南方周末記者　沈河西

2020年3月31日，河北省遷安市一家醫(yī)療衛(wèi)生材料公司的工人正在生產(chǎn)口罩?！⌒氯A社　?圖

★“經(jīng)濟本來是為社會服務(wù)的，經(jīng)濟生活與社會是分不開的，但是在全球化的情況下，經(jīng)濟生活與社會生活成了兩張皮，這就是危機?！?/p>

“全球化會創(chuàng)造一些共同的價值觀，但地方差異還是會繼續(xù)；對全球化可以有不同的文化想象，有些想象是幻想，有些是不可實現(xiàn)的。”

2020年4月3日，新加坡總理李顯龍宣布，從4月7日起，新加坡“半封城”。此后，新加坡國立大學(xué)東亞研究所教授、知名中國問題專家鄭永年開始在家辦公。與很多埋首書齋的學(xué)者不同，鄭永年對外界的變化相當(dāng)敏感，面對新冠疫情對世界各國經(jīng)濟、政治和社會治理等方面造成的沖擊和影響，他不斷撰文發(fā)表自己的觀點。

最近，鄭永年每天都在關(guān)注美國的失業(yè)率，因為如果失業(yè)率過高，怎么控制恐慌是社會治理很大的一個問題?！氨炔《颈旧砀鼑?yán)重的是病毒引起的社會恐慌”，他提醒，從歷史上看，西方國家對社會的恐慌的控制能力是很低的?！安灰浂?zhàn)期間意大利、德國的法西斯，那些我們現(xiàn)在稱之為邪惡之人的墨索里尼、希特勒在當(dāng)時是多么受老百姓擁戴?！彼运F(xiàn)在很擔(dān)心，本來民粹主義已經(jīng)很強烈了，現(xiàn)在又加上疫情，會導(dǎo)向什么結(jié)果。

1995年，鄭永年獲得普林斯頓大學(xué)政治系博士學(xué)位，畢業(yè)后在哈佛大學(xué)做了兩年博士后研究。此后，除了2005年至2008年赴英國擔(dān)任諾丁漢大學(xué)中國政策研究所研究主任，鄭永年一直任教于新加坡國立大學(xué)東亞研究所，并于2008年起擔(dān)任所長至2019年5月。目前，他還擔(dān)任中國國家高端智庫——華南理工大學(xué)公共政策研究院名譽教授、學(xué)術(shù)委員會主席。

在外界看來，鄭永年是少數(shù)能同時獲得政界、學(xué)界和民間三方尊重的學(xué)者。他的學(xué)術(shù)研究獨具一格，敢于破除帶有西方“殖民”色彩的學(xué)術(shù)標(biāo)簽，擁有自洽的評價系統(tǒng)，其論著《大趨勢：中國下一步》《中國模式：經(jīng)驗與困局》《中國改革三步走》《中國的“行為聯(lián)邦制”：中央-地方關(guān)系的變革與動力》《中國崛起——重估亞洲價值觀》等在中國大陸出版后，引起廣泛關(guān)注。

4月19日，圍繞疫情當(dāng)下及疫情后的全球政治、經(jīng)濟、社會等問題，南方周末記者專訪了鄭永年。

“全球化會繼續(xù)下去，但是會改變形態(tài)”

南方周末：你曾提到，疫情過后各國可能會把涉及國家安全、民眾切身利益的產(chǎn)業(yè)重新掌握在自己手里，為什么會有這樣的判斷？

鄭永年：這個問題現(xiàn)在我們反思得比較少，像美國、歐洲國家都是世界上最發(fā)達的經(jīng)濟體，醫(yī)療體系也是最先進的，為什么這次搞得那么狼狽？　這是1980年代新自由主義主導(dǎo)下的全球化的結(jié)果，產(chǎn)業(yè)在世界范圍內(nèi)進行分工。從1980年代里根、撒切爾改革開始，歐美把很多低附加值的產(chǎn)業(yè)都放到其他國家，只保留一些附加值高的?，F(xiàn)在美國80%的醫(yī)療物資是中國生產(chǎn)的，97%的抗生素依靠中國供應(yīng)，危機一來，每個國家都要自保，歐洲也是一樣，各國擁有的物資要自己先用，出口就受到限制，甚至禁止了。

新加坡也面臨這樣的情況。以后怎么辦？　新加坡因為國家很小，想什么都自己生產(chǎn)，可能不科學(xué)。所以只有兩個辦法。首先，它要保證，生產(chǎn)線放到哪一國家，就要向這個國家要保證，危機的時候也要供應(yīng)；其次，國家平時準(zhǔn)備要充分一點?，F(xiàn)在很多國家的經(jīng)濟體系是和平時期、沒有危機時的體制，一發(fā)生危機就會馬上出現(xiàn)大問題；平時互相依賴，但一遇到危機就不能互相支持。如何應(yīng)付？　以后關(guān)乎老百姓生命安全的東西，我想很多國家都會掌握在自己手里面。當(dāng)然也不見得什么都完全自己生產(chǎn)，因為好多小國家不可能什么東西都自己生產(chǎn)，可能要發(fā)明某種機制來保證這些國家老百姓的生命安全。

大家現(xiàn)在都開始反思全球化，這一波1980年代以來的全球化到底為了什么？　個人得到什么？　社會得到了什么？　國家得到了什么？　大家現(xiàn)在認(rèn)識清楚了。2007年、2008年經(jīng)濟危機的時候，大家還沒有認(rèn)識得很清楚。個人其實沒得到什么，收入分配差異越來越大；社會也沒有得到什么，社會越來越分化，中產(chǎn)階級越來越小。經(jīng)濟本來是為社會服務(wù)的，經(jīng)濟生活與社會是分不開的，但是在全球化的情況下，經(jīng)濟生活與社會生活成了兩張皮，這就是危機。所以疫情以后的全球化與1980年代以后的全球化，肯定不是同一個概念。我認(rèn)為就是有限的全球化，各個國家都盡力掌握經(jīng)濟主權(quán)，把一些產(chǎn)能留在自己國家，能掌握自己經(jīng)濟的命運。

南方周末：難道未來全球化可能會回到1980年代之前？真能回得去嗎？

鄭永年：相對是可以的，不會完全回得去，因為很難，就像我說中美之間不會完全脫鉤一樣。所以我強調(diào)與國家安全、老百姓生命有關(guān)的那些東西可以回歸，而平常衣服鞋帽這些已經(jīng)形成了幾十年的產(chǎn)業(yè)布局，重新建立一個布局，那也不太可能。美國還沒有力量改變資本主義的性質(zhì)，它還是資本主義國家。但是有一些方面，像特朗普用《國防生產(chǎn)法》把生產(chǎn)醫(yī)療的那些產(chǎn)能搬回國內(nèi)，那是可以的。全球化會繼續(xù)下去，但是會改變形態(tài)。

南方周末：“有限的全球化”會加劇世界范圍內(nèi)的民粹主義嗎？

鄭永年：短時間內(nèi)肯定會強化民粹主義、民族主義，因為大家都看到了上一波無限的全球化給個人、社會和國家?guī)淼呢?fù)面影響。歐美民粹主義實際上非常強大，但是不會完全走到民粹主義者設(shè)想的那個世界。我把它稱為“有限的全球化”，就是說，全球化不會停止，但以前的全球化帶來的一些缺陷、負(fù)面影響需要消化，要尋求民族主義與經(jīng)濟全球化之間新的平衡點。所以我倒不是那么悲觀，世界不會又走到以前閉關(guān)鎖國的狀態(tài)。美國不會完全回到1890年以前的美國，美國還是資本主義，歐洲也是資本主義，資本主義的本性就是要往外走，哪里能賺錢，就要走到哪里。資本的本質(zhì)不太會變化，但政府和社會對資本要定更多的一些規(guī)制。1980年代以后，資本做大了，沒有任何有效的政府規(guī)制，資本找到了大好機會。這次疫情后，各個主權(quán)政府對資本會加緊規(guī)制，但是資本還是會流動的。大家擔(dān)心，那中國怎么辦，資本就不會來中國了？　那不會，因為資本要賺錢，中國現(xiàn)在是第二大經(jīng)濟體，馬上成為世界上最大的市場，資本不會放棄中國。

南方周末：從全球供應(yīng)鏈來看，有一些外資企業(yè)將產(chǎn)能從中國轉(zhuǎn)移到東南亞等國家，美國總統(tǒng)特朗普也曾多次表示，要讓美國大企業(yè)回國建廠，這也是“有限的全球化”的一部分？

鄭永年：新冠疫情之前已經(jīng)發(fā)生了。中國的土地、勞動力成本提高得很快，政府對環(huán)保也日益重視，有些資本開始從珠三角跑到東南亞國家，這是正常的轉(zhuǎn)移。中國本身這幾年一直在提倡高質(zhì)量經(jīng)濟發(fā)展，污染性產(chǎn)業(yè)不要了。我們需要的是優(yōu)質(zhì)資本，不是所有的資本我們都要。但同時也要看到，這次新冠疫情以后，一些外資會把醫(yī)療物資等與老百姓生命有關(guān)的產(chǎn)業(yè)搬回國內(nèi)。不過，不會像一些人所說的那樣，把整個汽車產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到自己國家。

德國、日本汽車工業(yè)在中國本身已經(jīng)有了產(chǎn)業(yè)鏈，搬回去成本很高。武漢是汽車配件中心，這次疫情對日本、德國的汽車產(chǎn)業(yè)就產(chǎn)生影響。這并不是說搬離中國就安全了，因為疫情可以在任何國家暴發(fā)，資本必須理性地考慮。西方資本是不是都會撤離中國，我不相信。中國那么大的市場，西方資本不僅不會放棄，有些新的資本還是會進來。但我們的確要意識到，這一波疫情以后，全球化會以不同的方式出現(xiàn)。外資會減少，新的一些資本又會進來，這也是給中國的機會。

1980年代之前，當(dāng)我們說德國制造、日本制造、美國制造，那真的就是美國制造的、日本制造的、德國制造的。到現(xiàn)在為止，我們很少有整產(chǎn)品，一些核心技術(shù)還是西方的。我們能生產(chǎn)呼吸機，但有一些關(guān)鍵配件可能是西方的。所以，我們也要反思這一波全球化的得失。西方有些投資撤退了，中國就可以把握這個機會，發(fā)展出更多整產(chǎn)品。不能高度依賴采購，自己就不生產(chǎn)；如果那樣，慢慢地就失去這個能力了，附加值高的產(chǎn)品永遠(yuǎn)都是西方主導(dǎo)的，我們總是加工、代工，這種情況很難持續(xù)下去。

南方周末：我們對全球化已經(jīng)反思了很多年，這一波反思與之前相比，有什么不同？

鄭永年：1997年、1998年金融危機很簡單，就是金融部門。2007年、2008年危機，其實本質(zhì)上是一樣的，只是說范圍更大一點。這次危機，我把它稱為綜合征。美國上一周就有三百多萬人失業(yè)，已經(jīng)超過了大蕭條，很多的行業(yè)都已經(jīng)停下來了。它不僅僅是經(jīng)濟危機，也是社會危機。不同的社會都產(chǎn)生了大的恐慌，程度不亞于大蕭條；而且還有社會治理危機、政治治理危機，其實都與全球化相關(guān)。

1980年代以前的全球化，國家有很重的主權(quán)性。不像今天，現(xiàn)在除了中國，可能沒有一個國家有完整的產(chǎn)業(yè)鏈，實際上任何國家只掌握一部分產(chǎn)業(yè)，所以危機來的時候，經(jīng)濟與社會脫節(jié)了，政治與經(jīng)濟也脫節(jié)了，但是社會與政治不能脫節(jié)。全球化實際上把經(jīng)濟與社會分開了，把政治與經(jīng)濟分開了，但政治與社會分不開。美國總統(tǒng)還是美國老百姓選舉，總統(tǒng)的合法性還是來自社會，所以說應(yīng)該這三方面有相對平衡的過程。

人們從這次危機中看到，像1980年代以來的全球化，已經(jīng)走不通了。2007年、2008年已經(jīng)發(fā)生過一次了，這次新冠疫情已經(jīng)走不下去。如果是美國、中國、俄羅斯、印度，大家都有相對比較完善的產(chǎn)業(yè)鏈，各國根據(jù)自己的比較優(yōu)勢，在這個基礎(chǔ)之上再進行貿(mào)易，我想這樣的全球化可能會更牢靠一點，是每一個國家內(nèi)部經(jīng)濟社會相對均衡的發(fā)展。

我剛才說的對社會的影響，尤其中產(chǎn)階級減少，對西方的政治影響太大了。因為西方社會的主體就是中產(chǎn)階級。這幾年為什么右翼民粹主義崛起，就是因為中產(chǎn)階級太小了，社會高度分化。現(xiàn)在大家在討論這次去全球化，有的人說去中國化，但這個觀點不是很成立。美國要把生產(chǎn)線從中國搬到越南，那叫去中國化；把對國家安全、老百姓生命攸關(guān)的東西搬到自己的國家，這不叫去中國化。中國產(chǎn)業(yè)非常齊全，只是附加值比較低，所以中國在現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)上，要提高附加值。

南方周末：人們談到全球化時，曾抱有一些美好的理想和憧憬，這些理想在“有限全球化”的時代里，還能保留嗎？

鄭永年：以前無限制的全球化中當(dāng)然也有好多文化想象，包括我們中國人所說的“大同世界”，這種理想是存在的，但是我覺得不現(xiàn)實。我們每一個社會都有它的文明、自己的生活方式。全球化以后，是不是我們中國人都喝咖啡了？　全球化會創(chuàng)造一些共同的價值觀，但地方差異還是會繼續(xù)；對全球化可以有不同的文化想象，有些想象是幻想，有些是不可實現(xiàn)的。所以，我們還是要實事求是地看全球化，有積極的，也有消極的。法國經(jīng)濟學(xué)家托馬斯·皮凱蒂說，世界政府聯(lián)合起來應(yīng)付全球化帶來的弊端，那也是一種理想，能不能實現(xiàn)呢？　我覺得很難實現(xiàn)。想讓富人轉(zhuǎn)型成不自私的，每一個人都像比爾·蓋茨把大部分錢拿出來做慈善，這也是理想，但很難實現(xiàn)。可實現(xiàn)的理想才是理想，不可實現(xiàn)的理想就是幻想、空想。

“比病毒本身更嚴(yán)重的是病毒引起的社會恐慌”

南方周末：你提到中產(chǎn)階級縮小、極右崛起，那如果疫情控制不好，全球是否會出現(xiàn)局部的政治危機？

?下轉(zhuǎn)第20版