南方周末記者 朱又可

梁鴻小說《四象》中的絕大部分細(xì)節(jié)都有史料支撐。她希望為人物內(nèi)心的支離破碎賦予歷史感，“有時(shí)間和空間的沉淀在里面”。圖為紀(jì)錄片《一直游到海水變藍(lán)》劇照。資料圖

梁鴻是師范畢業(yè)，曾在鄉(xiāng)村小學(xué)教書三年，后來通過考試離開這里，走上另一條人生道路。圖為梁鴻在紀(jì)錄片《一直游到海水變藍(lán)》中的影像?！≠Y料圖

★今天，從梁莊出去的孩子們也會想家，想那條河。但是，內(nèi)部的風(fēng)景已經(jīng)完全不一樣了。

本業(yè)是文學(xué)研究和文學(xué)批評的大學(xué)教師梁鴻，2010年開始以非虛構(gòu)作品《中國在梁莊》和《出梁莊記》，成為全國知名的記錄鄉(xiāng)村人命運(yùn)和現(xiàn)狀的作家。

從2015年起，梁鴻轉(zhuǎn)向虛構(gòu)類寫作，短篇小說集《神圣家族》把筆觸從梁莊轉(zhuǎn)向吳鎮(zhèn)。其實(shí)，她老家的村莊并不叫梁莊，梁莊的上一級行政區(qū)劃也不叫吳鎮(zhèn)，縣城鄧州在她書中也叫的是古稱“穰縣”。她的非虛構(gòu)和虛構(gòu)作品里的人物譜系，構(gòu)成了一個(gè)“神圣家族”。

《神圣家族》在2020年重印，十二篇故事里，《明亮的憂傷》寫縣師范學(xué)校的幾個(gè)畢業(yè)生。鄉(xiāng)村小學(xué)教師海紅看到同學(xué)明亮的宿舍有一大堆煤球灰燼堆在正中間，對她來說，這似乎是一個(gè)隱喻——她意識到如果精神貧乏封閉，無論多少雄心壯志都會被埋葬于此。她轉(zhuǎn)身離開，并下定決心要走出去。

海紅身上也許有梁鴻自己的影子。梁鴻從鄧州師范學(xué)校畢業(yè)后，在鄉(xiāng)下當(dāng)了三年小學(xué)老師。此后，她考到南陽教育學(xué)院去進(jìn)修了兩年大專，同時(shí)自學(xué)考本科，后來又讀研讀博，走上學(xué)術(shù)道路。

“農(nóng)轉(zhuǎn)非”離開了農(nóng)村多年，2007年，生活忽然到了一個(gè)節(jié)點(diǎn)，她感到需要尋找突破，而城市沒有給她提供這樣的契機(jī)。她回到河南老家“梁莊”。從2007到2009年，她利用寒暑假，在老家住，跟村里人“曬太陽”“聊家?！?。她用的錄音筆只有三個(gè)小時(shí)容量，每天中午整理錄音，那兩年整理得頭痛。

“村民的話特別生動，我意識到不應(yīng)該用我的語言來改造。我的語言已經(jīng)知識分子化了，而方言充滿生活的質(zhì)感?！绷壶櫿f。

梁鴻最近一次回老家是2019年5月，跟隨賈樟柯和他龐大的《一直游到海水變藍(lán)》攝制組。在那部關(guān)于鄉(xiāng)土中國的紀(jì)錄片中，賈樟柯采訪了賈平凹、余華、梁鴻等幾位作家。

關(guān)于“老家”的《中國在梁莊》出版后，引發(fā)大眾對當(dāng)下鄉(xiāng)村狀況和非虛構(gòu)文體的雙重關(guān)注?！冻隽呵f記》則是梁鴻跟父親一起去村民外出打工的地方跟蹤采訪而成的。他們?nèi)チ肃嵵?、青島、呼和浩特、烏魯木齊、東莞等地，梁鴻回憶，“我父親是我很好的伙伴，我已經(jīng)不認(rèn)識很多鄉(xiāng)親了，也不知道怎么打開話題，但我父親都認(rèn)識。我父親跟他們吃飯喝酒，聊村莊的愛恨情仇，我在一邊記錄?！?/p>

2017年出版的《梁光正的光》是梁鴻的長篇小說處女作，寫那個(gè)什么時(shí)候都穿著白襯衫的父親，其時(shí)她父親已經(jīng)去世。

她長篇小說的真正突破和成熟之作，是2020年出版的《四象》。這部書的主人公韓孝先是個(gè)突然精神失常的大學(xué)生，游走于死者與生者交錯(cuò)的世界，他是一個(gè)通靈者，一個(gè)守墓人，或者是一個(gè)使者。小說的言說結(jié)構(gòu)是從這個(gè)死而復(fù)生或鬼魂附體者的角度看生死兩界。不少人認(rèn)為，作家梁鴻通過此書完成了從非虛構(gòu)作家到虛構(gòu)作家的成功轉(zhuǎn)型。

梁鴻倒沒覺得在虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間一定是一種轉(zhuǎn)換?！白骷覍懽鲿r(shí)更多的是面對題材，這個(gè)題材適合非虛構(gòu)，就自然使用非虛構(gòu)；如果適合虛構(gòu)，可能就會用虛構(gòu)方法來寫。它們是并列的存在?！?/p>

精神該如何安頓

南方周末：《神圣家族》這部短篇小說集，賈樟柯說也可以把它看作長篇小說。我看《神圣家族》有很強(qiáng)的連續(xù)性。你是怎么理解的？

梁鴻：寫吳鎮(zhèn)時(shí)，我希望文本有一種穩(wěn)定性，這來源于空間的建構(gòu)。為了寫這個(gè)作品我專門回家半個(gè)月，就是為了把小鎮(zhèn)的溝溝回回搞清楚。那個(gè)十字街路口，兩邊的房屋和店鋪，再往四周延伸的各條小路，垃圾堆在什么地方，老街道里的豬、雞、鵝又是怎么活動的。這并非是為了真實(shí)，而是希望在內(nèi)心形成一種空間感，每個(gè)店、每個(gè)人、每個(gè)小動物都有自己的位置。

寫作與你一剎那的沖動有關(guān)，也與長期的積累有關(guān)。比如《到第二條河去游泳》，那是聽來的一個(gè)故事，一個(gè)農(nóng)村女孩自殺的故事。在聽的時(shí)候，一個(gè)畫面突然跳了出來：舊的生活，新的大河，那條新的大河承載希望，但也承載死亡。這與我那幾年一直觀察運(yùn)河在我們村莊的進(jìn)展和變化有很大關(guān)系。運(yùn)河越來越威武，周邊的村莊越來越低矮，那條自然存在的河就越來越破敗。它的地理的隆起，給周邊人們的心理和生活帶來的影響是不可估量的。所以，在寫的時(shí)候，我非常自然地帶了出來，這也是一種空間感。在那個(gè)廣大的田野中，正在發(fā)生變化，而在變化中，這樣一個(gè)女孩決然走向死亡，并在大河里和那群亡靈聊天。

這樣一個(gè)相對確定的空間可能使《神圣家族》具有長篇小說的某種結(jié)構(gòu)性，像一個(gè)鏈條，彼此獨(dú)立，但又環(huán)環(huán)相扣，具有內(nèi)在的統(tǒng)一性。

南方周末：書中《明亮的憂傷》這篇是寫師范畢業(yè)生的，有一種內(nèi)在的頹敗感，這從何而來？

梁鴻：我就是師范生。我們地區(qū)有四個(gè)師范學(xué)校，初中畢業(yè)即可考取。師范學(xué)校當(dāng)時(shí)是很多農(nóng)村孩子最好的去處，因?yàn)閷W(xué)校給發(fā)補(bǔ)貼，一個(gè)月十八塊錢，那是非常大的一筆錢，還有糧食補(bǔ)貼，不但夠一個(gè)月基本生活，還可以攢下幾塊錢。

但是這里面積累了很多“灰塵”。在中國的鄉(xiāng)村或縣城，有相當(dāng)一部分“明亮”這樣的人存在。他向往更優(yōu)雅更開闊的生活，但他的生活本身沒有可能性，這不是絕對貧困的問題，而是精神該如何安頓的問題。他唯一上升的可能性就是當(dāng)一個(gè)學(xué)校的教導(dǎo)主任、校長，但這并不是每個(gè)人都能適應(yīng)的。我寫的就是這樣一種“失敗感”。

前兩天我才知道，我的初中同學(xué)，一個(gè)長得非常美麗的女孩子，她也在鎮(zhèn)上教書，一直在堅(jiān)持寫作，寫了上百萬字?，F(xiàn)在，她躺在病床上，得了癌癥，唯一的愿望就是把自己的文字出版成書。但是，我看了她的文字之后，覺得有相當(dāng)一部分還有待修改。她就是一個(gè)人在鄉(xiāng)下摸索，一生沒有找到通道。

我一直有一個(gè)疑問，當(dāng)然，這個(gè)疑問并不確定。就歐洲生活而言，普通人的生活好似就擁有一種充分的知識生活；但就中國生活而言，如果你不上大學(xué)，你很難接觸到更高層面的知識和精神，也很難有真正的突破，尤其在鄉(xiāng)村和普通小鎮(zhèn)。所以，像“明亮”這樣的小鎮(zhèn)老師，他甚至說不清楚自己的理想到底是什么，他只是有強(qiáng)烈的不適感，他為他的不適感很羞愧，卻又找不到途徑克服。于是他把當(dāng)教導(dǎo)主任、當(dāng)校長當(dāng)作人生理想，遇到挫折就崩潰了。

南方周末：你和老家村莊的關(guān)系是怎樣的，你對村莊親近不親近？

梁鴻：這是一種非常復(fù)雜的親近。我們家是村里比較貧窮的家庭，我父親愛“惹事”，經(jīng)常被批斗，經(jīng)常和人吵架，我母親又生病，所以在村里是一個(gè)“例外”的存在。我的童年生活并不幸福，不但不幸福，簡直可以說是在恐懼中度過。

譬如村支書家就在我家隔壁，他家三個(gè)男孩，我們家是幾個(gè)女孩，從小受他們欺負(fù)，害怕。一直到三十多歲我內(nèi)心的害怕還沒有去除。后來當(dāng)我再回到村莊，重新思考時(shí)，突然覺得他們也是可憐的人。這不是說他們老了變好了，我諒解了他們，而是，當(dāng)經(jīng)歷了時(shí)間的長度后，你慢慢了解到，你也是個(gè)平常人，也有人性的弱點(diǎn)。所以，我一直說“從來沒有桃花源式的鄉(xiāng)村”，也正是想說，人性在任何時(shí)候都是非常不確定的，更何況那是一個(gè)絕對貧窮的年代。

村莊如同血肉般印刻在你心里，所以，當(dāng)你從它出發(fā)時(shí)，你的思考會更加具有質(zhì)感，具有反思性。因?yàn)槟闾私馑?，你太明白在漫長的歲月里每個(gè)人都在經(jīng)歷什么，你會生發(fā)更多、更寬闊的思考。

地下的聲音，充滿傾訴的愿望

南方周末：《四象》是你最新的長篇小說，為什么說這是你寫作以來最壓抑的一次？你想表達(dá)什么？

梁鴻：因?yàn)檫@本書的三個(gè)主人公都來自地下。我想呈現(xiàn)出一種地下的聲音，充滿傾訴的愿望，又因年復(fù)一年的孤寂變得喃喃自語。我想象他們各自的話語方式，有漫長的時(shí)間的累積，有四季輪回的反復(fù)粹煉，既節(jié)制，又帶著一觸即發(fā)的張力。我想象他們坐在墳里看外面風(fēng)景的情形，那是一種被壓抑的巨大激情。

我希望他們真的走出來，站在韓孝先面前，和孝先一起在大地行走。他們不但出現(xiàn)在人世間，還要行動，參與到這個(gè)社會中去。我想考察的是，歷史怎樣重新參與社會，它的境遇是什么。我想反映歷史在當(dāng)下的狀態(tài)，二者是怎么相互作用，最終化合出一個(gè)怎樣的“現(xiàn)在”。

在這其中，韓孝先是一個(gè)通靈者，最后的守墓人，也可以說，是一個(gè)使者。

南方周末：《四象》的開頭寫“日頭東落”，這和夕陽西下的常識是對立的，為什么這樣寫？

梁鴻：可能就是想塑造一種世事顛倒之感。一切已經(jīng)失序，天、地、人、鬼、植物、大河，好像要有危機(jī)，要有大的變動，這既為孝先的出場奠定基礎(chǔ)，也為整部小說鋪墊某種氛圍。當(dāng)然，你也可以說，整個(gè)世界始終處于失序、失控之中。我希望通過開頭部分，把大家?guī)胍环N“異常化”和“陌生化”的狀態(tài)中，超越日常生活經(jīng)驗(yàn)，進(jìn)入“震驚”之中，這有助于打開新的思維維度。

南方周末：小說的篇幅雖然不長，但形式感特別強(qiáng)，你是怎么構(gòu)思的？

梁鴻：我在寫的時(shí)候，就想到它應(yīng)該像舞臺劇一樣，每個(gè)人各據(jù)一角，說著自己的話，向著大地、河流、植物傾訴。他們都有強(qiáng)烈的傾訴欲望，有超強(qiáng)的能量和超強(qiáng)的情感。就是大地內(nèi)部的萬千聲音同時(shí)響起，同時(shí)訴說的感覺。

南方周末：你談到一次次去墳?zāi)沟膬x式，安慰死者的寂寞。鄉(xiāng)村傳統(tǒng)的葬禮有時(shí)持續(xù)三天，彩繪的棺材、哭靈、吹吹打

打，比起城市來，顯得奢侈多了。城市和鄉(xiāng)村對于你來說，你的靈魂安頓在哪里？

梁鴻：在鄉(xiāng)村，一次次去參加葬禮儀式，也是一種死亡教育。葬禮儀式本身代表我們對生命的很多看法，還是比較絢爛，包括你提到的彩繪棺材，多美啊。城市化簡化了這一切。農(nóng)村有真正的夜晚，有真正的黑暗，而城市沒有夜晚，沒有黑暗，那些鬼故事沒有可依托的地方。在城市，我們幾乎很少會想到很喧嘩的地下世界，但在鄉(xiāng)村，這卻是幾乎伴隨我們成長的生命經(jīng)驗(yàn)。

在任何時(shí)刻，人性都在經(jīng)受考驗(yàn)

南方周末：你書中寫了庚子年，1960年，往前延伸六十年，是另一個(gè)庚子，1900年，往后延伸一個(gè)甲子，是2020年。從1900到2020，你個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)中，中國農(nóng)村的結(jié)構(gòu)變化是什么？

梁鴻：我書里有句話，“庚子年歷來都是災(zāi)難年”，只是隨著人物講的，沒任何特殊含義，但現(xiàn)在想起來有些后怕，有一種命運(yùn)之感。

從上個(gè)世紀(jì)初到現(xiàn)在，中國的村莊還是有很大變化的。以我們村莊為例，上個(gè)世紀(jì)初，村莊有教堂、土地廟、祠堂，有大家族、大院子，有地主、佃農(nóng)、牧師，有所謂的鄉(xiāng)紳。像書中寫的韓立閣，大家族出身，留過洋，當(dāng)過縣長，每次回村，離家十里地就下馬步行，回家先去拜訪村中各戶，再去土地廟，再去祠堂，然后回家見自己的父母和老婆孩子。這是一個(gè)儒家兼法家的形象，代表著當(dāng)時(shí)的方向和希望。但這個(gè)家族已經(jīng)煙消云散了。韓立挺長老一家的原型，倒是家族興旺，有當(dāng)官的、在海外生活的。但他的宗教影響了村中多少人，倒也很難說。

到我這一代，梁莊完全是一個(gè)貧瘠的村莊，集體化剛剛結(jié)束，家家都缺衣少糧。我小時(shí)候的記憶，村莊一直黃沙漫天，寒冷荒涼——其實(shí)我的家鄉(xiāng)在河南與湖北交界處，還偏南方一些。

我離開村莊去城市讀書和工作時(shí)，村民也開始外出打工，那是1990年代，村莊開始空虛。

到了21世紀(jì)，今天再回梁莊，所有的房子幾乎都換了，建了樓房。小學(xué)沒有了，池塘沒有了，所謂的鄉(xiāng)村秩序其實(shí)非常淡薄，因?yàn)樾姓芾硎谴怪毕聛淼摹?/p>

20世紀(jì)初長老和大家族構(gòu)建了鄉(xiāng)村秩序，集體化時(shí)代支書是最大的。今天從梁莊出去的孩子們也會想家，想那條河。但是，內(nèi)部的風(fēng)景已經(jīng)完全不一樣了。

南方周末：讀你的書，讀者也許會重新面對的是，鄉(xiāng)村在歷史變遷中人性經(jīng)受了怎樣的考驗(yàn)？

梁鴻：其實(shí)，在任何時(shí)刻，人性都在經(jīng)受考驗(yàn)。只不過，大的政治運(yùn)動往往把人的境遇推向極致，這是特別難以承受的考驗(yàn)，往往會由此窺探到人性的深淵。

在當(dāng)代看來，作為一個(gè)階層的鄉(xiāng)紳已經(jīng)不存在了。但是，作為個(gè)體的類鄉(xiāng)紳的人，每個(gè)村莊都還有。譬如我父親這樣的人，在村莊里是一個(gè)“刺頭”，他總是愛發(fā)言，誰受欺壓了，他都要去出頭。但他非常貧困，不足以形成真正的力量來重建鄉(xiāng)村的內(nèi)部秩序。

南方周末：韓長老在書中是一個(gè)無言的角色，為什么這樣設(shè)計(jì)？你在《梁光正的光》《四象》和《神圣家族》中都寫到鄉(xiāng)村的宗教人物，他們在你的家鄉(xiāng)社會中扮演一種什么角色？

梁鴻：我對宗教本身并不敢多發(fā)言，我更大的目的是想寫出宗教在中國生活中的境遇。《四象》的第一章第三節(jié)，開篇就是“火燒起來了”，那是晚清時(shí)期真實(shí)發(fā)生的滅教案。在這樣的情形下成長的長老，他的一生是什么樣子的？　書中一個(gè)核心情節(jié)就是他沒有把韓立閣寫給母親的信轉(zhuǎn)交過去，因?yàn)樗ε率軤窟B，他要保護(hù)他自己，保護(hù)他的教堂和信眾，但實(shí)際上，他的教堂被另一場大火燒了，而當(dāng)他沒有把立閣的信轉(zhuǎn)交，而導(dǎo)致立閣被殺、立閣母親和老婆被凌辱時(shí)，他已經(jīng)失去了見到上帝的資格了。所以，他一生都在懺悔。我讓他在書中的話語含混不清，幾乎處于無言狀態(tài)。這是因?yàn)樗叛龅暮退麑?shí)際經(jīng)歷的處于一種分裂狀態(tài)，他找不到話語來訴說。

中國的鄉(xiāng)村社會，宗教還沒有完全形成某種結(jié)構(gòu)。但即使如此，一代代過去，它們都會在人的心靈留下印記，只不過是一種破碎的狀態(tài)?！端南蟆分械捻n立挺長老就是在這樣一種不斷的破碎和重建中經(jīng)歷了漫長的一生。

書中的絕大部分細(xì)節(jié)，尤其是與歷史相關(guān)的，都有史料的支撐。我希望長老內(nèi)心的支離破碎擁有歷史感，有時(shí)間和空間的沉淀在里面。

南方周末：縣長韓立閣，一個(gè)當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)改革者，卻是山大王式的，你遇到過類似這種人？

梁鴻：其實(shí)，你稍微想想，從1920到1940年代，中國出現(xiàn)了很多軍閥，掀起了自治運(yùn)動。這些地方軍閥身上有獨(dú)裁性，也接受了民主科學(xué)等等現(xiàn)代觀念。在很多時(shí)候，他們是用獨(dú)裁來達(dá)到所謂的民主。譬如我們家鄉(xiāng)最著名的人物別廷芳，我在書中化在韓立閣身上，他就是當(dāng)時(shí)非常成功的鄉(xiāng)村自治典型，但仔細(xì)研究，其中有很大的矛盾性。所以，我借助孝先的話說：“你其實(shí)也是個(gè)殺人犯?！边@是當(dāng)代對歷史的判斷。這并不是在否定當(dāng)年的運(yùn)動，而是想寫出其中的矛盾性。讓讀者有那么幾秒鐘的游移和晃動。

南方周末：面對復(fù)雜的人性考驗(yàn)，今天的人怎么安放自己？

梁鴻：人很難安放自己，所以我在書中讓他們找到孝先。在這個(gè)時(shí)代，我們的靈魂是輕浮的，沒有人思考向下的東西。我們一直在向上，住更好的房子，掙更多的錢，更成功。這當(dāng)然是社會發(fā)展必需的，但是，我們的靈魂沒有建構(gòu)出“自我省察”的能力。