耿占坤 馬鈞

耿占坤，作家，老家河南柘城，工作生活在青海西寧。主要著作有《青海湖傳》《愛(ài)與歌唱之謎》《西部拾零》《大香格里拉坐標(biāo)》《遠(yuǎn)去的山寨》，詩(shī)集《四季落葉》，長(zhǎng)詩(shī)《黃河傳》等。

馬鈞，文化學(xué)者，從事文藝評(píng)論和詩(shī)歌、散文、隨筆創(chuàng)作。出版有散文隨筆集《越界的蝴蝶》，文藝評(píng)論集《文學(xué)的郊野》，合著報(bào)告文學(xué)《天路之魂》（獲陜西省五個(gè)一工程文學(xué)獎(jiǎng)）。

馬? 鈞：據(jù)我所知，許多詩(shī)人、作家要么是被經(jīng)歷的一件事、一個(gè)情景所觸動(dòng)，要么是被正在閱讀的某段文字，甚至有時(shí)候只是簡(jiǎn)單的幾個(gè)詞匯一下子擊中（如同電擊），于是創(chuàng)作的機(jī)能被激活，創(chuàng)作的神經(jīng)線路被接通。我把這個(gè)狀態(tài)，稱(chēng)為“喚醒”，心理學(xué)上更為嚴(yán)謹(jǐn)?shù)谋硎鍪恰靶睦韱拘选薄Ｗ鳛樽x者，我的頭一個(gè)好奇就是想知道啟動(dòng)你“心理喚醒”的按鈕——那個(gè)唯獨(dú)你自知自明的創(chuàng)作《黃河傳》的誘因是什么？

耿占坤：謝謝你的關(guān)注和解讀！從數(shù)年前《黃河傳》這首詩(shī)還處在襁褓中——那時(shí)候只有五百行左右吧——你和曉林兄就給予了熱情的肯定和鼓勵(lì)，并且一直持續(xù)關(guān)注，這成為我堅(jiān)持下來(lái)的重要?jiǎng)恿?。我必須坦誠(chéng)地回答你的問(wèn)題，因?yàn)槟隳馨l(fā)現(xiàn)我的哪些話是謊言。

大約二十年前，我兄長(zhǎng)給了我一份復(fù)印的繁體漢字詩(shī)稿，那是《埃及亡靈書(shū)》的片段，包括“尼羅河頌”，那些簡(jiǎn)樸、詭譎而具有穿透力的詩(shī)篇令我震撼。在近乎癡迷的情緒環(huán)繞和驅(qū)使下，有一天我寫(xiě)下了這樣的句子，“守護(hù)咒語(yǔ)的蜘蛛已經(jīng)放棄修補(bǔ)她破敗的網(wǎng)/你還在空空蕩蕩的白骨中徘徊什么/死人起來(lái)/雙手舉過(guò)頭頂，面向重新開(kāi)啟的時(shí)間之門(mén)/高聲說(shuō)出那些沉默已久的祈禱/因?yàn)槿绻麤](méi)有死神的契約和萬(wàn)千靈魂的證詞/我抽象的存在不能獨(dú)自獲得意義”，并形成了另一首我從未示人的長(zhǎng)詩(shī)《頌歌：一個(gè)人的史詩(shī)》，因?yàn)槲抑浪⒉皇俏易罱K想要的東西。2003年到2005年，我參與拍攝大型文化紀(jì)錄片《三江源》，多次出入黃河源頭，強(qiáng)烈感到自己要為黃河做點(diǎn)什么、寫(xiě)點(diǎn)什么，但是也只形成了一些散文隨筆。直到2011年我置身黃河入?？冢吹酱蠛拥奶故?、寬厚以及她深沉的消失，如同一位老者已經(jīng)超越智慧和生存進(jìn)入永恒，想到黃河源頭如孩童般的單純明快，仿佛自己已經(jīng)由一滴水化為黃河的泥沙，“萬(wàn)物的歡樂(lè)與悲苦在我的記憶中醒來(lái)了/我在世界醒來(lái)時(shí)蘇醒”。我知道我應(yīng)該如何寫(xiě)黃河，應(yīng)該寫(xiě)什么樣的黃河了，回來(lái)之后我開(kāi)始動(dòng)筆。

馬? 鈞：要想準(zhǔn)確地考量和掂量清楚《黃河傳》的價(jià)值和地位，毫無(wú)疑問(wèn)，得把它放歸于詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)的歷史當(dāng)中。這個(gè)題目或者話語(yǔ)框架太大了，不是這次短暫的訪談所能籠罩和承載的。我只能縮小視野，圈定在“中國(guó)現(xiàn)代新詩(shī)”這個(gè)范圍，以瓢來(lái)測(cè)量海水?；\統(tǒng)地說(shuō)，中西方詩(shī)歌各有各的體式和器量。七十多年前，年輕的錢(qián)鍾書(shū)在上海對(duì)美國(guó)人演講，說(shuō)：“中國(guó)詩(shī)是文藝欣賞里的閃電戰(zhàn)，平均不過(guò)二三分鐘。比了西洋的中篇詩(shī)，中國(guó)長(zhǎng)詩(shī)也只是聲韻里面的輕鳶剪掠?！彼?，我把長(zhǎng)詩(shī)視作中西文學(xué)中的嫁接產(chǎn)物，其發(fā)軔當(dāng)在中國(guó)新詩(shī)長(zhǎng)成的這個(gè)時(shí)間段里。中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)里長(zhǎng)詩(shī)形成規(guī)模和陣勢(shì)，尤其表現(xiàn)在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)解凍之后的1980年代。我閱讀、耳聞到的就有楊煉的《敦煌》《諾日朗》，宋渠、宋瑋的《大佛》，昌耀的《慈航》，彭燕郊的《混沌初開(kāi)》，劉仲的《在河之洲》，鄭小瓊的《人行天橋》，李松濤的《無(wú)倦滄?！罚戏嚼堑摹肚嚆~調(diào)》，張況的《中華史詩(shī)》……總之，過(guò)一段時(shí)間就會(huì)有某位詩(shī)人掀起抒情的巨浪，綿延令人驚異的詩(shī)行。《黃河傳》無(wú)疑是這波流里涌蕩的又一個(gè)驚天大浪。在此，我的又一個(gè)好奇是：與你的長(zhǎng)詩(shī)題材完全相同的是詩(shī)人馬新朝于2002年出版的《幻河》，兩年之后他憑借這部作品獲得第三屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。這些大型作品是否讓你產(chǎn)生過(guò)“影響的焦慮”？莫言看過(guò)臺(tái)灣作家朱西寧描寫(xiě)山東的小說(shuō)，老實(shí)地感慨：“我慶幸現(xiàn)在才看到《旱魃》，否則我將失去寫(xiě)作《紅高粱》的勇氣?！蔽蚁胫?，你寫(xiě)作這么一件大部頭作品，臨陣狀態(tài)究竟是一種什么情形？

耿占坤：你的列舉讓我感到汗顏?？磥?lái)我還是得說(shuō)實(shí)話。除了很久以前讀過(guò)《敦煌》《諾日朗》《慈航》，其他我均未接觸過(guò)，至今也沒(méi)有。我必須為自己的無(wú)知慚愧地說(shuō)一聲“對(duì)不起”！在讀過(guò)的作品中，我還喜歡圣-瓊·佩斯的《海標(biāo)》《風(fēng)》和T·S·艾略特的《四個(gè)四重奏》《荒原》等等。看來(lái)以后要加大閱讀，肯定會(huì)對(duì)我有很大的啟發(fā)和觸動(dòng)?？墒悄愫竺嫣岬侥缘脑挘坪跤纸o了我某種解救。從篇幅上看，中國(guó)古代詩(shī)歌的確缺少長(zhǎng)詩(shī)傳統(tǒng)，但我覺(jué)得并不缺乏長(zhǎng)詩(shī)的靈魂和氣韻，比如楚辭、漢樂(lè)府、唐代邊塞詩(shī)，許多篇章都具有磅礴的氣勢(shì)和深遠(yuǎn)綿長(zhǎng)的神韻，也擁有復(fù)雜結(jié)構(gòu)和豐富內(nèi)容，那也是我喜歡的。至于當(dāng)代對(duì)黃河的書(shū)寫(xiě)，在我接觸到的作品中，我感到大多單線條和平面化：母親、贊頌，最多涉及苦難。所以我在動(dòng)筆寫(xiě)的時(shí)候，完全沒(méi)有對(duì)任何相似文本的參照，甚至故意避開(kāi)相似的作品。正如你所說(shuō)，如果我曾經(jīng)有過(guò)那樣一系列的閱讀，恐怕就不敢如此冒昧了。這大概就是無(wú)知者無(wú)畏吧?，F(xiàn)在我才明白我兄長(zhǎng)在《黃河傳》出版后對(duì)我說(shuō)的話：如果我早知道你要寫(xiě)這樣一部詩(shī)，我一定會(huì)干涉，會(huì)勸你慎重或者放棄。我想，除了認(rèn)為這個(gè)題材和構(gòu)思過(guò)于龐大、復(fù)雜、難以駕馭之外，他一定更了解文壇的情況。好在他又補(bǔ)充了一句：幸虧我不知道。幸虧他不知道，因?yàn)殛P(guān)于文學(xué)，他的話對(duì)我如同圣旨。但這并不意味著《黃河傳》如何成功。我創(chuàng)作的優(yōu)勢(shì)更多來(lái)自社會(huì)學(xué)、民族學(xué)、宗教文化、自然地理方面的閱讀，它們彌補(bǔ)了我在詩(shī)學(xué)上的淺薄與缺失。當(dāng)然，莽夫之勇不可能一帆風(fēng)順，我也曾幾度面臨險(xiǎn)境甚至絕境。我的歷史知識(shí)積累和語(yǔ)言修煉差得太遠(yuǎn)，無(wú)法在這個(gè)龐大的疆域游刃有余，我常常面對(duì)難以把控的局面，不知該如何轉(zhuǎn)折、如何表述、如何提升，這時(shí)候我只好停下一段時(shí)間，然后再回來(lái)，讓文本自己決定方向，跟隨文字的力量走，就像一個(gè)騎手放開(kāi)韁繩且看馬兒走向何方。

馬? 鈞：創(chuàng)作大部頭作品的風(fēng)險(xiǎn)太大了，連歌德這樣的文學(xué)大師都感嘆過(guò)在這一點(diǎn)上吃過(guò)大苦頭。作為過(guò)來(lái)人，他深知其中遍布的陷阱：“……如果你腦子里老在想著寫(xiě)一部大部頭的作品，此外一切都得靠邊站，一切思慮都得推開(kāi)，這樣就要喪失掉生活本身的樂(lè)趣。為著把各部分安排成為融貫完美的巨大整體，你得使用和消耗巨大精力;為著把作品表達(dá)于妥當(dāng)?shù)牧骼Z(yǔ)言，又要費(fèi)大力而且還要有安靜的生活環(huán)境。倘若你在整體上安排不妥當(dāng)，你的精力就白費(fèi)了。還不僅此，倘若你在處理那樣龐大的題材時(shí)沒(méi)有完全掌握住細(xì)節(jié)，整體也就會(huì)有瑕疵，會(huì)受到指責(zé)。這樣，作者盡管付出了辛勤的勞力和犧牲，結(jié)果所獲得的也不過(guò)是困倦和精力的癱瘓。”說(shuō)說(shuō)看，你是如何一路犯難涉險(xiǎn)躲過(guò)這些創(chuàng)作陷阱的？

耿占坤：我自己覺(jué)得，似乎所有陷阱都沒(méi)有躲開(kāi)，結(jié)構(gòu)方面的，內(nèi)容方面的，語(yǔ)言方面的，情緒方面的，等等，隨時(shí)都有。有的陷阱掉進(jìn)去爬出來(lái)了，有的就被困在里面出不來(lái)，所以才留下這么多窟窿和缺陷。在數(shù)年的創(chuàng)作過(guò)程中，我經(jīng)常有這樣一種感覺(jué)：自己劃著一只小舟，沒(méi)帶救生衣和足夠的干糧就沖進(jìn)了大海，又被波浪卷得越來(lái)越遠(yuǎn)，前方不見(jiàn)港口，回頭不見(jiàn)海岸，孤獨(dú)無(wú)助，既精疲力竭又惶恐不安。我體會(huì)到不少郁悶、困惑和痛苦，有產(chǎn)生于寫(xiě)作的痛苦，也有源于黃河的痛苦，毫無(wú)疑問(wèn)，我同時(shí)也體會(huì)到從未有過(guò)的歡樂(lè)、幸福和感動(dòng)。在寫(xiě)作過(guò)程中，那些我曾經(jīng)在黃河的土地上經(jīng)歷的人物、事件、景象、生活，那些悲傷與快樂(lè)，都會(huì)生動(dòng)地浮現(xiàn)出來(lái)。我感激它們?cè)试S我講述，為它們?cè)谖业奈淖终Z(yǔ)言中復(fù)活而激動(dòng)，有時(shí)我會(huì)為此而稱(chēng)贊自己。在創(chuàng)造過(guò)程中，我的靈魂跟隨黃河激蕩、飛揚(yáng)，而我的心始終匍匐在地。年過(guò)半百之后，黃河哺育了我的再次成長(zhǎng)。痛苦與喜悅都是收獲，我感念黃河。當(dāng)然也有廢寢忘食的時(shí)候，周末和假期，我不伴妻子出行，她陪我在家，心疼地看我伏在電腦前一根接一根吸煙，然后叫我吃飯;寫(xiě)作中也有抑制不住情緒的時(shí)候，她會(huì)陪我哭泣或者歡笑，我從心底感謝她的理解和支持。

我的創(chuàng)作非常單純、感性，我剛才說(shuō)過(guò)，因?yàn)榕掠绊懽约旱臉?gòu)思和感覺(jué)，我這幾年甚至有意放棄了相關(guān)方面的文學(xué)閱讀?，F(xiàn)在看來(lái)，這是一種謬誤的認(rèn)識(shí)，否則我可以繞開(kāi)一些陷阱，它們可為我打開(kāi)一些新的領(lǐng)域和空間。另外，我一直對(duì)這部長(zhǎng)詩(shī)的倉(cāng)促出版耿耿于懷，我打算再用三五年時(shí)間對(duì)它進(jìn)行修訂。除了這個(gè)，我余生不想再寫(xiě)作“大部頭”了。我從不后悔做了這件事，但是心有余悸。

馬? 鈞：長(zhǎng)詩(shī)作為現(xiàn)代詩(shī)歌里一種嶄新的書(shū)寫(xiě)類(lèi)型，我覺(jué)得它有別于史詩(shī)、敘事詩(shī)和一般性抒情詩(shī)的地方，在于它復(fù)雜多維的框架設(shè)計(jì)。就像你在《黃河傳》里，是按照傳記的時(shí)間線索，把內(nèi)容結(jié)構(gòu)為“童年”“少女”“新婦”“母親”“祖母”“暮年”六個(gè)生命時(shí)段，大結(jié)構(gòu)上貌似線性結(jié)構(gòu)，實(shí)則為圓形結(jié)構(gòu)——以“死亡后的墓志銘”為開(kāi)始，以“在萬(wàn)物呼喚的風(fēng)云中，在雪崩的昆侖山之巔我已復(fù)活”為結(jié)束。為了滋蔓你那繁復(fù)的詩(shī)思，在小結(jié)構(gòu)里，你又以“家園”“故事”“話語(yǔ)”“記憶”“元素”等穿插勾連，彼此關(guān)照，真是在文本編織的花樣上煞費(fèi)苦心。我很想聽(tīng)聽(tīng)你在搭建長(zhǎng)詩(shī)的文本框架時(shí)的美學(xué)抱負(fù)，還有你的甘苦得失。

耿占坤：我的人生觀念是：不做計(jì)劃。在我看來(lái)，計(jì)劃就像一張畫(huà)滿方格的白紙，你不把它填滿，就感覺(jué)是一種失敗，一旦填滿了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它毫無(wú)意義。但是，像這樣一部長(zhǎng)詩(shī)，我無(wú)法不去建構(gòu)它，這就給自己的創(chuàng)作造成了如何遵循又如何突破的兩難境地。在我們普遍認(rèn)可的語(yǔ)境或者觀念中，有三條黃河，或者說(shuō)，黃河有三種存在形式：一種流淌在自然界，由山脈和土地塑造;另一種流淌在歷史中，由文化和語(yǔ)言塑造;第三種流淌在生活的世界，由生命和情感塑造。黃河在土地上流過(guò)時(shí)，她是單純而快樂(lè)的;黃河被推崇到文明的神壇上，她是權(quán)力的象征和話語(yǔ)的圖騰;當(dāng)黃河被引入我們的生活與生命之中，她就成了一個(gè)包含痛苦與幸福、溫柔與暴怒、毀滅與孕生的復(fù)雜混合體。對(duì)于黃河來(lái)說(shuō)，這是三種交叉共存的形態(tài)。此后在每一章節(jié)中，或者說(shuō)在黃河流經(jīng)的不同地理、歷史、人文場(chǎng)域，我都力圖揭示這三重身份的存在方式和不同意義，各有偏重。在整體結(jié)構(gòu)中，每一章都用一種元素作為象征，木、金、風(fēng)、土、火、水，其分配也根據(jù)每一章的地理歷史特征確定。這幾種元素，既是自然元素，更是中國(guó)古代文明的顯著文化元素。土之于黃土高原、水之于入?？谧圆槐卣f(shuō)，火之于中原大地、風(fēng)之于河套與蒙古高原也更具有象征意味。在黃河的每一個(gè)時(shí)段，我力求給予她生命歷程的豐富性，所以有“家園”“故事”“話語(yǔ)”“記憶”這樣的設(shè)計(jì)。無(wú)論對(duì)于社會(huì)歷史還是個(gè)人生活，這些都是必然包含的內(nèi)容?，F(xiàn)在看來(lái)，對(duì)這種架構(gòu)的遵循有過(guò)之，而突破遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。也屬于沒(méi)能爬出來(lái)的陷阱之一。

其實(shí)我更想思考的是，我們是否還需要黃河。今天，大地的面貌和話語(yǔ)的內(nèi)涵都已經(jīng)發(fā)生了根本改變。除了河套平原那片有限的土地和沿途的旅游開(kāi)發(fā)商，我們還需要黃河嗎？當(dāng)黃河不再泛濫、不再?zèng)Q堤、不再成為威脅與恫嚇的時(shí)候，我們還應(yīng)該畏懼黃河嗎？當(dāng)黃河被不信神的人群推下圣壇的時(shí)候，當(dāng)黃河的缺席很快就被偶像取代的時(shí)候，我們還會(huì)敬仰黃河嗎？她對(duì)于一個(gè)種群的魅力與價(jià)值衰退之后，這個(gè)種群的生命力會(huì)如何？我努力將這些想法體現(xiàn)在詩(shī)中。

馬? 鈞：長(zhǎng)詩(shī)除了它迥異于其他詩(shī)體的超大型話語(yǔ)架構(gòu)，還有著與一般抒情詩(shī)不一樣的創(chuàng)作動(dòng)力機(jī)制，也就是它要受制于一個(gè)詩(shī)人特異的稟賦：只有具有持續(xù)產(chǎn)生激情能力的人，才能書(shū)寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)，不是一般人想當(dāng)然認(rèn)為的想長(zhǎng)就可以把它像面劑子一樣任意拉長(zhǎng)那么簡(jiǎn)單。我想知道你是如何保持或者調(diào)配你那持久性的激情的？

耿占坤：面對(duì)黃河，我應(yīng)該安靜地傾聽(tīng)她的訴說(shuō)，而不是自己滔滔不絕地說(shuō)話。但是，因?yàn)橐恍┯T不能的原因，我最終還是選擇了寫(xiě)作。我在出生、成長(zhǎng)和生活的這幾十年中，從未離開(kāi)過(guò)黃河的懷抱。從兒時(shí)聽(tīng)姥姥講黃泛區(qū)的故事，到長(zhǎng)大后與黃河的密不可分，我冥冥中覺(jué)得自己必須為黃河做點(diǎn)什么、說(shuō)點(diǎn)什么。在地理和人類(lèi)文明的視野中，沒(méi)有哪條大河像黃河這樣承載了如此沉重的自然負(fù)荷，更沒(méi)有哪條大河背負(fù)著如此沉重的圣名和罪名：創(chuàng)造者與毀滅者。這個(gè)巨大的矛盾性反差，正體現(xiàn)了中華民族的悲劇命運(yùn)。我在每一章節(jié)中都力圖揭示這一命運(yùn)。最后一節(jié)“你終于開(kāi)口說(shuō)話”，以黃河自述作為總結(jié)，也意在還原一種自然倫理與人文倫理的有機(jī)融合。我一直堅(jiān)信，自然事物本身不會(huì)出錯(cuò)，如果自然給人類(lèi)造成了災(zāi)難或者傷害，那不是自然的問(wèn)題，而是人出現(xiàn)在了錯(cuò)誤的地方。當(dāng)然人為造成的“自然災(zāi)害”另當(dāng)別論。

所以對(duì)黃河的書(shū)寫(xiě)幾乎來(lái)自一種本能。除了生命中這種內(nèi)在的驅(qū)使力量，我總是能夠在面對(duì)黃河時(shí)獲得她的直接啟示。當(dāng)我處于困境時(shí)，我會(huì)去聽(tīng)一聽(tīng)黃河怎么說(shuō)，她會(huì)讓我看見(jiàn)聽(tīng)見(jiàn)以及想到什么。幾年來(lái)我多次到青海、甘肅、寧夏、內(nèi)蒙古、山西、陜西、河南、山東去看黃河，每次都懷著一種近乎朝圣的心理。我看黃河岸邊的人、村莊、道路、莊稼、遺跡，它們給我源源不斷的信息、感悟和鼓勵(lì)。

在寫(xiě)作過(guò)程中，有一種倫理精神給了我持續(xù)的動(dòng)力。我更想探討的是，我們是否還應(yīng)該敬畏黃河。我經(jīng)常久久地坐在黃河岸邊，或者順流而下、逆流而上地行走在黃河不同的地域，我看到那些孩童、那些女人以及年輕年壯的男子，他們毫不顧忌一條衰竭的河流過(guò)時(shí)的威儀，就像不在意一個(gè)沉陷記憶泥沼的老人的禁忌，他們只管嬉戲、爭(zhēng)吵與對(duì)罵，或者公開(kāi)肢體的猥褻愿望。那些工廠、那些城鎮(zhèn)，它們對(duì)這條河流隨心所欲地排放、拋擲、踐踏、攫取，他們以“黃河”命名廠礦和飯館，卻只為心安理得地向黃河排泄垃圾。面對(duì)黃河浩蕩的力量，我們?cè)?jīng)感到無(wú)可奈何，感到恐懼和自身的渺小;而如今黃河被束縛了被降服了，面對(duì)黃河虛弱時(shí)刻的施虐和為所欲為，又鼓舞了人們猥瑣的狂妄。其實(shí)我們無(wú)視或者蔑視的不是一條河流，而是我們生存的根脈。我有一種負(fù)罪感。自我反思、自我拯救和近于背負(fù)十字架的贖罪，成為不斷激發(fā)我情緒和話語(yǔ)的動(dòng)力。

馬? 鈞：我特別注意到你在《黃河傳》里所呈現(xiàn)出的一種醒目的詩(shī)性思維——對(duì)黃河的一種整體性的擬人化表述，用時(shí)髦一點(diǎn)兒的話語(yǔ)框架來(lái)說(shuō)，這叫“身體詩(shī)學(xué)”——把整個(gè)言說(shuō)對(duì)象視為人的身體，具有人的感覺(jué)、人的情欲，如同維科所說(shuō)過(guò)的原始詩(shī)性思維的一個(gè)原則，就是人把自己當(dāng)作權(quán)衡世間一切事物的標(biāo)準(zhǔn)，把自己變成整個(gè)世界;就是易經(jīng)思維里的“近取諸身”，就是“詩(shī)心”“詩(shī)眼”“文心”“肌理”“氣”“骨”“神”等生命化思維的一脈相承。黃河早已被世人象征為母親的形象，你的書(shū)寫(xiě)在沿用這一慣常的、獨(dú)白式的傳統(tǒng)表達(dá)時(shí)，像一場(chǎng)大風(fēng)碾軋過(guò)無(wú)邊原野，既掃蕩了無(wú)數(shù)陳詞濫調(diào)里盤(pán)筑的窠臼，又拓展出一片又一片嶄新的審美疆域。你在選擇身體隱喻這一審美方式時(shí)，有著什么樣的詩(shī)學(xué)考量？

耿占坤：當(dāng)我從源頭到入?？?，看過(guò)黃河的整體面貌之后，才強(qiáng)烈感到，黃河絕不僅僅是我們習(xí)慣賦予她的單一的母親形象或者身分。她是擁有完整生命過(guò)程的存在。她是一個(gè)擁有豐富閱歷和經(jīng)驗(yàn)的生命體。黃河無(wú)處不在，所以在中國(guó)人習(xí)慣的口語(yǔ)傳承中才有“天下黃河”的說(shuō)法，這是我們共同的河流。黃河流域是中華民族演義的歷史大舞臺(tái)，現(xiàn)在也涉及多民族聚居區(qū)域，包括藏、羌、回、土、蒙古、漢等民族，我也力求講述黃河文化的多元一體，體現(xiàn)人民生活生存的共同命運(yùn)。對(duì)這大河的依戀、痛恨，或者更加無(wú)名的復(fù)雜情感，是我們形狀奇特、不能去除又不可仿制的胎記。這是從民族生存的角度看黃河。這是一個(gè)顯像，不存在隱喻。

然而，無(wú)論從黃河的地理環(huán)境、自然形態(tài)、文化內(nèi)涵，以及對(duì)待黃河的心理因素來(lái)說(shuō)，“天下黃河”所指的遠(yuǎn)非是同一條河流，而是擁有同一個(gè)名字的許多不同的河流。也就是說(shuō)，她的面孔、身軀、性格、作為，在各個(gè)階段迥然有別，她通過(guò)改變自己，不斷定義并且持久地改變著我們生活的意義和價(jià)值。從天而降的瀑布，讓我們對(duì)她的壯美產(chǎn)生景仰;巨大的波浪與灣流旋渦，讓我們對(duì)她的神秘力量產(chǎn)生畏懼;面對(duì)她敞開(kāi)胸懷的寬闊河面，讓我們對(duì)她的包容產(chǎn)生感念，她賜給我們糧食和水果，又像達(dá)摩克利斯之劍一樣高懸在我們頭頂，這些都構(gòu)成了我們民族的精神遺產(chǎn)。我力圖揭示黃河這種多種身份、多重性格、多元形象的存在。我試圖以黃河的自然樣貌為骨架，以中國(guó)北方人民的生活與生存為血肉，以黃河流域的歷史文化為靈魂，塑造一個(gè)黃河的生命體。我想象中的這首長(zhǎng)詩(shī)是一個(gè)人：一個(gè)偉人、巨人，同時(shí)又是一個(gè)普通的黃皮膚人，一個(gè)立體的生命。在寫(xiě)作過(guò)程中，我常常讓黃河從我身體里流過(guò)，或者把我自己的生命想象為黃河的一滴水、一粒沙，然后去感覺(jué)、體悟、思考、說(shuō)話。這就涉及了文化象征的范疇。

從詩(shī)歌語(yǔ)言的表達(dá)和呈現(xiàn)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為，構(gòu)成詩(shī)的要素，并非僅僅是同類(lèi)的呼喚和應(yīng)答，更重要的是異質(zhì)的排斥，在排斥中達(dá)成和諧，如同依靠單一物質(zhì)或同類(lèi)物質(zhì)不能構(gòu)成完整、完美的世界。詩(shī)的黃河與黃河的詩(shī)，一直在塑造并持續(xù)改變著我們的社會(huì)和生活。從詩(shī)經(jīng)、楚辭、漢賦，到唐詩(shī)、宋詞，黃河讓我們以詩(shī)的情緒思維，以詩(shī)的意境，布置我們的精神空間和生活空間。話語(yǔ)是一條河流，或者更像一條道路，種種有形和無(wú)形的事物在其中滾滾向前。自然世界是一個(gè)世界，語(yǔ)言世界是另一個(gè)世界。語(yǔ)言不是對(duì)自然事物的復(fù)述，而是一種試圖認(rèn)識(shí)事物的媒介。語(yǔ)言不會(huì)也不能再現(xiàn)世界，而是構(gòu)建自己的世界。詩(shī)或者詩(shī)的語(yǔ)言就是一種身體，人和物也是一種身體。一個(gè)人和一條河流，既是自然之物，也是語(yǔ)言構(gòu)建之物，二者并存，有時(shí)相悖，有時(shí)相融，構(gòu)成詩(shī)。在中華文化的語(yǔ)境中，黃河就是這樣一個(gè)秘咒，一個(gè)近于圖騰的隱喻，一種道。中國(guó)古代哲學(xué)家說(shuō)“道成肉身”，又說(shuō)“道法自然”，還說(shuō)“道可道”。那么，肉身、自然、話語(yǔ)，不正是同一件事物嗎？或者說(shuō)，是一種互通的隱喻。

馬? 鈞：進(jìn)一步來(lái)討論，你的身體隱喻在這個(gè)文本里，產(chǎn)生了一種類(lèi)似“雙面繡”的表達(dá)效果：一面是作為河流的黃河，一面是擬人化的女人形象。這讓我聯(lián)想到美國(guó)超現(xiàn)實(shí)主義攝影家杰利·尤斯曼的“合成影像”，一個(gè)畫(huà)面變成雙像疊映。你怎么看待這一復(fù)合性的美學(xué)表達(dá)效果的？

耿占坤：人是自然的一部分，這個(gè)理念大家早已認(rèn)同。事實(shí)上，人就是自然。在東方的土地上，黃河是人們以不在場(chǎng)狀態(tài)談?wù)撟疃嗟拇嬖诂F(xiàn)象，或者說(shuō)是用人文詞匯講述最多的一種自然事物;也是人們以抽象思維和象征語(yǔ)言描繪最多的一個(gè)具體存在、一尊形象。想象中，在講述黃河的時(shí)候，我同時(shí)也在塑造自己，在塑造我所歸屬的這個(gè)民族。我們一旦從自然的大河轉(zhuǎn)入語(yǔ)意的大河，就像躲進(jìn)了同一座庇護(hù)所的兩間房屋。一間是倫理之室，仿佛可以行動(dòng)的家，是保護(hù)肉體的，以豐富的喜怒哀樂(lè)故事為頤養(yǎng)，并在其中吃喝拉撒;另一間則是圣殿，空廓光明卻充滿神秘的壓抑，我們無(wú)權(quán)在其中撒野，只能在肅穆的冥想氣氛中放置靈魂。我們可以在任意一間房屋里居留，卻找不到完整性，我們注定要在兩間房屋之間矛盾地掙扎。面對(duì)黃河的神圣，我是一個(gè)信徒、一個(gè)香客;面對(duì)黃河的溫厚慈祥，我又是一個(gè)孩子，甚至是一個(gè)浪子。

毫無(wú)疑問(wèn)，人和人類(lèi)社會(huì)擁有某種神圣性。我覺(jué)得，這種神圣性的獲得，產(chǎn)生于它與自然、文化兩個(gè)方面的密切聯(lián)系。與自然的聯(lián)系，體現(xiàn)了人和人類(lèi)社會(huì)外在形式的合法性，即在山水、風(fēng)雨、季節(jié)的變化中體現(xiàn)符合天道的存在;與文化的聯(lián)系，確保了人和人類(lèi)社會(huì)內(nèi)在形式的合理性，即在神話、歷史、藝術(shù)的創(chuàng)造中確保合乎人倫的延續(xù)。在《黃河傳》創(chuàng)作中，我試圖始終體現(xiàn)這樣一種觀念：自然和文化是兩個(gè)大面積相互交叉融合的不同心圓。天地之大美，四季之明法，萬(wàn)物之常理，均被賦予強(qiáng)烈的人類(lèi)意識(shí)和人性的證明，從而構(gòu)成了自然界不可言說(shuō)的奧義與神圣性。同樣，生命尊嚴(yán)、自由意志、公平正義這些文明價(jià)值觀，又植根于對(duì)自然法則的深刻理解與神圣闡釋?zhuān)祟?lèi)社會(huì)從而獲得存在合理性與神圣性。割斷或者拋棄這種聯(lián)系，自然界便會(huì)回歸混沌與抽象，而人和人類(lèi)社會(huì)就必然陷入混亂，變成一堆失去邏輯沒(méi)有因果的碎片。沒(méi)有人能夠憑空創(chuàng)造歷史。就現(xiàn)實(shí)社會(huì)而言，這種裂隙、脫落甚至斷崖是那么明顯、那么普遍，我試圖在具有強(qiáng)烈傳統(tǒng)語(yǔ)境和傳統(tǒng)意義的詩(shī)的話語(yǔ)中，進(jìn)行縫合、連接，甚至構(gòu)建。我常常感到力不從心。因?yàn)樵谖覀儺?dāng)今居住的這個(gè)世界，對(duì)自然界而言，人類(lèi)足跡所到甚至目光所及之處均已被命名，無(wú)不打上文明烙印;對(duì)人類(lèi)來(lái)說(shuō)，在社會(huì)、思想、經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、藝術(shù)各個(gè)方面，探索、發(fā)現(xiàn)、創(chuàng)造更加多元而豐富。然而無(wú)論對(duì)于自然空間還是人類(lèi)社會(huì)，最終我們發(fā)現(xiàn)：人類(lèi)的研究領(lǐng)域越廣泛，看到世界的聯(lián)系越神秘，人類(lèi)的追問(wèn)層次越深入，我們面對(duì)的不解之謎也就越多。無(wú)論從自然地理還是歷史文化的角度看，黃河都是復(fù)合型的存在，她留給我們的是星云般的謎團(tuán)。

馬? 鈞：擬人化這種修辭，既有原始思維的脈息，更有兒童思維的情趣。我覺(jué)得作為成人書(shū)寫(xiě)的浩然長(zhǎng)詩(shī)，許多詩(shī)人都能夠極盡深刻、玄奧、繁復(fù)之能事，但他們做不到的是保有“富于童話情致的詩(shī)心”（林庚語(yǔ)）。這又是你這部作品獨(dú)絕的地方。我在閱讀中，屢屢能感覺(jué)到你那活潑、天真的想象，童雅式的意象與情境。隨便抄點(diǎn)例子，像：“春天就要回來(lái)/河水舔著岸邊的冰凌/鵝觀草的指尖變得柔軟而愉快/你聽(tīng)見(jiàn)有一股風(fēng)/已經(jīng)從卵石的翅膀下生成……”（你看看這個(gè)“舔”字，多么像孩子的情調(diào)?。啊愀胶椭忾_(kāi)裂的節(jié)奏、飛鳥(niǎo)滑翔的韻律，學(xué)習(xí)/話語(yǔ)和表達(dá)的技藝，融雪滋潤(rùn)著紅嫩的嘴唇/富有耐心的春秋季節(jié)，用沉穩(wěn)的手臂護(hù)著你的腰/清晨一貫精神歡愉，總是伸出透明的手指，撥開(kāi)你/眼簾上睡眼蒙眬的云彩/你在陽(yáng)光簇?fù)淼奈绾箧覒颍c羚羊?yàn)榘?，鬢角插上/黑頸鶴奉獻(xiàn)的羽翎/野兔跳來(lái)跳去，游隼在云朵上停泊觀望，強(qiáng)悍的野牦牛/也懂得在你面前溫柔矜持……”（這活脫脫是一個(gè)動(dòng)物童話故事，童話情境）。這又是你作為詩(shī)人的一個(gè)稟賦：成熟里透出天真爛漫，天真爛漫里又會(huì)帶著老成練達(dá)，你的這種矛盾的兼容稟賦羨煞人也?？煞駥?duì)此來(lái)一番心靈的微劇透？

耿占坤：大學(xué)期間，我的同學(xué)評(píng)價(jià)我說(shuō)“你當(dāng)然會(huì)變老，但是你永遠(yuǎn)也不會(huì)長(zhǎng)大”。他們真的了解我的天性。這大概應(yīng)該歸功于不幸的童年生活。我從小生性頑皮，又因?yàn)槎酁?zāi)多病受到大人們的寬容。大概因?yàn)橥甑募膊∮绊?，我的記憶力極差，我閱讀過(guò)、觀看過(guò)的許多書(shū)籍、影視作品，去過(guò)地方的風(fēng)景事物，包括我非常喜歡的詩(shī)歌和電影，我都無(wú)法記住。我也記不住人，每次重新遇見(jiàn)，都仿佛第一次接觸。記憶能力的缺失，顯然妨礙了我的記憶儲(chǔ)存和知識(shí)積累，但它讓我對(duì)事物和世界保持了持續(xù)的驚喜和新鮮感。另外，我這一生始終沒(méi)有失去對(duì)自然事物的敬畏和熱愛(ài)。面對(duì)山河原野與海洋星空自不必說(shuō)，即使面對(duì)一條溪流、一棵樹(shù)木、一粒沙石、一只飛鳥(niǎo)，我也深深感到自己的脆弱、無(wú)能與渺小，時(shí)常對(duì)自己能夠被自然接納、容留甚至愛(ài)護(hù)，感到由衷的感激與幸福，喜從心生。我若渺小、脆弱、敏感，便可不傲、不悍、不成熟。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，童心從來(lái)都不是奢侈的幻想。我能夠帶著干糧和水，坐在一株剛剛破土的竹筍旁七八個(gè)小時(shí)，看著它一點(diǎn)點(diǎn)生長(zhǎng)，心中充滿驚喜。我能夠和孩子們玩耍游戲兩個(gè)小時(shí)而不感到疲倦或無(wú)趣，但是與成年人閑聊二十分鐘就已經(jīng)精疲力竭、心緒煩躁?，F(xiàn)在看來(lái)，這個(gè)童心，也許正是多災(zāi)多病的童年給我的補(bǔ)償或者叫饋贈(zèng)吧。

馬? 鈞：我特別欣賞你在這部作品中以引文形式出現(xiàn)的那些民間歌謠、童謠，甚至民諺、謎語(yǔ)，這也再次旁證了我剛剛說(shuō)過(guò)的你的兒童思維式的情趣。它們一下子讓你的文本元?dú)饬芾?，充滿日常生活的親切感。我想問(wèn)的是，這一定關(guān)聯(lián)到你的早年記憶、你的鄉(xiāng)土嗅覺(jué)。甚至，我隱隱覺(jué)察到你在這首長(zhǎng)詩(shī)里出現(xiàn)的那么一種不疾不徐的內(nèi)在節(jié)奏，都與一位老婆婆講故事的節(jié)奏、腔調(diào)暗相契合。就此談?wù)勀愕捏w會(huì)，談?wù)劻钅悴荒芡鼞训哪切徝廊の丁?/p>

耿占坤：說(shuō)來(lái)也怪，我的記憶力差到令自己失望和沮喪，可偏偏這些兒時(shí)的歌謠熟稔于心。我生長(zhǎng)在豫東黃河沖積平原的一個(gè)貧困的小村莊，幼年時(shí)母親去世，我們兄妹的生命和靈魂都在姥姥的撫養(yǎng)、呵護(hù)和教育中成長(zhǎng)。我從小感受著姥姥嘔心瀝血的養(yǎng)育愛(ài)護(hù)，長(zhǎng)大后更加體會(huì)到姥姥的教養(yǎng)之于我終生的意義。姥姥不識(shí)字，卻有著極為豐富的人生經(jīng)歷，能夠講述和念唱許多故事、歌謠。冬天的陽(yáng)光下，夜晚的床前，在我們沒(méi)上學(xué)或者不上學(xué)的日子里，我們就依靠在她身邊，聽(tīng)她一遍又一遍講述和念唱。在沒(méi)有什么書(shū)籍可以閱讀的童年，姥姥的故事和歌謠就是我們兄妹最甜美動(dòng)人的精神食糧，我們甚至?xí)谙胂笾心７履切┕适轮腥宋锏谋砬閯?dòng)態(tài)。姥姥去世后，我兄長(zhǎng)在他的《話語(yǔ)和回憶之鄉(xiāng)》中，對(duì)我們那個(gè)年代的生活和心靈做了動(dòng)情的記述。在我寫(xiě)作《黃河傳》時(shí)，姥姥的音容笑貌總是陪伴在我身邊，她是一個(gè)普通得只有我的家人能夠記得的偉大女性，一個(gè)生來(lái)高貴、歷經(jīng)無(wú)數(shù)生死苦難卻一生保持著勤勞、善良、堅(jiān)強(qiáng)、樂(lè)觀的女性！她對(duì)我的影響一如黃河：自然、質(zhì)樸、真實(shí)、深刻、久遠(yuǎn)，不會(huì)失去。那些兒歌，我曾經(jīng)教給過(guò)兒子，我還要唱給孫女聽(tīng)。

馬? 鈞：作為讀者，我也有自己的一些疑問(wèn)和冒昧的建議，限于篇幅，只提三個(gè)，事不過(guò)三嘛。一個(gè)是我覺(jué)得“引子”里的“三種墓志銘”肯定有你理性支持的設(shè)計(jì)理由。僅從一種閱讀直覺(jué)的認(rèn)知里，我覺(jué)得三個(gè)墓志銘的設(shè)計(jì)過(guò)于人為，過(guò)于工巧，不如一個(gè)來(lái)得簡(jiǎn)潔，而且也符合一種文化上的習(xí)規(guī)，不知你以為然否？

耿占坤：這種設(shè)計(jì)的確表現(xiàn)出明顯的設(shè)計(jì)痕跡，不僅三段論，而且語(yǔ)言句式也失于自然流暢。我原想通過(guò)“三種墓志銘”營(yíng)造一種迥然不同的甚至相互矛盾的“蓋棺論定”，因?yàn)閷?duì)待黃河的評(píng)價(jià)本來(lái)就莫衷一是，現(xiàn)在看來(lái)這個(gè)愿望并未達(dá)成。

馬? 鈞：第二個(gè)問(wèn)題，全詩(shī)的視界基本是沿著黃河流域，所涉及的歷史意象、歷史細(xì)節(jié)、歷史故實(shí)都是從本位文化觀的眼光著手，但在如今全球化意識(shí)和眼界已經(jīng)從觀念層面推進(jìn)到現(xiàn)實(shí)層面的時(shí)代語(yǔ)境里，我覺(jué)得詩(shī)作中少了一個(gè)書(shū)寫(xiě)維度，那就是近現(xiàn)代西方探險(xiǎn)家諸如普熱瓦爾斯基、斯坦因、馬達(dá)漢、柔克義之輩，在黃河流域留下的屐履印痕。

耿占坤：是的，你指出的這一點(diǎn)非常重要。從十九世紀(jì)到二十世紀(jì)初，西方學(xué)者和探險(xiǎn)家的“發(fā)現(xiàn)東方”，給我們開(kāi)啟了歷史研究和人文探索的巨大空間。他們?cè)邳S河流域的探險(xiǎn)、探索和發(fā)現(xiàn)，開(kāi)辟了中國(guó)現(xiàn)代考古的先河，開(kāi)辟了西方世界以現(xiàn)代人文眼光觀察認(rèn)識(shí)理解中國(guó)文明的先河。非常遺憾，在《黃河傳》里，不僅缺失了他們的屐履印痕，更缺失了他們所擁有的視野和視角，缺少一種中國(guó)傳統(tǒng)人文觀念與現(xiàn)代世界人文精神的對(duì)話與融合。

馬? 鈞：第三個(gè)問(wèn)題，你在六個(gè)章節(jié)里都設(shè)置了“話語(yǔ)”，并分別標(biāo)識(shí)以“神話”“歌與賦”“戲劇”“詩(shī)”“詞”“經(jīng)論”這些不同的文體，但我在閱讀中似乎并沒(méi)有感到它們與別的文句的語(yǔ)體差別，這也可能是我粗疏的閱讀導(dǎo)致的。以我的第一感覺(jué)，倘或這些語(yǔ)體以其自身獨(dú)特的語(yǔ)言秩序、語(yǔ)言體式來(lái)書(shū)寫(xiě)的話，它在文本上的形式感將會(huì)變得更加豐富、飽滿，形成語(yǔ)言的交響，你也將會(huì)在多種文體的創(chuàng)造上錦上添花。

耿占坤：這是我未能爬出的巨大陷阱之一。我從中國(guó)文化特別是文學(xué)發(fā)展的角度，設(shè)計(jì)了這些“話語(yǔ)”標(biāo)識(shí)，意在表達(dá)文學(xué)演化的歷史與社會(huì)發(fā)展的歷史之間的相似，它們的關(guān)聯(lián)性、對(duì)抗性和相輔相成，然而卻沒(méi)能貫徹或者實(shí)現(xiàn)在文本和話語(yǔ)風(fēng)格中。就像你邀請(qǐng)了不同口味的客人到場(chǎng)，卻沒(méi)有給他們提供所承諾的適合的菜肴。我知道，你的“事不過(guò)三”已經(jīng)給我留足了面子。事實(shí)上，這個(gè)詩(shī)篇在結(jié)構(gòu)、語(yǔ)言、內(nèi)容、表達(dá)方式方面還存在很多缺陷，比如：形式大于內(nèi)容的問(wèn)題，細(xì)節(jié)不夠豐滿生動(dòng)的問(wèn)題，意象顯得空泛和概念化的問(wèn)題，結(jié)構(gòu)設(shè)置有諸多缺失并且人為痕跡過(guò)重的問(wèn)題，語(yǔ)言的陳舊與程式化問(wèn)題，等等。我希望今后能夠有更好的彌補(bǔ)與改進(jìn)。

馬? 鈞：一部作品單靠數(shù)量上的龐大并不足以唬人，在這個(gè)淺閱讀、短閱讀甚囂塵上的時(shí)代，你把原本以輕快見(jiàn)長(zhǎng)的詩(shī)歌建造成詩(shī)歌航母，這本身就是在挑戰(zhàn)很大一部分讀者的閱讀耐性，就是在給這個(gè)滑向萎靡、浮躁、懶惰、虛假、失去崇高感和娛樂(lè)至死的時(shí)代病體刮骨療毒！所以，這首長(zhǎng)詩(shī)的博大，不只在于將黃河置于自然生命史的瑰奇雄悍多變的進(jìn)化進(jìn)程里，更在于它以悍拔無(wú)畏的犀利眼光，聚力于痛切肌骨的批判和反思，更像烙鐵一般炙烤著當(dāng)下那些發(fā)生于我們眼皮底下、內(nèi)心生活里的無(wú)數(shù)荒謬、混亂、無(wú)恥、腐敗的世相。某種程度上，它不僅是一部“黃河傳”，更是一部當(dāng)代精神憂患錄;是你所期許的“書(shū)寫(xiě)一片遼闊疆土滄桑變遷的史詩(shī)/雕刻一個(gè)龐大種族生死輪回的群像”;是全新升級(jí)后的一篇“皇帝新裝”式的“童言無(wú)忌”;是未被鉗制的良心和桀驁不馴的勇氣，經(jīng)過(guò)黃河之水的淬礪之后，具有硬度和強(qiáng)度的一把詩(shī)劍;是復(fù)活歸來(lái)的眉間尺。我覺(jué)得《黃河傳》的書(shū)寫(xiě)，最大的突破性就在于把思想的深刻性和復(fù)雜性提高到當(dāng)代詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)罕有的高度上，以至于它把自己由我們司空見(jiàn)慣的獨(dú)白體抒情，成功地轉(zhuǎn)化為更高形態(tài)的復(fù)調(diào)類(lèi)型的抒情文本，進(jìn)而“展示了生活的多樣性和極其復(fù)雜的人類(lèi)經(jīng)驗(yàn)的多聲法”（格林卡語(yǔ)）。通讀全詩(shī)，我能時(shí)時(shí)感受到它無(wú)所不在的對(duì)話性：頌贊、質(zhì)詢、疑問(wèn)、反思。憑此審視的力度和深度，《黃河傳》可以毫無(wú)愧色地進(jìn)入當(dāng)代中國(guó)的詩(shī)歌圣殿。你那刺透性的審視力是何以練就的？

耿占坤：你的評(píng)價(jià)著實(shí)讓我受之有愧。也許我并沒(méi)有想寫(xiě)一首不合時(shí)宜的詩(shī)。黃河是不可以輕描淡寫(xiě)的事物，因?yàn)樗且粋€(gè)民族的復(fù)合記憶。黃河不但是一個(gè)記憶豐富的老人，她本身就是一部插圖本的東方圣經(jīng)、一部全書(shū)。其中有歌謠、有常識(shí)、有傳說(shuō)、有歷史、有神諭，還有可見(jiàn)可聞的神跡啟示和鄉(xiāng)野俚俗。它們滿足著活躍的感官想象力和傳習(xí)的惰性需要。而這一切的意義，最終都?xì)w于河水流動(dòng)時(shí)那簡(jiǎn)單卻多變的聲音。同樣，一個(gè)人的歷史也是由記憶構(gòu)成的。個(gè)人記憶是一種切身經(jīng)歷和知識(shí)經(jīng)歷的個(gè)性化選擇與過(guò)濾，是有關(guān)細(xì)節(jié)、場(chǎng)景、碎片、瞬間的整理與儲(chǔ)存。當(dāng)他說(shuō)：他想起某某往事舊事，呈現(xiàn)在他的語(yǔ)境中的，必然是那個(gè)人、事、物的形象，而不會(huì)是關(guān)于地理與歷史的概念。人們不會(huì)籠統(tǒng)而抽象地記憶時(shí)空，即使那背景是一個(gè)轟轟烈烈的年代或者事件。甚至當(dāng)他復(fù)述一個(gè)遙遠(yuǎn)的傳說(shuō)，其實(shí)也是在講構(gòu)成那個(gè)時(shí)間空間的人與物。那么我們是否能夠證明，究竟社會(huì)記憶在個(gè)人記憶之中，還是個(gè)人記憶要依賴(lài)社會(huì)記憶傳繼？所以在創(chuàng)作中，我力求將個(gè)人單一經(jīng)驗(yàn)變?yōu)槿后w復(fù)合經(jīng)驗(yàn)，把個(gè)人記憶中的村舍、道路、人物、景象、聲音和感覺(jué)，轉(zhuǎn)化為一種文化符號(hào)和象征。黃河是母親、是祖母，她呵護(hù)、疼愛(ài)甚至?xí)溈v我們，會(huì)原諒我們的過(guò)失，但她絕不會(huì)袒護(hù)放任我們的卑劣與惡性，她會(huì)施以教導(dǎo)甚至懲罰。

正因?yàn)辄S河有這樣一種特性和地位，除了詩(shī)性的追求之外，我還抱有一種社會(huì)學(xué)的思考：我想知道我們是否還需要記住黃河。黃河無(wú)可置疑地創(chuàng)造了我們的歷史與文明。她賦予我們想象力、創(chuàng)造力、正義和勇氣。然而，當(dāng)我們看到自己生存的自然環(huán)境、精神環(huán)境、語(yǔ)言環(huán)境變得骯臟、混亂和敗落的時(shí)候，當(dāng)我們真正的敬畏、痛苦和歡樂(lè)被無(wú)知無(wú)恥的戲謔所替代的時(shí)候，當(dāng)我們賴(lài)以生存的基礎(chǔ)發(fā)生變異、破裂、淪喪之后，我們的生命和靈魂如何獲得救贖？對(duì)于今天的我們，黃河不是衰老了，而是被拋棄了?；蛘哒孟喾?，大河依然奔流到海，而我們卻迷失了方向與本性。

馬? 鈞：你花了五六年時(shí)間寫(xiě)就的這部作品，確實(shí)具有了經(jīng)典文本的一些屬性，比如豐富、飽滿、可重讀性。作為讀者，我們可以找到無(wú)限多的話題來(lái)言說(shuō)、來(lái)欣賞。比如《黃河傳》的節(jié)奏，那標(biāo)志性的長(zhǎng)句，語(yǔ)義的推排，讓我想起西蒙·巴埃弗拉特在《圣經(jīng)的敘事藝術(shù)》里的文體分析，在他看來(lái)長(zhǎng)句或短句決定了文體特性，“一系列的長(zhǎng)句就能夠表達(dá)寧?kù)o，而一連串短句則可以折射出不安、急躁和緊張等”。又比如你在文本里不斷呈現(xiàn)的多義性，黃河形象的多面性，一會(huì)兒備受尊崇，一會(huì)兒又備受欺凌，簡(jiǎn)直是巴赫金詩(shī)學(xué)里的狂歡化體驗(yàn)，是“加冕”和“脫冕”、升格與降格，還有死亡與復(fù)活的一套哲學(xué)觀照……總之，可思可說(shuō)的，絕對(duì)不是我在短期內(nèi)的閱讀和叩問(wèn)當(dāng)中就能一次深度觸及的。你是一位深具道義和倫理感的詩(shī)人，如此揮斥，必含一股浩然之氣。談?wù)勀銓?duì)崇高、博大、豐富的體會(huì)。

耿占坤： 我討厭甚至不能自制地痛恨卑劣與猥瑣，痛恨卑劣猥瑣的人和事，痛恨卑劣猥瑣的生存。在衣不遮體的童年時(shí)代，在貧寒的生活環(huán)境，我的姥姥就引導(dǎo)我們形成并且保持了一種骨頭與心靈的高貴，它成為我終生的靈魂盾牌。在觀看電影《巴黎圣母院》時(shí)，我對(duì)乞丐們那種富有尊嚴(yán)和自由的乞討、流浪心態(tài)油然起敬。一個(gè)人的精神世界必須是崇高、博大和豐富的，因?yàn)槲疑钚?，人擁有遠(yuǎn)遠(yuǎn)未被發(fā)掘和解釋的神性，可悲的是它被物化的我們忽視、拋棄了。與其說(shuō)人創(chuàng)造了神、神話和神圣性，不如說(shuō)是人在與世界的對(duì)話中發(fā)現(xiàn)了它們。就自然界來(lái)說(shuō)，高山與大河顯然擁有這樣的品質(zhì)。人與世界的崇高、博大和豐富共生共通共存。中國(guó)古代哲學(xué)家和文人深諳其中奧義。他們不是在生命中感悟生命，不是在人生中思考人生，而是在面對(duì)星空、山河或者一股流沙、一片落葉時(shí)覺(jué)悟。顯然，黃河就是一種崇高、博大和豐富的存在。面對(duì)黃河，一個(gè)人的情緒、思維和話語(yǔ)自然就會(huì)變得綿長(zhǎng)、悠遠(yuǎn)、空闊，一個(gè)人靈魂中的“小”也無(wú)處躲藏。沒(méi)有神圣觀念、缺乏人文情懷、迷失自由氣節(jié)，就會(huì)使我們的生存陷于卑劣、猥瑣與狹隘。黃河不允許這樣。為黃河“復(fù)魅”，就是為一個(gè)民族的生存尊嚴(yán)重新“加冕”。

馬? 鈞：好個(gè)為黃河“復(fù)魅”！最后，把詩(shī)人里爾克在《給一個(gè)青年詩(shī)人的十封信》的一句話，作為類(lèi)似于彈幕的東西，跳躍于我們彼此交流的意識(shí)屏幕上：“可是那些久已逝去的人們，依然存在于我們的生命里，作為我們的稟賦，作為我們命運(yùn)的負(fù)擔(dān)，作為循環(huán)著的血液，作為從時(shí)間的深處升發(fā)出來(lái)的姿態(tài)?！?/p>

耿占坤：啊，你用如此精彩的話語(yǔ)做了歸納，我還能說(shuō)什么呢？贅述一句：我最近又在重讀《杜伊諾哀歌》和《致奧爾弗斯的十四行詩(shī)》。說(shuō)是重讀，事實(shí)上我覺(jué)得每個(gè)句子我都沒(méi)有讀過(guò)。

再次感謝馬鈞兄！再次對(duì)你閱讀、考量、評(píng)論拙作所付出的時(shí)間和精力表示由衷的謝意！