式。而我理解的“表述”，包括日常生活中的表述，文學(xué)家的表述，還有學(xué)者的表述——后者最容易被忽視，在我看來卻最值得關(guān)注。這里所說的基本定型且意蘊宏深的述學(xué)文體，包括學(xué)科邊界的確立、教科書的編纂、論文與專著的分野、標(biāo)點符號的意義、演說與文章之關(guān)系，還有如何引經(jīng)據(jù)典等。我更看好自己從演說角度切入，討論近現(xiàn)代中國文章的變革——此舉上掛下聯(lián)，縱橫馳騁，自認(rèn)為頗具創(chuàng)見。但原本設(shè)想的章節(jié)還有《教科書、專著與劄記——著作成何體統(tǒng)》《雜志、學(xué)報與副刊——學(xué)問怎樣發(fā)表》《標(biāo)點、段落與文氣——文章如何呈現(xiàn)》，為此我還做了許多理論及資料準(zhǔn)備，最終沒能完成，有點可惜，好在目前中國學(xué)界的狀態(tài)，能將此類題目經(jīng)營得風(fēng)生水起的大有人在。

李浴洋：最后一個問題是，您這些年的公開發(fā)言，除去大學(xué)問題，談得最多的便是人文學(xué)的當(dāng)代命運了。尤其是《理直氣壯且恰如其分地說出人文學(xué)的好處》一文，可謂您的立場與追求的集中表達。一百年前的今天，中國進入了“后五四”時期。那既是一個人文學(xué)充滿活力的時代，也是人文學(xué)遭遇危機的年代。那么，您是如何看待人文學(xué)在當(dāng)下的可能性呢？

陳平原：從1993年的《當(dāng)代中國人文學(xué)者的命運及其選擇》，到2000年《數(shù)碼時代的人文研究》、2006年的《人文學(xué)的困境、魅力及出路》、2007年的《當(dāng)代中國人文學(xué)之“內(nèi)外兼修”》、 2012年的《人文學(xué)之“三十年河?xùn)|”》，再到2016年的《理直氣壯且恰如其分地說出人文學(xué)的好處》，同一個話題重復(fù)論述，感覺不太有出息。好在經(jīng)由多年不斷的問難與探路，雖沒解決多少實際問題，但心境日趨澄明。在最后一篇文章中，有這么一段：“我們必須明白，曾經(jīng)無比輝煌的人文學(xué)，而今在學(xué)術(shù)舞臺上日漸萎縮，那不是毫無道理的。這順之則昌、逆之則亡的‘天下大勢，到底是什么東西，你喜歡也行，不喜歡也行，都必須認(rèn)真面對、仔細(xì)辨析。只埋怨自家領(lǐng)導(dǎo)昏庸無能，不理解這潮流背后的深刻原因，那是不行的。這不僅僅是人事糾紛，還得將制度設(shè)計、歷史演變、現(xiàn)實刺激，還有可操作性等考慮在內(nèi)，在理想與現(xiàn)實之間保持必要的張力，這樣，才不至于只是生悶氣，或者‘說了等于白說。一句話，人文學(xué)者必須調(diào)整自家心態(tài)及論述策略?！敝劣谌绾蜗裎恼聵?biāo)題所表明的那樣，學(xué)會“理直氣壯且恰如其分地說出人文學(xué)的好處”，可以參見初刊2016年4月15日《文匯報·文匯學(xué)人》的拙文。12

注釋：

①陳平原：《觸摸歷史與進入五四》，北京大學(xué)出版社2005年版，導(dǎo)言。

②陳平原：《為何不斷與五四對話》，《文藝爭鳴》2018年第9期。

③陳平原：《激烈的好處與壞處——也談劉師培的失節(jié)》，《東方文化》1999年2期。

④陳平原：《危機時刻的閱讀、思考與表述——紀(jì)念五四運動一百周年》，《二十一世紀(jì)》2019年4月號。

⑤陳平原、李浴洋：《文學(xué)教育：在“學(xué)術(shù)研究”與“人文養(yǎng)育”之間——專訪陳平原教授》，《北京青年報》2016年8月8日。

⑥陳平原：《“中文教育”之百年滄桑》，《文史知識》2010年10期。

⑦吳越：《對話陳平原：文學(xué)的療救功能，究竟體現(xiàn)在哪》，《解放日報》2020年3月6日。

⑧參見陳平原：《戰(zhàn)時中國大學(xué)的風(fēng)采與氣象》，《光明日報》2015年8月25日。

⑨陳平原：《豈止詩句記飄蓬——抗戰(zhàn)中西南聯(lián)大教授的舊體詩作》，《北京大學(xué)學(xué)報》2014年6期。

⑩陳平原：《會思想的蘆葦，竟如此堅強——抗戰(zhàn)初期北大教授的艱難選擇》，《北京大學(xué)學(xué)報》2015年第6期。

11參見陳平原：《現(xiàn)代中國大學(xué)的六個關(guān)鍵時刻》，《探索與爭鳴》2016年第1期。

12陳平原：《理直氣壯且恰如其分地說出人文學(xué)的好處》，《文匯報·文匯學(xué)人》2016年4月15日。

（作者單位：陳平原，北京大學(xué)中文系;李浴洋，北京師范大學(xué)文學(xué)院）

責(zé)任編輯：周珉佳