董可馨

很多事情都被新冠改變了，個人生活、生命態(tài)度、社會心理、交際方式。它將長久地成為全世界一場深刻的公共記憶。

疫病帶來死亡，死亡考驗人性，檢驗社會組織方式。在此次新冠疫情中表現(xiàn)出的人性百態(tài)、國家行為、社會合作、國際關(guān)系諸方面，既展現(xiàn)出與歷史的極大相似性，也暴露了新的人類社會問題。

時至今日，瘟疫遠未過去，還有很多問題亟待解答。

5月14日，南風窗記者采訪了南開大學歷史學院暨中國社會史研究中心教授余新忠，他長期致力于醫(yī)療社會文化史研究，著有《清代江南的瘟疫與社會》《清代衛(wèi)生防疫機制及其近代演變》等著作，從瘟疫視角，對中國近世社會變遷、國家與社會關(guān)系等問題作出了獨到的詮釋；他也譯有《瘟疫與人》（威廉·麥克尼爾著）這部瘟疫史經(jīng)典作品，為國內(nèi)中文世界帶來了極具啟發(fā)性的研究成果。

作為大自然的一部分，瘟疫將永久地與人類同在，也將永遠考驗著人性。問題無法回避，可做的還很多，如余新忠教授所說，不能簡單把瘟疫看作可以加以征服的敵人，要相信文明理性和科學精神，它的光芒，將不斷燭照人類的發(fā)展。

民間互助傳統(tǒng)一直在

南風窗：關(guān)于瘟疫，上一次的公共記憶是SARS，新冠來襲，大家又被上了一課。這次歷史學家羅新說了一句話，“畢生所學，只為此刻”，令人印象深刻，你有沒有類似的感受？

余新忠：SARS發(fā)生的時候，正好我的《清代江南的瘟疫與社會》出版，當時非常突然，給我們的觸動是，瘟疫其實一直與我們同在，原來那種瘟疫已遠離我們的想法過于輕慢了。

那時的反思也很多，認為中國在改革開放后只專注追求發(fā)展，對衛(wèi)生防疫缺乏關(guān)注，學者王紹光提出“人民的健康也是硬道理”。

經(jīng)過SARS，中國政府吸取了很多教訓，特別是對疾控體系做了很大投入，比如按照美國模式建立了CDC。之后10年左右，還時不時有禽流感、豬流感出現(xiàn)，人們都比較在意，但是近幾年對它的關(guān)注度有降低了，這種學術(shù)界也有表現(xiàn)，比如最近幾年，國家社科基金的課題指南已很少有這方面的課題。

今年的新冠有兩點完全出乎我意料。一個是我以為中國社會在經(jīng)過非典教訓之后，不會再出現(xiàn)類似的錯誤，特別是我們的CDC號稱世界先進，但新冠一開始的情形跟17年前有點類似。

第二是沒想到這次會成為國際性大事件，而且充分暴露了人類社會的很多問題。

無論是什么身份，有什么樣的理論知識，這次事件都使我們對社會和人生產(chǎn)生了更深刻的體驗。從這個意義上來講，我們應(yīng)該更注意抓住當下的問題。

南風窗：當下的確有些新情況。在這次新冠疫情應(yīng)對中，我們更清楚地看到了國家與社會之間關(guān)系的種種表現(xiàn)。做個極端的比較，你研究清代瘟疫史，寫到當時應(yīng)對瘟疫，國家是缺位的，更多依賴民間組織和社會網(wǎng)絡(luò)，包括精英的參與?，F(xiàn)在的情形顛倒過來了，國家完全占主導，統(tǒng)一分配救助資源。我們怎么看待疫情應(yīng)對中國家和社會關(guān)系的變化？

余新忠：這是一個很有意思的問題。從歷史經(jīng)驗的梳理來看，古代社會的應(yīng)對，雖然內(nèi)容很豐富，但是真正有效的應(yīng)對似乎并不多，特別是在傳染病防控上，所做的非常有限。

疾病防控很復(fù)雜，古代社會做好這個事有難度，我們可以理解。不過古代國家也沒有真正把它當作一個著力要解決的問題。雖然也會以仁政的名義做一些工作，比如施醫(yī)送藥、掩埋尸體等等，但并沒有常規(guī)性的強制隔離舉措，也沒有一系列的制度性規(guī)定，實際上國家把責任推給了社會。

到明清時期，民間的社會資源相對比較豐富，特別在江南等發(fā)達地區(qū)，當時采取的一些應(yīng)對舉措，有很多甚至對醫(yī)療事業(yè)的近代化有促進作用。比如設(shè)立專門應(yīng)對疫病的醫(yī)藥局，本來是臨時性的，慢慢變成常規(guī)機構(gòu)。但瘟疫的應(yīng)對只靠民間遠遠不夠，因為民間沒有強制力來管控人員的流動，實行隔離。這其實是一個管理問題，跟醫(yī)學都沒有直接關(guān)聯(lián)。

近代以來，西方公共衛(wèi)生制度的引進，對中國社會在疾控方面的發(fā)展有很大的作用，這個過程也伴隨著中國政府職能的具體化和專業(yè)化。政府采取行動，建立專門的衛(wèi)生防疫行政部門，以及中央防疫處等專門研究機構(gòu)。

從民國到中華人民共和國成立，這個過程都在不斷推進。一方面，總體上國家發(fā)揮的作用越來越大，在應(yīng)對疾病防控時普遍地采取強制性的檢疫隔離和人工免疫等舉措，但另一方面也要看到，原來很好的民間慈善傳統(tǒng)，隨著國家權(quán)力的不斷的擴張，被嚴重地削弱了。

如何協(xié)調(diào)好國家權(quán)力的擴張和民間社會力量的增長之間的關(guān)系，這方面可能是當前國家治理的一個非常具有挑戰(zhàn)性的問題。

改革開放以后，民間的社會團體有所發(fā)展，但也還是很有限。國家的力量對衛(wèi)生防疫來講雖然必需，但不可能什么都由行政力量來管控，它的能力也是有限的。

在這種情況下，如何更好地發(fā)揮民間力量，是非常重要的。從汶川地震開始，發(fā)生了好幾次大型災(zāi)害，有很多民間的志愿組織希望能夠出力，但是不知道怎么出力，捐助的東西也沒法真正給到民眾或需要的人手里，結(jié)果造成混亂。這種局面的出現(xiàn)，說明我們國家給予這些可以發(fā)揮民間力量的志愿組織的空間是不夠的。如何協(xié)調(diào)好國家權(quán)力的擴張和民間社會力量的增長之間的關(guān)系，這方面可能是當前國家治理的一個非常具有挑戰(zhàn)性的問題。

南風窗：你所談的給我蠻大的啟發(fā)，近世對瘟疫的應(yīng)對促使國家權(quán)力深入基層，拓展了自己的職能范圍，這樣一個歷史脈絡(luò)，有點像我們國家近代的建國路徑，國家實際上是組織起了社會，然后進行管理，它的確很有效，能解決問題。

余新忠：對。無論是汶川地震還是這一次，很多民間志愿者在困難的情況下自發(fā)組織起來，有很多責任感和使命感的人，通過各種途徑自己開展活動，解決了很多混亂或者災(zāi)難之中的實際社會問題。說明中國民間社會還是存在一股蓬勃的力量，這是我們民族精神展現(xiàn)其活力的一種體現(xiàn)，也說明民間互助傳統(tǒng)一直在，哪怕不太有空間，可一旦有機會，還是能夠生長出來。

防疫中應(yīng)努力實現(xiàn)整體的疫病防控和個人權(quán)利的保護之間的平衡

南風窗：你提到的第二個沒想到是后來新冠蔓延到了全世界。后來我們看到，在各國的應(yīng)對過程中，有一些國家做得還不錯，有一些國家我們也對它作了很多批評，綜合世界范圍內(nèi)的各個國家，在你看來，瘟疫對一個社會的考驗，與這個社會和國家的治理體制與組織方式之間表現(xiàn)出什么樣的關(guān)系？

余新忠：在歷史上，無論中外，都把瘟疫當作一種天啟的力量，或是上天對人類的警示。因為瘟疫帶來的是死亡，面對死亡正是考驗人性的最好機會。其實每次瘟疫都會讓人性中一些本能的東西展現(xiàn)出來，出現(xiàn)社會的倫理底線被突破的現(xiàn)象。

即使是今天也類似，當今社會全球化已經(jīng)很多年了，瘟疫本身是一個全球性的問題，正是一個展示全球化成果、共同應(yīng)對好的時機，但是通過這次瘟疫，就可以看出，現(xiàn)實恰恰相反，大家都在甩鍋，以鄰為壑。這讓我們意識到，雖然我們實際已經(jīng)進入全球化時代，但是我們在價值體系和道德觀念上，并沒有真正為實現(xiàn)全球化做好準備，這也促使我們?nèi)ニ伎?，如何能夠在價值觀念和價值體系的建構(gòu)與道德觀念的提升方面，去更好地配合全球化進程。

我們看到，不同民族，不同國家之間的應(yīng)對不一樣，不應(yīng)該簡單去比較制度的優(yōu)劣，那種覺得我們做得特別好、別人應(yīng)該抄我們作業(yè)的想法是不夠理性的。

但另外，以東亞世界和西方來講，確實可以看到不一樣的民族性，對于防疫，會導致不一樣的效果。整個東亞世界，可以看到疫病的防控相對來講做得比較好。西方國家擁有更好的科學技術(shù)水平、更充足的醫(yī)療資源，也有更加充分的準備的時間，但結(jié)果確實是有點讓人大跌眼鏡。這一方面與西方社會對中國存在著一定偏見、沒太把中國發(fā)生的事當回事有關(guān)，另一方面可能也與他們的對個人權(quán)利的過于強調(diào)有關(guān)。

在這次應(yīng)對中，我們的確看到了中國的政治體制的優(yōu)勢，但是也要意識到另外一點，像這種全面的防控情形很難持續(xù)。如果說這種疫病是暫時沒辦法治的，接下來中國該怎么辦？我們?nèi)绾蜗嗵?？是放開還是一直控制著？其實存在著很多的難題。所以從這個角度來講，盡管我們現(xiàn)在做得比較好，但是如何在這套做法的基礎(chǔ)上引入更加有針對性的、專業(yè)的、科學的防控手段，而不僅僅是一種運動式的防控，這個方面我們還存在著不小的進步空間。

國內(nèi)很多人笑話西方人，認為他們要自由不要命，但我們要知道，疾病防控和個人權(quán)利之間的張力，永遠都是存在的，這是不可避免的。

舉一個歷史上的例子。1894年在粵港發(fā)生了很大的一場瘟疫，這場瘟疫，先出現(xiàn)在廣州，后來到了香港，但兩個地方的應(yīng)對措施不同。廣東基本上還是用傳統(tǒng)的方法來處理。比如施醫(yī)送藥，年中度歲（就是把4月1日當作元旦過年）和祈禳等。而香港就采取了非常嚴厲的現(xiàn)代防控手段，清潔局去到人家里清潔消毒，隔離檢查。在這個過程中，一定也有種族歧視發(fā)生。最后實際的效果差別很大，后來香港的死亡率大概1%，廣州是10%，這個死亡率計算方法和現(xiàn)在不同，是死亡人口和所有人口的比率。

我們的民眾沒有過于強烈的個人權(quán)利意識，這可以說是我們的一個優(yōu)勢，但我們也要看到另一方面，它也有相應(yīng)的問題，只有把這兩方面做得平衡，未來中國文明才可以真正發(fā)揮自己的優(yōu)勢，彌補自己的劣勢，走在人類文明的前列。

但很有意思的現(xiàn)象是，盡管香港瘟疫是后發(fā)，廣州是先發(fā)，廣州的死亡率也比香港要高得多，但當時不是廣州人跑香港去，而是有相當多的香港人跑來廣州。因為大家覺得那種嚴厲的防疫防控舉措，讓中國人沒法接受，所以大量的人都跑了。

舉這個例子是想說，防控中各種人道的問題，需要我們來注意，不能以保護生命的名義就可以不顧人道和個人權(quán)利，應(yīng)該盡可能地實現(xiàn)平衡。我們的民眾沒有過于強烈的個人權(quán)利意識，這可以說是我們的一個優(yōu)勢，但我們也要看到另一方面，它也有相應(yīng)的問題，只有把這兩方面做得平衡，未來中國文明才可以真正發(fā)揮自己的優(yōu)勢，彌補自己的劣勢，走在人類文明的前列。

我們必須要謙恭地意識到，瘟疫本身是自然的一部分，怎么可能讓它沒有？我們要更多地考慮如何與它和諧相處，平衡共生。

南風窗：有一點我很好奇，你研究瘟疫史，在歷史上當瘟疫發(fā)生的時候，中西有沒有特別展現(xiàn)出民族性或者群體理性之間的差異，瘟疫與全球化之間有著這樣的關(guān)系？

余新忠：差異和民族性肯定有，但總的來說，傳統(tǒng)上似乎還是共性大于差異。而在現(xiàn)代，隨著現(xiàn)代公共衛(wèi)生機制的出現(xiàn)和日漸推廣，基本的做法也大體類似。雖然瘟疫本身往往會導致逆全球化的傾向，但借助人類的理性和科學的力量，也有可能推動全球化的發(fā)展。

有一個例子，在現(xiàn)代公共衛(wèi)生制度形成的過程中，在19世紀連續(xù)出現(xiàn)了全球性的霍亂大流行。面對這種情況，歐美各國，也包括新加坡、印度等殖民地，慢慢意識到應(yīng)對這個問題需要全球化的解決機制。 比如建立全球的衛(wèi)生情報通報系統(tǒng)，連續(xù)召開國際性的衛(wèi)生會議，然后共同來應(yīng)對全球化的風險。正是因為我們?nèi)祟惖睦硇苑词『团芯瘢軌蚋倪M問題，所以我們才能朝著一個更好的方向發(fā)展。

不能簡單把瘟疫看作可以加以征服的敵人

南風窗：你翻譯的麥克尼爾的《瘟疫與人》這本書，在這一方面也頗有啟發(fā)性，他梳理了瘟疫的全球演化史，描述了疫病如何在文明之間擴散蔓延，提出了巨寄生這個很好的視角，來看待人類社會的依附與共生關(guān)系。

余新忠：麥克尼爾至少給我們展示了幾個重要的具有原則性的論斷，這些論斷到今天也非常有意義。

一個是人類與瘟疫同在。引申開來，可以說，我們不能簡單把瘟疫看作可以加以征服的敵人，現(xiàn)在我們往往很自然地以戰(zhàn)爭的語言和方式來談?wù)摵蛻?yīng)對瘟疫，這實際上體現(xiàn)了我們對這一認識已經(jīng)習以為常了。

之前談到，東西方在早期都把瘟疫當作天啟，但是近代科學的發(fā)展，醫(yī)學的巨大的進步，讓人類的自信心逐漸爆棚，漸漸覺得人類可以征服瘟疫。特別是上個世紀抗生素的發(fā)明和人工免疫的廣泛推廣，讓人類信心大增，但實際上遠遠不是這樣的。

所以，我們必須要謙恭地意識到，瘟疫本身是自然的一部分，怎么可能讓它沒有？我們要更多地考慮如何與它和諧相處，平衡共生。這是第二點。

第三，瘟疫的歷史也是從區(qū)域逐漸走向全球化的演進史。

這本書更多的是談人和自然之間的關(guān)系，麥克尼爾認為在現(xiàn)代醫(yī)學發(fā)明之前，人和微寄生之間的平衡，主要是靠自然的力量。巨寄生則用于分析人類文明的一種運作狀態(tài)。人類生產(chǎn)方式的改變，活動范圍的擴大，可能會導致人和巨寄生、微寄生之間平衡的被打破。

南風窗：這些主要的論斷是不是可以理解為群體免疫的思想基礎(chǔ)？

余新忠：實際上在現(xiàn)代人工免疫和特效藥物發(fā)現(xiàn)以前，群體免疫基本上是自然的狀態(tài)。當時英國人談到群體免疫的時候，大部分中國人都特別吃驚，這大概與我們今天的人普遍對病毒作為自然的組成部分、和我們?nèi)祟愂枪采泊娴臓顟B(tài)缺乏認知有關(guān)，我們更多的是把病毒當作一種要征服的對象和敵人。

“正其義不謀其利，明其道不計其功”，作為知識人，最重要的還是把有些道理講清楚，能否被接受、何時會被接受，是另外一個問題。

雖然我不是公共衛(wèi)生醫(yī)學出身的人，但我長期關(guān)注醫(yī)療史，所以當時英國人提出群體免疫，我一點都不吃驚。當然，在當下對于新冠它是不是最好的政策是可以討論的，但他們有這樣的想法也是很正常的事情。

南風窗：在這次疫情當中還有一句話特別流行，“人類從歷史當中得到的唯一教訓就是不會得到任何教訓”，你怎么理解這句話？

余新忠：人們?yōu)槭裁催@么想，因為總以為我們應(yīng)該做得更好。但這是一種理想化的狀態(tài)。

還是舉粵港瘟疫的例子。當時事故發(fā)生以后，香港那套衛(wèi)生防疫機制，雖然當時很多人反對，但是《申報》等一些媒體作了大量的記載，對內(nèi)地社會也產(chǎn)生了不小的影響。

10年以后，在東北又發(fā)生了瘟疫，中國政府就主動采取那套防疫舉措，這當然在吸取歷史教訓。但另一方面，我們至今依然在亂吃野生動物。人類理性還是不足以抵擋自然的欲望。所以我們這些學歷史的人，經(jīng)常有無力感。

“正其義不謀其利，明其道不計其功”，作為知識人，最重要的還是把有些道理講清楚，能否被接受、何時會被接受，是另外一個問題。盡管現(xiàn)實不會總是如意的，但我還是愿意樂觀地認為多少總是有些作用的。從長遠來看，人類文明的不斷推進，正是一代代的人不斷地努力匯聚造成的。我相信，只要我們堅守文明的價值體系，讓理性和科學的光芒去照拂世界和人性的幽暗，我們一定能夠擁有更美好的未來。