鈔曉鴻 王宇謙

中圖分類號(hào)：K2 文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A 文章編號(hào)：0457-6241（2020）08-0003-08

采訪時(shí)間：2019年10月

采訪地點(diǎn)：廈門大學(xué)圖書館

采訪記錄及文字整理：廈門大學(xué)歷史系博士生王宇謙

問：鈔老師，您好！感謝您百忙中接受采訪。首先想請(qǐng)您談?wù)勄髮W(xué)經(jīng)歷，您是如何走上史學(xué)研究道路的？

答：我的中學(xué)階段是在家鄉(xiāng)陜西省渭南市的瑞泉中學(xué)度過的，這是一所位于渭南老城的省級(jí)重點(diǎn)中學(xué)。那個(gè)年代的物質(zhì)條件十分匱乏，需要每周背著饅頭上學(xué)，現(xiàn)在仍清楚記得，一周6天在校，要吃48個(gè)饅頭。不過當(dāng)年同學(xué)們吃苦耐勞，朝氣蓬勃，“粗衣糲食路泥丸”，卻能“風(fēng)雨書聲笑開顏”。那時(shí)覺著，讀書應(yīng)是我改變命運(yùn)的唯一出路，所以學(xué)習(xí)非常用功，雖然基礎(chǔ)差，但進(jìn)步較快。當(dāng)時(shí)瑞泉中學(xué)的歷史、地理老師經(jīng)驗(yàn)豐富，他們的授課給我留下了深刻印象，我在這些科目上格外用心，高考成績也不錯(cuò)。填報(bào)志愿是在高考成績出來之前進(jìn)行，自己心中其實(shí)對(duì)國內(nèi)大學(xué)并沒有什么概念，只覺得北大之類肯定考不上，在西安上大學(xué)的話，回家也方便些，至少能省點(diǎn)路費(fèi)，給家里減輕點(diǎn)負(fù)擔(dān)。而如果選擇教師作為職業(yè)的話，最好也要像中學(xué)的歷史、地理老師那樣得心應(yīng)手、揮灑自如，所以就報(bào)考了陜西師范大學(xué)歷史教育專業(yè)。

進(jìn)入大學(xué)后，我就被那里的師資所吸引，甚至有些震撼。當(dāng)年的陜師大在歷史地理和古代史等領(lǐng)域，擁有一批像史念海、黃永年、孫達(dá)人這樣的名師大家。另外，還有風(fēng)趣幽默的斯維至先生，其自學(xué)成才、勤勉執(zhí)著使人欽佩;趙世超博士對(duì)十三經(jīng)史料能信手拈來，令人折服;趙吉惠教授博學(xué)儒雅，授課深入淺出，待人和藹可親，我至今仍珍藏著他給我批改的作業(yè);劉九生老師從一名工人成為大學(xué)教師，也成為我們的勵(lì)志榜樣。課程方面，蕭正洪的“歷史統(tǒng)計(jì)學(xué)”、侯甬堅(jiān)的“歷史地理”，以及孟憲恒的“史學(xué)文獻(xiàn)檢索”等，均豐富了我的知識(shí)積累，拓展了我的專業(yè)視野。那時(shí)風(fēng)靡唱流行歌、跳交誼舞，我都不在行，一門心思想著怎樣搞好學(xué)習(xí)，漸漸對(duì)歷史研究產(chǎn)生了興趣，從一般的知識(shí)性學(xué)習(xí)轉(zhuǎn)向初步的學(xué)術(shù)研究，并嘗試給歷史系學(xué)生刊物《大學(xué)春秋》投稿，可惜一次都沒中過。不過這沒有挫傷我的執(zhí)著與積極性，經(jīng)過自己努力，最終如愿考上了研究生。

此外，上中學(xué)時(shí)英語是我的弱項(xiàng)，大學(xué)期間，我的英語水平得到了較大提升。那時(shí)學(xué)校組織中美大學(xué)生英語辯論賽，我有幸被選拔為非專業(yè)組成員，接受了強(qiáng)化訓(xùn)練，我現(xiàn)在仍然記得英語外教是Nutter夫婦。語言工具的掌握也對(duì)我以后的學(xué)術(shù)研究、學(xué)術(shù)交流提供了很多幫助?，F(xiàn)在回想起來，后來（2002年至2003年間）在哈佛大學(xué)進(jìn)行訪問研究時(shí)，能夠與孔飛力（Philip Alden Kuhn）、魏爾金森（Endymion Wilkinson）等著名學(xué)者接洽交流，還是得益于外語方面的前期積累。有興趣、有投入、有環(huán)境、有機(jī)會(huì)，當(dāng)然更有導(dǎo)師的教誨與指引，我就這樣走上了史學(xué)研究之路。

問：您在陜西師范大學(xué)的碩士導(dǎo)師是秦暉老師，在廈門大學(xué)跟隨陳支平老師攻讀博士學(xué)位。二位老師都是著名的學(xué)者，您是他們的首屆碩士、博士生。導(dǎo)師是如何引導(dǎo)您進(jìn)行研究的？您從他們身上又學(xué)到了哪些治學(xué)方法呢？

答：秦暉老師學(xué)識(shí)淵博，理論水平很高，邏輯與思辨能力極強(qiáng)。他主張研究真問題，要有強(qiáng)烈的問題意識(shí)，注重微觀與宏觀的緊密結(jié)合，更注重歷史的前后貫通。在研究方法上，他提倡跨學(xué)科研究。眾所周知，秦老師是極具天賦又十分勤勉的學(xué)者，幾乎什么都是一看即通。語言方面，熟練掌握多種外語;學(xué)科方面，除歷史之外，數(shù)學(xué)、地理，尤其是地圖學(xué)，出奇的好。他當(dāng)年給我一本書，是關(guān)于邊際效應(yīng)的，我絞盡腦汁使勁學(xué)，可對(duì)于我這個(gè)歷史學(xué)背景的文科生終究過于困難，很慚愧沒能拿下來。不過關(guān)于關(guān)中地權(quán)分配問題，我手工匯總各戶田地面積，在圖紙上繪制洛倫茲曲線，大致計(jì)算出相應(yīng)的基尼系數(shù)，總歸是完成了，實(shí)際是歷史系學(xué)生接受了經(jīng)濟(jì)學(xué)、統(tǒng)計(jì)學(xué)的訓(xùn)練。

秦老師還十分重視對(duì)新技術(shù)手段的應(yīng)用，也注意對(duì)我這方面的培養(yǎng)。20世紀(jì)八九十年代之交，電腦還是稀罕物件，整個(gè)陜師大也沒有幾臺(tái)。為了加強(qiáng)大家的電腦知識(shí)與使用技能，學(xué)校對(duì)老師進(jìn)行了培訓(xùn)。秦老師因事務(wù)繁雜無暇他顧，就將這個(gè)機(jī)會(huì)讓給了我。我去了幾次，其實(shí)也沒有學(xué)會(huì)什么。培訓(xùn)的地方是個(gè)大教室，培訓(xùn)老師在黑板上畫個(gè)“大腦袋”電腦便開始授課，首先給大家講什么是“熱啟動(dòng)”“冷啟動(dòng)”，我們?cè)谡n堂上沒有使用過真正的電腦進(jìn)行實(shí)戰(zhàn)操作。后來到了編程之類，更為深?yuàn)W抽象，最終沒能堅(jiān)持下來。雖然有些遺憾，但重視新技術(shù)方法對(duì)我影響至深。

跟隨秦老師讀研期間，我需要每周向他匯報(bào)一次讀書體會(huì)與收獲，一對(duì)一面談，討論解決相關(guān)學(xué)術(shù)問題。當(dāng)時(shí)的壓力很大，最輕松的是每周匯報(bào)完的那一天，但第二天就又開始發(fā)愁下次的匯報(bào)內(nèi)容了。不過這一方式成效顯著，使我始終保持著廣泛閱讀和不斷思考的習(xí)慣。所以碩士畢業(yè)之前，我已經(jīng)正式發(fā)表了幾篇論文（《郭桓貪污案數(shù)額辨誤》，《陜西師大學(xué)報(bào)》1993年第2期;《試析明初監(jiān)察機(jī)制》，《陜西師大學(xué)報(bào)》1993年第4期;《明代軍務(wù)總督始設(shè)考》，《云南師范大學(xué)學(xué)報(bào)》1993年第5期;《明清時(shí)期關(guān)中經(jīng)商之盛及奢靡之風(fēng)》，收入張炳武主編：《中國歷史社會(huì)發(fā)展探奧》，沈陽：遼寧人民出版社，1994年）。

此外，秦老師還很注重引導(dǎo)我掌握學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)。當(dāng)年碩士生參加學(xué)術(shù)大會(huì)很不容易，但秦老師積極幫我爭取，帶我參加了中國農(nóng)民戰(zhàn)爭史學(xué)術(shù)研討會(huì)、中國社會(huì)史學(xué)會(huì)成立大會(huì)以及中國經(jīng)濟(jì)史學(xué)會(huì)年會(huì)，使我首次得以近距離接觸學(xué)術(shù)大家，感受最新的學(xué)術(shù)走向和成果。事實(shí)上，也正是秦老師將我由政治制度史引入經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)史。碩士期間，我開始關(guān)注明清時(shí)期的陜西商人，博士階段更加重視以地權(quán)分配、農(nóng)業(yè)經(jīng)營為核心的農(nóng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究。究其原因，一來我是陜西人且又在西安上學(xué)，無形中有一種鄉(xiāng)土情愫在里面，也容易查閱資料、進(jìn)行訪談;二來與秦老師的引領(lǐng)和教導(dǎo)是分不開的。碩士期間還有一幸事，1991年秋天到蘭州大學(xué)拜訪了趙儷生先生。臨行前，師母金雁老師曾細(xì)心提醒：如果屆時(shí)不讓進(jìn)門，也不要介意，趙先生是很有個(gè)性的學(xué)者。然而登門拜訪，受到格外禮遇，兩次座談，趙先生、高先生設(shè)宴款待，還讓保姆特意做了一道蘭州百合菜，最后帶著趙先生的贈(zèng)書與囑托，滿載而歸。

陳支平老師師從傅衣凌先生，故而在研究理路上也繼承了傅先生的學(xué)術(shù)風(fēng)格，強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)史與社會(huì)史的結(jié)合。陳老師早期代表作《清代賦役制度演變新探》，考察國家經(jīng)濟(jì)制度變遷，體現(xiàn)了國家與社會(huì)、制度與推行的緊密聯(lián)系，具有宏觀的視野與豐厚的積累。在研究過程中，陳老師注重實(shí)證與精專，在史料發(fā)掘方面視角敏銳、功底深厚，除正史官書外，更強(qiáng)調(diào)多種文獻(xiàn)相結(jié)合，特別是收藏于民間的文獻(xiàn)，開拓力度很大。在指導(dǎo)我的過程中，陳老師曾強(qiáng)調(diào)，在現(xiàn)有條件下盡可能窮盡相關(guān)史料，幾乎“竭澤而漁”，注意不同史料的記載與分歧，綜合分析研判，不可顧此失彼。

陳老師還說，作為學(xué)術(shù)研究，決不可人云亦云、狗尾續(xù)貂，要特別重視新材料、新觀點(diǎn)。正如陳寅恪先生所言：“一時(shí)代之學(xué)術(shù)，必有其新材料與新問題。取用此材料，以研求問題，則為此時(shí)代學(xué)術(shù)之新潮流。”而達(dá)到這一目標(biāo)的路徑與工具就包括社會(huì)調(diào)查，陳老師認(rèn)為這一研究方法的運(yùn)用，大大拓寬了歷史學(xué)研究基礎(chǔ)，即史料搜集與解讀的深度和廣度，從而使歷史研究更加豐富多彩。從事區(qū)域研究也并非就事論事、“老鼠打洞”，而是要有相應(yīng)的知識(shí)體系、學(xué)術(shù)積累與問題意識(shí)，這不僅需要扎實(shí)的史學(xué)功底，更要與相鄰學(xué)科交叉滲透。

當(dāng)然，還有其他老師的指點(diǎn)與幫助。在老師們的言傳身教下，我的科研能力得到了顯著提升。碩士、博士學(xué)位論文的部分內(nèi)容陸續(xù)在《中國經(jīng)濟(jì)史研究》上發(fā)表：《明清時(shí)期的陜西商人資本》（1996年第1期）;《本世紀(jì)前期陜西農(nóng)業(yè)雇傭、租佃關(guān)系比較研究》（1999年第3期）。畢業(yè)留校后幾年，又相繼在《歷史研究》上刊發(fā)《明清人的“奢靡”觀念及其演變——基于地方志的考察》（2002年第4期）;《二十世紀(jì)的清史研究》（與鄭振滿教授合作，2003年第3期），受到有關(guān)專家的重視與肯定。

問：您在研究中十分重視史料的充分發(fā)掘與綜合運(yùn)用，進(jìn)而對(duì)相關(guān)問題進(jìn)行實(shí)證研究。比如您在關(guān)中水利史的研究中就利用了地方志、檔案、水冊(cè)、碑刻等各種文獻(xiàn)。請(qǐng)您介紹一下在史料收集、考訂、運(yùn)用方面的心得。

答：如前面所說，要在現(xiàn)有條件下將研究主題的史料搜羅殆盡，然后再撰寫相應(yīng)的專題論文。我在寫作《明清人的“奢靡”觀念及其演變——基于地方志的考察》一文時(shí)，便首先將廈門大學(xué)所存地方志查閱一遍，并摘抄了大量的筆記。這里還要提一點(diǎn)的是，在錄入史料時(shí)，要做到信息齊全，將相關(guān)的作者、書名、卷數(shù)、版本、頁碼等信息全部錄齊，相關(guān)的疑惑也盡可能水落石出，畢其功于一役，待其有用武之地時(shí)便可隨時(shí)取用。

歷史研究需要對(duì)多種史料進(jìn)行全面收集、綜合研判，除了通行的正史、政書之外，檔案、文集、報(bào)刊、地方志、民間文獻(xiàn)、實(shí)物資料等同樣值得重視。這就要求我們不能僅限于學(xué)校的圖書館、相關(guān)的數(shù)據(jù)庫，還應(yīng)該在了解其館藏等信息后，到相應(yīng)的部門、機(jī)構(gòu)去查閱，諸如地方志辦公室、黨史辦、博物館、檔案館等，到實(shí)地查找更原始、更豐富的史料，有些還需要到境外查找。例如，《從“高樸私鬻玉石案”看乾隆時(shí)期的商業(yè)“合伙”》（《中國經(jīng)濟(jì)史研究》2004年第3期）一文，在掌握基本學(xué)術(shù)史之后，我在臺(tái)北故宮博物院查閱相關(guān)奏折、錄副、供單等，與現(xiàn)有史料進(jìn)行對(duì)照，發(fā)現(xiàn)其中珍貴的“合伙”“股份”信息。

除常見史料外，民間文獻(xiàn)的重要性也不容忽視，這其中又包括了契約、文書、碑刻、口述訪談等諸多類型。我在進(jìn)行水利史、環(huán)境史研究的過程中，也同樣利用了大量此類史料。如《灌溉、環(huán)境與水利共同體——基于清代關(guān)中中部的分析》（《中國社會(huì)科學(xué)》2006年第4期）一文中所使用的水冊(cè)等文獻(xiàn)，便是我通過田野考察所得，這一舉措也得到了日本學(xué)者森田明教授的肯定評(píng)價(jià)，認(rèn)為此文“依據(jù)民間文獻(xiàn)和田野調(diào)查的實(shí)證研究，使日本學(xué)者認(rèn)識(shí)到自身研究的缺陷與不足”（森田明：《水利共同體論に對(duì)すゐ中國からの批判と提言》，《東洋史訪》2007年第13期）;而在《清代至民國時(shí)期陜西南部的環(huán)境保護(hù)》（《中國農(nóng)史》2002年第2期）一文中，我嘗試使用碑刻資料發(fā)現(xiàn)并解決問題。當(dāng)時(shí)《陜西金石文獻(xiàn)匯集》陸續(xù)出版，而輯錄出版的碑石大致僅占現(xiàn)存資料的1/10，還有大量的內(nèi)容有待搜集整理。想要獲得這些珍貴的材料，田野考察是最有效的途徑之一。大部分情況下，這一過程是充滿艱辛的，但同時(shí)也是挑戰(zhàn)與機(jī)遇并存的。所謂挑戰(zhàn)，是指考察過程中所遇到的或自然或人為的窒礙;而所謂機(jī)遇，則是在計(jì)劃之外的隨機(jī)性、巧合性與意外發(fā)現(xiàn)。

在分析與解讀史料時(shí)，我認(rèn)為，版本、目錄之外，還要注意史料體例、口徑、立場、觀點(diǎn)。唯有具備考辨與鑒識(shí)真?zhèn)蔚哪芰Γ拍茏龅脚硳?，從蕪雜混亂中析出真正有價(jià)值的信息。首先，在利用史料時(shí)，注意其來源與性質(zhì)上的區(qū)別，不僅要理解字面含義，還要領(lǐng)會(huì)作者的語境與意蘊(yùn)。比如，在對(duì)人物傳記中的水利史料考辨過程中，我們可以發(fā)現(xiàn)人物傳記中史料、事項(xiàng)選取的主觀傾向性，有的甚至與史實(shí)存在明顯背離（《人物傳記中水利史料的考辨與利用——以明清時(shí)期的項(xiàng)忠傳記為例》，《廈門大學(xué)學(xué)報(bào)》2011年第1期）。其次，要努力追本溯源，探尋相關(guān)記載的最初出處。諸如在方志的利用上，我們通常認(rèn)為，后志是在承襲前志的基礎(chǔ)上予以添補(bǔ)，利用最后一部也許事半功倍，但實(shí)際上往往卻是舛誤頗多、充滿陷阱。通讀各部地方志，將前后地方志的記載相互對(duì)照，才可避免以訛傳訛（《〈續(xù)修陜西通志稿〉所輯戶口資料稽誤》，《中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究》2000年第2期）。再次，要認(rèn)識(shí)到每種史料都有其優(yōu)勢(shì)、不足與特點(diǎn)。例如，《清史稿·災(zāi)異志》固然具有一定的史料價(jià)值，但在與臺(tái)北故宮博物院“史館檔”對(duì)照分析后，我發(fā)現(xiàn)其中遺漏疏誤甚多。前者或可作為歷史研究的參考資料之一，但絕不能作為系統(tǒng)分析的基本依據(jù)（《臺(tái)灣故宮“史館檔”與〈清史稿·災(zāi)異志〉》，《清史研究》2003年第3期）。

問：您還特別善于通過學(xué)術(shù)史回顧尋找問題的突破口。做好學(xué)術(shù)史是一個(gè)很重要的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，請(qǐng)問在這一方面您有什么具體的方法和建議？

答：這確實(shí)是一個(gè)值得重視的問題，我在2004年出版的《生態(tài)環(huán)境與明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)》一書的序言中曾說：當(dāng)今學(xué)術(shù)的發(fā)展，要求研究者必須重視學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)與學(xué)術(shù)積累，跟蹤學(xué)術(shù)前沿，積極吸收已有的、各學(xué)科的研究成果，講究研究的資料與手段，既有實(shí)證研究又有理論分析，這本是學(xué)術(shù)研究的應(yīng)有之意。學(xué)術(shù)史最能體現(xiàn)一個(gè)學(xué)者的學(xué)術(shù)視野、鑒別能力，從中得出需要開拓或深化的問題、史料、方法。在大多數(shù)學(xué)術(shù)報(bào)告中，實(shí)際只要講清楚學(xué)術(shù)史即可，具體的論證過程反而可簡略一些。當(dāng)下一些青年學(xué)子卻往往忽視學(xué)術(shù)史回顧的重要性，不少人倚重于對(duì)某些數(shù)據(jù)庫的電子檢索，羅列此前的論文篇目與摘要而已。其實(shí)這只能算作初步瀏覽，并未發(fā)現(xiàn)以前研究的局限與不足。因此，在查找以前的學(xué)術(shù)成果時(shí)，不可僅留意期刊和數(shù)據(jù)庫資源，而應(yīng)該全面注意論著、報(bào)紙、會(huì)議論文、學(xué)位論文、地方文史資料等，并利用這些成果的參考文獻(xiàn)作為線索，順藤摸瓜。在范圍上，目光不能局限在內(nèi)地和港澳臺(tái)地區(qū)，國外的相關(guān)研究成果也必須注意。外文資料囿于語言與表述，也許晦澀難懂，但涉及一些關(guān)鍵性問題時(shí)，我們?nèi)砸?jiān)克難。同時(shí)，也不能僅著眼于所研究的專題，應(yīng)當(dāng)旁涉相關(guān)論題、相關(guān)領(lǐng)域、相關(guān)地域，即“圍繞研究主題，超越時(shí)空范圍”。

在學(xué)術(shù)史的分析與梳理過程中，我覺得大概應(yīng)注意以下四方面內(nèi)容：其一，前人使用了哪些史料，有哪些史料未曾使用;其二，前人使用了哪些方法，是不是最好的方法，是否還存在其他方法，用其他方法會(huì)得出什么結(jié)果;其三，前人取得了哪些認(rèn)識(shí)，包括對(duì)史料的解讀、觀點(diǎn)、提出的問題等;其四，前人研究的旨趣何在，同樣的問題，學(xué)術(shù)旨趣不同，走向便各異。簡而言之，就是在分類細(xì)讀已有成果的基礎(chǔ)上概括其史料、方法、觀點(diǎn)與功用。例如，我與鄭振滿老師合作的《二十世紀(jì)的清史研究》一文，就是先將不同時(shí)期的研究取向與時(shí)代背景結(jié)合起來，進(jìn)而總結(jié)出不同階段清史研究的特征、成就與不足。隨后又對(duì)主要研究領(lǐng)域與學(xué)術(shù)成果進(jìn)行分類概括述評(píng)，力圖實(shí)現(xiàn)縱向與橫向的交叉兼顧，呈現(xiàn)20世紀(jì)清史研究的整體脈絡(luò)。這篇文章在“知網(wǎng)”上的下載量據(jù)說已超過7000次，可見還是受到學(xué)界廣泛關(guān)注的。

此外，我認(rèn)為，梳理學(xué)術(shù)史所要達(dá)到的目標(biāo)是：既要總結(jié)前人的共識(shí)與成就，以避免重復(fù)研究，更要發(fā)現(xiàn)其分歧與不足，以尋找進(jìn)一步研究的突破空間;既不能抹殺前人的功績，也要理解當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)條件與環(huán)境，但不能回避問題與不足，否則學(xué)術(shù)無法推進(jìn)。舉一個(gè)具體的案例，《近二十年來有關(guān)明清“奢靡”之風(fēng)研究述評(píng)》（《中國史研究動(dòng)態(tài)》2001年第10期）一文，通過對(duì)“奢靡”概念及其使用、“奢靡”之風(fēng)的時(shí)間范圍、波及范圍、表現(xiàn)形式、成因和評(píng)價(jià)6個(gè)方面進(jìn)行分類述評(píng)。盡可能涵蓋全面，同時(shí)充分注意不同面向的觀點(diǎn)和側(cè)重，發(fā)現(xiàn)已有研究所存在的重要不足。這就是：人們雖然都在研究評(píng)說歷史上的奢靡問題，但什么是“奢靡”多是按照自己或當(dāng)今的理解，基本均未對(duì)明清人的“奢靡”觀念進(jìn)行討論和界定。也正是在此基礎(chǔ)上，才引出了我之后對(duì)明清人“奢靡”觀念及其演變的進(jìn)一步考察，后來在《歷史研究》發(fā)表了《明清人的“奢靡”觀念及其演變——基于地方志的考察》。

還應(yīng)當(dāng)指出的實(shí)情是，學(xué)術(shù)史與史料之間并不是截然分開的，完全做完一個(gè)再進(jìn)行另一個(gè)并不現(xiàn)實(shí)，它們是在研究和學(xué)習(xí)過程中持續(xù)互動(dòng)的。在梳理學(xué)術(shù)史的過程中，或許會(huì)發(fā)現(xiàn)別人還未發(fā)現(xiàn)或利用的重要史料，而在閱讀資料的過程中也會(huì)發(fā)現(xiàn)有些學(xué)術(shù)史還需要補(bǔ)充，還會(huì)涉及另外的一些問題。所謂學(xué)術(shù)研究，便是在這樣的長期積累和互動(dòng)中，不斷地總結(jié)問題、發(fā)現(xiàn)問題、解決問題，“上下求索”。

問：您后來轉(zhuǎn)向水利史研究，受到國內(nèi)外的高度關(guān)注，不僅發(fā)表在《中國社會(huì)科學(xué)》的論文被著名學(xué)者森田明教授譯為日文在日本發(fā)表，還曾兩次受邀在日本中國水利史研究大會(huì)上作學(xué)術(shù)報(bào)告。請(qǐng)問您是如何開拓這一研究領(lǐng)域的？日本的中國水利史研究有什么特點(diǎn)？

答：對(duì)于水利史的關(guān)注，其實(shí)源于考察陜西商人與土地、農(nóng)業(yè)。研究農(nóng)村經(jīng)濟(jì)時(shí)，難免會(huì)涉及灌溉等水利問題，于是進(jìn)一步對(duì)水利史、水利與社會(huì)間的互動(dòng)關(guān)系進(jìn)行探討。但后來覺得不能僅僅局限于陜西一省，便對(duì)其他區(qū)域也開始關(guān)注;同時(shí)研究視角也發(fā)生了轉(zhuǎn)換，比如不僅著眼于地表徑流，也注意到對(duì)地下水的利用及其與環(huán)境間的關(guān)系。以對(duì)北京西山地區(qū)的研究為例，就涉及區(qū)域水循環(huán)問題（《環(huán)境と水利：清代中期北京西山の炭坑と區(qū)域水循環(huán)》，日本名古屋：《中國21》第37卷，2012年）。當(dāng)然，環(huán)境與水利的關(guān)系還可以細(xì)化與深入，也可以作為觀察社會(huì)互動(dòng)的一個(gè)有效視角。我在論證乾隆年間崔紀(jì)井灌這一個(gè)案時(shí)，便是以此為切入點(diǎn)，揭示區(qū)域水利活動(dòng)的內(nèi)在脈絡(luò)、國家與地域社會(huì)之間的有機(jī)聯(lián)系（《區(qū)域水利建設(shè)中的天地人：以乾隆初年崔紀(jì)推行井灌為中心》，《中國經(jīng)濟(jì)史研究》2011年第3期）。

而在進(jìn)行這些研究的過程中，如前所述，很自然也要關(guān)照水利史的學(xué)術(shù)史，日本學(xué)者在該領(lǐng)域的理論與實(shí)踐引起了我的注意。作為現(xiàn)代學(xué)術(shù)，日本的中國水利史研究于20世紀(jì)20年代末起步，1965年成立中國水利史研究會(huì)，并編輯發(fā)行學(xué)術(shù)期刊《中國水利史研究》。該研究會(huì)一般每年舉辦一次中國水利史研究大會(huì)，每次通常邀請(qǐng)三四位學(xué)者發(fā)表學(xué)術(shù)演講。我受邀所作的學(xué)術(shù)報(bào)告，后來就在該學(xué)會(huì)刊物《中國水利史研究》（大阪）上發(fā)表。

我認(rèn)為日本的中國水利史研究具有以下幾個(gè)方面的特點(diǎn)：其一，重視學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)與最新成果。除積極參加在中國舉辦的學(xué)術(shù)會(huì)議外，對(duì)于某些重要論著，則及時(shí)地譯為日文發(fā)表。比如冀朝鼎1936年出版的Key Economic Areas in Chinese History和鄭肇經(jīng)于次年出版的《中國水利史》，均在不久后發(fā)行了日譯本。此外，我在《中國社會(huì)科學(xué)》上發(fā)表的反思水利共同體理論的文章，也被森田明教授譯介于日本學(xué)術(shù)刊物（《水利共同體論に對(duì)すゐ中國からの批判と提言》，《東洋史訪》2007年第13期）;其二，關(guān)心已有成果與學(xué)術(shù)史。中日尚未邦交之前，就曾刊載了《中國水利史文獻(xiàn)目錄稿》，此后更是將《中國水利》《農(nóng)業(yè)考古》等各類書刊中的成果進(jìn)行了總結(jié)與匯編;其三，注重史料及其解讀。日本的中國水利史研究會(huì)成員翻譯、注釋了大量水利史料，不僅編輯水利史料、譯注正史中的河渠志，還研究其他各種水利文獻(xiàn)及相關(guān)資料;其四，關(guān)注水利史的同時(shí)關(guān)切水利社會(huì)。據(jù)日本學(xué)者概括，研究會(huì)成立之初，其出發(fā)點(diǎn)就是通過水利，更深入地考察中國社會(huì)與歷史這一共同認(rèn)識(shí)，而非囿于實(shí)證案例。其主旨更在于通過水利社會(huì)的分析，透析中國歷史與社會(huì)的演變軌跡。日本的中國水利史研究，機(jī)制健全，成果豐碩，對(duì)于深化中國水利史研究具有重要的參考價(jià)值和借鑒意義。關(guān)于此，可以參考我主編的《海外中國水利史研究——日本學(xué)者論集》（北京：人民出版社，2014年）。

問：作為國內(nèi)較早從事環(huán)境史研究的學(xué)者，請(qǐng)問您的學(xué)術(shù)興趣是如何及時(shí)轉(zhuǎn)到這一研究領(lǐng)域的？

答：其實(shí)不能說是及時(shí)轉(zhuǎn)變，我也并非好高騖遠(yuǎn)、追趕潮流，從自己的學(xué)術(shù)風(fēng)格來說，其實(shí)還是兢兢業(yè)業(yè)，好好看書，細(xì)心解讀資料。的確，目前國內(nèi)研究環(huán)境史的學(xué)者不少是世界史出身，而我作為中國史出身研究環(huán)境史，看似有些突兀，實(shí)則可說是一種自然過渡。首先，我出生于農(nóng)村，自小便在田壟間嬉戲玩耍，對(duì)于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)生活有著親身經(jīng)歷，犁過地、種過田、賣過瓜，也曾引過渠水灌田，對(duì)于家鄉(xiāng)作物的生長習(xí)性以及田間農(nóng)事比較熟悉;其次，我似乎對(duì)植物有一種天生的親近感，如今在日常生活中也樂于養(yǎng)花，尤愛蘭花，觀察它們的姿態(tài)、習(xí)性，感受其內(nèi)在文化意涵。此外，學(xué)界普遍認(rèn)為，歷史地理與環(huán)境史有別，但關(guān)系緊密。如前所述，在中學(xué)時(shí)代我便喜歡歷史、地理，而在陜西師大學(xué)習(xí)期間，更受到了良好的學(xué)術(shù)熏陶。但我并非歷史地理科班出身，而是從社會(huì)經(jīng)濟(jì)史以及水利史自然地過渡到環(huán)境史，劉翠溶、伊懋可（Mark Elvin）等學(xué)者可能也存在這樣的學(xué)術(shù)經(jīng)歷。我此前關(guān)注農(nóng)業(yè)與農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的研究，其間涉及灌溉等，必然是與利用、改造自然密切聯(lián)系的。而作為中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史學(xué)派的奠基人，傅衣凌先生早在20世紀(jì)40年代便已注意到秦巴山區(qū)的環(huán)境問題。所以我認(rèn)為，歷史地理學(xué)、社會(huì)經(jīng)濟(jì)史以及氣候、農(nóng)史、水利等學(xué)科的相關(guān)研究，實(shí)際是環(huán)境史在中國本土成長的“文化之根”。它們與環(huán)境史的結(jié)合，既是學(xué)科與研究的需要，又是新的學(xué)術(shù)增長點(diǎn)和突破口。

其三，從向國外學(xué)習(xí)到發(fā)揮本土的學(xué)術(shù)優(yōu)勢(shì)與自主性。環(huán)境史作為一門學(xué)科，其率先興起于歐美世界，時(shí)間上來看，至今也不過半個(gè)世紀(jì)，對(duì)國內(nèi)學(xué)者來講更稱得上是新生事物。這些從西方經(jīng)驗(yàn)而來的理論與概括，在移植到中國時(shí)，能否與中國環(huán)境史的具體過程相適應(yīng)，還是值得思考與鑒別的問題。學(xué)習(xí)國外的長處、經(jīng)驗(yàn)以及學(xué)術(shù)積累固然重要，但中國環(huán)境史學(xué)要取得長足發(fā)展，恐怕不能僅僅在前人身后模仿徘徊，不應(yīng)將中國經(jīng)驗(yàn)作為某些理論的注腳，至少應(yīng)從中國的實(shí)際出發(fā)來反思某些理論，建立涵蓋中國道路、歷史過程的環(huán)境史理論體系。在學(xué)習(xí)國外研究積累的基礎(chǔ)上，繼承并弘揚(yáng)中國的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，樹立學(xué)術(shù)自信，充分發(fā)揮本土的學(xué)術(shù)優(yōu)勢(shì)與自主性，從而探索出一條中國環(huán)境史學(xué)的發(fā)展路徑。

至于我們?nèi)缃裥枰裁礃拥娜瞬?，學(xué)海浩瀚，史無定法，需要各方面的人才，環(huán)境史研究也不例外。但從中國環(huán)境史的現(xiàn)狀來看，我認(rèn)為最緊缺的人才是：既掌握傳統(tǒng)史學(xué)的優(yōu)良方法，擁有良好的史學(xué)功底和深入搜尋史料特別是解讀史料的能力;又能與時(shí)俱進(jìn)，靈活借鑒其他學(xué)科的理論與實(shí)踐工具，諸如田野考察、跨學(xué)科研究等;還要具備一定的國際視野，精通外語，及時(shí)追蹤學(xué)術(shù)前沿。唯有內(nèi)外兼?zhèn)?，才能立于不敗之地?/p>

問：談到人才培養(yǎng)，不少新生在剛剛接觸大學(xué)歷史專業(yè)時(shí)，仍保持著中學(xué)時(shí)期的慣性，短時(shí)間內(nèi)難以適應(yīng)。能否請(qǐng)您結(jié)合自身經(jīng)歷，談?wù)勚袑W(xué)與大學(xué)歷史教育之間的差異，如何做好二者之間的銜接？

答：這個(gè)問題很重要。其實(shí)我初入大學(xué)時(shí)，對(duì)于歷史專業(yè)是什么、學(xué)習(xí)什么，都是懵懵懂懂的。以為大學(xué)階段就是閱讀更多的歷史書籍，記住更多的歷史細(xì)節(jié)，以便對(duì)中外的歷史知識(shí)嫻熟掌握，就像對(duì)中學(xué)教材的熟練掌握一樣?？既腙兾鲙煼洞髮W(xué)歷史系不久，高我一級(jí)的姜信周學(xué)長來看望我，他也是我瑞泉中學(xué)的校友，相見分外親切，寒暄之余，我迫不及待地請(qǐng)教他兩個(gè)問題：一個(gè)就是，大學(xué)歷史究竟學(xué)什么？我內(nèi)心竊想，中學(xué)階段的歷史課程包含了中國和世界的古代史、近代史、現(xiàn)代史，古今中外的歷史豈不是都學(xué)完了，那大學(xué)階段的這些歷史還有什么好學(xué)的？另一個(gè)是，大學(xué)的歷史學(xué)習(xí)是否需要熟讀《三國演義》《水滸傳》之類的歷史小說？至于為何只問這兩部小說而不涉及其他名著，滿紙神魔的《西游記》自不必說，我當(dāng)時(shí)覺得《紅樓夢(mèng)》僅僅是一部純粹的文學(xué)作品，與歷史沒有什么關(guān)系。后來讀了研究生，學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)史，再回頭來看，鄧拓先生恰恰是從《紅樓夢(mèng)》切入來研究明清“資本主義萌芽”的，所有的文本其實(shí)都?xì)v史的產(chǎn)物。我當(dāng)初急切詢問的這兩個(gè)問題，現(xiàn)在看來有些膚淺、可笑，卻真切地反映了中學(xué)與大學(xué)歷史教學(xué)之間的隔閡與窒礙。

之所以會(huì)出現(xiàn)這種銜接不暢，我認(rèn)為，主要是這兩個(gè)階段所訓(xùn)練、塑造的思維模式有些不同，在歷史思維方面則尤其明顯。其一，中學(xué)的歷史教學(xué)是剛性的，每個(gè)問題都有標(biāo)準(zhǔn)答案。答案又分解為固定的要點(diǎn)，按照要點(diǎn)記憶、得分，漏掉哪一點(diǎn)都不行;不符合標(biāo)準(zhǔn)的答案即缺乏得分依據(jù)。這仿佛在暗示學(xué)生，歷史的記載都是確鑿無疑的，可求解的，觀點(diǎn)也是統(tǒng)一的。學(xué)生經(jīng)過這樣的長期訓(xùn)練之后，思維多少也會(huì)受到影響。其二，中學(xué)的歷史教學(xué)是提綱挈領(lǐng)式的，不少以線性方式呈現(xiàn)。教學(xué)中的專題形式，將相關(guān)歷史內(nèi)容依次排列在一起，通過反復(fù)的排列組合來強(qiáng)化歷史知識(shí)與記憶。歷史的復(fù)雜性、豐富性不足，橫向聯(lián)系相對(duì)薄弱。有些因素（如自然因素等）、有些內(nèi)容（如古代社會(huì)生活等）基本不在考察之列。其三，中學(xué)多是知識(shí)性學(xué)習(xí)，需要熟記大量的歷史節(jié)點(diǎn)與具體內(nèi)容。雖然也有解釋與史料分析，但都圍繞教材及其觀點(diǎn)而展開，史料雖然增加，但觀點(diǎn)卻是既定的，而且與教材標(biāo)準(zhǔn)答案完全統(tǒng)一。

相較于中學(xué)歷史教育，我認(rèn)為大學(xué)階段的主要差異在于，注重培養(yǎng)學(xué)生的獨(dú)立思考能力，鼓勵(lì)學(xué)生的創(chuàng)造、質(zhì)疑精神，也更強(qiáng)化方法、視角分析，尤其強(qiáng)調(diào)歷史地分析看待問題。進(jìn)入大學(xué)歷史專業(yè)后，特別是讀研究生以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，教材之外“別有洞天”，不能僅在教材中尋找答案，專題研究、原始資料才是真正值得鉆研和品味的。事實(shí)上，我們所看到的歷史只是有些人對(duì)過去的選擇與表達(dá)而已，大量的歷史事實(shí)都是難以完全還原、呈現(xiàn)的;重大觀點(diǎn)也不敢說是十全十美的，不少觀點(diǎn)都存在商榷余地;歷史的學(xué)習(xí)與研究不僅是繼承已有成果與觀點(diǎn)，還有發(fā)現(xiàn)新問題、提出新觀點(diǎn)。此外，歷史現(xiàn)象、資料記載也需要具體地分析、比較，特別是以當(dāng)時(shí)歷史條件、設(shè)身處地地看待歷史問題，而不能超越歷史階段夸夸其談。例如，前面談到的歷史上的“奢靡”觀念，就與今天的同名概念相差甚遠(yuǎn)，前者強(qiáng)調(diào)了身份與政治地位，不是簡單的消費(fèi)與經(jīng)濟(jì)問題。據(jù)我所知，如今的中學(xué)歷史教學(xué)也強(qiáng)調(diào)“史料實(shí)證”“史料研習(xí)”，我認(rèn)為這是很好的，對(duì)史料的解讀是歷史研究的基礎(chǔ)，也是重中之重。當(dāng)然在史料選擇、解釋方面還有更多的開拓空間。如何幫助學(xué)生從被動(dòng)接受的應(yīng)試型學(xué)習(xí)平穩(wěn)而快速地過渡到主動(dòng)獲取的研究型學(xué)習(xí)，做好中學(xué)與大學(xué)歷史教育之間的銜接，這是需要認(rèn)真思考的問題，我們高校教師更是責(zé)無旁貸。

包括這一問題在內(nèi)的歷史教學(xué)問題，教育主管部門和若干高校也曾研究討論過，并試圖加以逐步解決，其中一項(xiàng)就是實(shí)施教學(xué)內(nèi)容和課程體系的改革工作。以廈門大學(xué)為例，世紀(jì)更替之際，歷史系提出的“中國古代史教學(xué)內(nèi)容改革”獲準(zhǔn)立項(xiàng)，繼而由鄭學(xué)檬、陳支平二位教授牽頭，編纂出版了一套《新編中國古代史教學(xué)參考資料》（共3冊(cè)，廈門：廈門大學(xué)出版社，2003年）。該書強(qiáng)調(diào)既要“舉一”，更要“反三”，即以典型講解為基礎(chǔ)，同時(shí)搭配豐富的參考資料，供學(xué)生選擇閱讀。全書分為若干章節(jié)，每章由“原始資料”“論著摘要”“論著目錄索引”三部分組成，通過結(jié)合基本史料、論著時(shí)論要點(diǎn)以及成果目錄索引，向?qū)W生提供一個(gè)比較完整的古代史知識(shí)體系、理論體系。我當(dāng)年作為一名青年教師，也有幸參與其中，承擔(dān)清代部分（第3冊(cè)的第24～30章）的編寫工作。在選編時(shí)有兩點(diǎn)我特別在意：其一，注意輯錄口徑、立場不同的“原始資料”，意在訓(xùn)練學(xué)生對(duì)于同一事件不同資料的鑒別和比較能力。例如，關(guān)于清兵入關(guān)的資料，對(duì)入關(guān)前，我選取了一篇《致西據(jù)明地諸帥書稿》檔案，是清廷致農(nóng)民軍首領(lǐng)的信函，字里行間充滿著平等與友善，目的是聯(lián)合農(nóng)民起義軍共同對(duì)付殘明政權(quán)，承諾屆時(shí)平分天下。而對(duì)入關(guān)后的資料，我選用了《清實(shí)錄》中的幾則內(nèi)容，后者對(duì)農(nóng)民軍的態(tài)度截然不同，言辭行文則從尊敬拉攏變成了痛斥和謾罵，立場態(tài)度完全反轉(zhuǎn)。其二，“論著摘要”部分注意摘錄有代表性的相關(guān)論著，甚至包括觀點(diǎn)對(duì)立的論文，目的是讓學(xué)生意識(shí)到，有些問題存在不同認(rèn)識(shí)，論點(diǎn)也需要相互碰撞、相互激蕩。例如，關(guān)于天地會(huì)的起源問題，我原本選取了赫治清、秦寶琦二位教授的幾篇商榷論文，只是后來負(fù)責(zé)老師在審稿時(shí)，覺得內(nèi)容應(yīng)該囊括多個(gè)方面，不能局限于天地會(huì)，故而未能全部保留，但兩位教授的商榷論文在“論著目錄索引”中還是保存收錄的。我在大學(xué)的授課實(shí)踐中，就注意這些內(nèi)容與轉(zhuǎn)變。

另外，大學(xué)的一些課程體系在中學(xué)階段是很少接觸的，如史學(xué)理論、歷史地理學(xué)等，系列專題研究更是內(nèi)容廣泛、研究深入。新時(shí)期歷史研究正在發(fā)生著顯著變化，實(shí)踐性歷史教學(xué)逐漸加強(qiáng)，數(shù)字人文方興未艾，社會(huì)文化史、全球史、環(huán)境史等異軍突起。這些不僅使大學(xué)歷史教育豐富多彩，也給新一代的歷史學(xué)習(xí)提供了更多的選擇機(jī)會(huì)。機(jī)會(huì)與挑戰(zhàn)并存，繼承中又有創(chuàng)新，歷史研究除了天分，還需勤奮，我們歡迎更多的莘莘學(xué)子加入歷史學(xué)隊(duì)伍，傳承人類文化，從歷史中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、汲取教訓(xùn)。誠然，一些人畢業(yè)后不以歷史教研為職業(yè)，但至少在人生征途中會(huì)多一份淡定與理解。

感謝您接受采訪。

【責(zé)任編輯：王湉湉】

下期預(yù)告：張曉虹教授訪談

張曉虹，復(fù)旦大學(xué)中國歷史地理研究所教授，所長、教育部人文社科重點(diǎn)研究基地歷史地理研究中心主任。張曉虹教授以歷史文化地理和歷史城市地理研究見長，在研究中不僅承襲了復(fù)旦史地所嚴(yán)謹(jǐn)扎實(shí)的學(xué)術(shù)風(fēng)格，而且善于將歷史學(xué)、地理學(xué)及其相關(guān)學(xué)科的研究方法結(jié)合在自己的研究中。近年來，她還將聲音景觀概念納入歷史文化地理研究中，在學(xué)界中引起了良好的反響。

在訪談中，張曉虹教授談了自己的學(xué)習(xí)經(jīng)歷與學(xué)術(shù)研究道路、重要的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)及其研究過程、當(dāng)今歷史地理學(xué)的發(fā)展趨勢(shì)，以及歷史地理學(xué)如何在當(dāng)下的熱點(diǎn)問題中提供學(xué)術(shù)支撐，等等。內(nèi)容豐富、觀點(diǎn)鮮明，對(duì)后學(xué)或有啟發(fā)，敬請(qǐng)期待。