馬原 刁斗

2019年6月23日 精讀堂沙龍

刁斗：今天（精讀堂）的主題是“小說(shuō)的生與死”。如果小說(shuō)作為一個(gè)生命，它有出生也有死亡，這也是正常的。二十年前馬原有個(gè)說(shuō)法叫作“小說(shuō)死了”?！靶≌f(shuō)死了”如果僅僅是把它理解成像一朵花敗了、一個(gè)生命消失了，這是沒(méi)有意思的。所以我覺(jué)得，對(duì)這個(gè)說(shuō)法有進(jìn)一步的了解和闡釋非常重要。馬原是一位先鋒小說(shuō)作家，先鋒意味著跟大眾的閱讀是離得稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)的，除了一些對(duì)現(xiàn)代主義小說(shuō)有特別濃厚興趣的讀者，他的讀者可能更多的是專業(yè)讀者。

我的第一個(gè)問(wèn)題是，你把“小說(shuō)死了”這個(gè)說(shuō)法拋了出來(lái)，請(qǐng)把整個(gè)想法給大家說(shuō)說(shuō)。

馬原：我在二OOO年去同濟(jì)大學(xué)當(dāng)老師的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)我的身份轉(zhuǎn)換了。因?yàn)橹皠e人叫我馬老師，其實(shí)是帶一點(diǎn)兒尊稱，我沒(méi)當(dāng)過(guò)老師。二OOO年真的去學(xué)校當(dāng)老師的時(shí)候，再回頭看看我二十年里寫(xiě)過(guò)的小說(shuō)，突然就生出一點(diǎn)感慨。

首先是小說(shuō)輝煌不再。真的輝煌不再，因?yàn)槟菚r(shí)候已經(jīng)是二OOO年。我們經(jīng)歷的最好的年代，大家都知道，是八十年代。八十年代的時(shí)候，媒體沒(méi)有今天發(fā)達(dá)，但那時(shí)候小說(shuō)家就是明星，徹頭徹尾的明星。我們沒(méi)有很多機(jī)會(huì)，甚少有作家的照片在媒體上登出來(lái)，大都是文字。因?yàn)榘耸甏幸环N需求是，整個(gè)中國(guó)的老百姓都看小說(shuō)，這個(gè)有點(diǎn)奇怪，就像現(xiàn)在的老百姓都看電視劇一樣?？葱≌f(shuō)呢，他們就特別關(guān)注他們喜歡的作家，剛好那個(gè)年代我算是一個(gè)被許多人喜歡的小說(shuō)家。盡管我寫(xiě)過(guò)的小說(shuō)很多，發(fā)表的很多，但是真正登出來(lái)的個(gè)人照片不多，應(yīng)該不超過(guò)十幅，沒(méi)怎么露過(guò)面。但是，在八十年代的的確確經(jīng)常在路上被攔住，說(shuō)，呀！你是不是馬原老師啊，我看就像你。他只見(jiàn)過(guò)雜志上的我很小的黑白照片，那時(shí)候（照片）非常小。他說(shuō)，我就認(rèn)為是你。兩個(gè)人就這么互相印證。他說(shuō)，你看，我肯定不會(huì)認(rèn)錯(cuò)。所以我想，全民讀小說(shuō)的時(shí)代，其實(shí)是不會(huì)重現(xiàn)的歷史。

后來(lái)都沒(méi)怎么趕上（這個(gè)時(shí)代），因?yàn)槲覍?xiě)小說(shuō)主要是在九十年代。八十年代居然經(jīng)常被那些讀者攔住要拍個(gè)合照，要和你打個(gè)招呼，激動(dòng)得不行。我有一次坐火車(chē)——我父母是鐵路上的工作人員，我最初也在鐵路單位工作。坐火車(chē)的時(shí)候，我有記者證，還有一張中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員證，我是一九八五年加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)的。我當(dāng)時(shí)一下掏出來(lái)的剛好是會(huì)員證。列車(chē)長(zhǎng)看到后居然把我弄到一個(gè)軟臥的空包房里，他說(shuō)他這輩子就沒(méi)見(jiàn)過(guò)活的作家。

到了二OOO年我當(dāng)老師的時(shí)候，八十年代已經(jīng)過(guò)去很久了，那時(shí)候我突然意識(shí)到一種落差。我說(shuō)，小說(shuō)的輝煌年代不但過(guò)去了，而且過(guò)去很久了。我當(dāng)時(shí)就有一點(diǎn)惆悵，覺(jué)得怎么會(huì)這樣，這么了不起的東西，這么好的東西，怎么說(shuō)過(guò)去就過(guò)去了？心里特別哀嘆?？赡芤彩钱?dāng)老師的緣故，當(dāng)時(shí)我就想，這個(gè)世界也沒(méi)那么悲觀，按照有生有死的自然法則，小說(shuō)有它誕生的那一天，也應(yīng)該有它的死亡，就像有它的出生一樣。因?yàn)槲覀円?jiàn)到了這個(gè)時(shí)代從讀字到讀圖的轉(zhuǎn)向。

二0OO年前后，我就感覺(jué)到，讀字的時(shí)代正在結(jié)束，或者已經(jīng)結(jié)束。因?yàn)槟菚r(shí)候差不多人手一部手機(jī)，我們每天在手機(jī)上看到的大部分都是資訊類(lèi)，盡管也有文字，但那些文字就我而言，更像是另一種“文字”，比如很像說(shuō)明書(shū)，這樣的文字已經(jīng)不具備我們少年時(shí)對(duì)文字的那種景仰，對(duì)文字近乎崇拜的情愫了。文字一旦變成了說(shuō)明書(shū)，淪為第二種角色、成了圖的一個(gè)補(bǔ)充的時(shí)候，那么文字其實(shí)就已經(jīng)走上了自己生命期的最后一段路。這是其中的一個(gè)感想。

還有，我也在想，小說(shuō)為什么能輝煌，小說(shuō)為什么有機(jī)會(huì)成為人類(lèi)最主要的娛樂(lè)和精神食糧？其實(shí)小說(shuō)借助了兩種技術(shù)的進(jìn)步。在古代，就談不到技術(shù)，所以古代沒(méi)有一個(gè)所謂精神領(lǐng)域的產(chǎn)品，可以統(tǒng)領(lǐng)整個(gè)人類(lèi)。而小說(shuō)真正大范圍地流行，變成公眾的娛樂(lè)和精神食糧的時(shí)間其實(shí)特別短。我生在上個(gè)世紀(jì)五十年代，于我而言，我眼見(jiàn)了小說(shuō)的發(fā)展歷程，我們的歷史和世界的歷史有一個(gè)時(shí)間上的錯(cuò)位。比如說(shuō)，世界歷史上現(xiàn)代主義小說(shuō)的運(yùn)動(dòng)誕生于二十世紀(jì)的前二十年，即一九OO年到一九二O年這二十年里。而我們小說(shuō)的現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)誕生于一九八五年，基本上到八七年八八年就完成了現(xiàn)代主義小說(shuō)的進(jìn)程。

我剛才說(shuō)兩項(xiàng)技術(shù)的進(jìn)步。首先，小說(shuō)要大范圍傳播，一定得有把小說(shuō)印成書(shū)的大范圍銷(xiāo)售、推廣，這是前提。我們八十年代全中國(guó)人民都讀小說(shuō)，那就是說(shuō)，那時(shí)我們已經(jīng)有足夠的造紙能力。還有一個(gè)技術(shù)至關(guān)重要，就是現(xiàn)代印刷術(shù)。在現(xiàn)代印刷術(shù)之前，我看過(guò)一些老版本的書(shū)，可能你們大部分人都沒(méi)看到。一個(gè)是木刻版，活字印刷雖然早就誕生了，但是中國(guó)的絕大多數(shù)圖書(shū)在很多年之前基本都是木刻版，在木板上刻出字來(lái)，然后做成書(shū)的版，用木版去印刷。在木版之前更流行的，現(xiàn)在幾乎看不到的，就是在石頭上刻字，石刻出來(lái)的字制成圖書(shū)，這就是在沒(méi)有現(xiàn)代印刷術(shù)之前的印刷狀況。那么，小說(shuō)之所以能夠大范圍地傳播，離不開(kāi)從十八世紀(jì)初開(kāi)始的現(xiàn)代印刷術(shù)和造紙工業(yè)化、產(chǎn)業(yè)化。小說(shuō)首先需要一個(gè)載體，這個(gè)載體就是紙。今天我們覺(jué)得紙非常平常，但是兩百年前，紙非常珍貴，因?yàn)樵旒埛浅Ｊ止せ臅r(shí)候，成本是非常高的。今天在農(nóng)村——在我所在的云南的農(nóng)村，還有整個(gè)村子都在用構(gòu)樹(shù)皮造紙。雖然他們不是用現(xiàn)代化的機(jī)械設(shè)備造紙，但是他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中還得借助現(xiàn)代機(jī)器，比如篩紙漿的網(wǎng)，一定是工業(yè)化的產(chǎn)物。

現(xiàn)代印刷術(shù)和造紙工業(yè)化，這兩件事特別厲害，形成了一個(gè)絕佳的組合，人類(lèi)從此誕生了一種強(qiáng)大的、對(duì)整個(gè)人類(lèi)文明進(jìn)程產(chǎn)生巨大影響的組合，叫紙媒。現(xiàn)代印刷術(shù)和造紙的工業(yè)化誕生了紙媒，紙作為一個(gè)媒體，作為一個(gè)媒質(zhì)出現(xiàn)了，這非同小可。所以從一八OO年過(guò)來(lái)的十九世紀(jì)，誕生了最重要的紙媒，紙媒誕生的最重要的品種就是小說(shuō)，紙質(zhì)的小說(shuō)。紙媒作為一個(gè)強(qiáng)力的背景，一個(gè)支撐，小說(shuō)開(kāi)始大范圍地流行，沒(méi)有紙媒，你想都不要想。

所以，我在關(guān)注小說(shuō)自身命運(yùn)的同時(shí)，會(huì)回溯到小說(shuō)的源頭去。因?yàn)槲以瓉?lái)是學(xué)工科的，我中專讀的是機(jī)械制造，我特別喜歡機(jī)械制造學(xué)科里的一門(mén)學(xué)問(wèn)，叫工藝流程學(xué)。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)整個(gè)世界的構(gòu)成其實(shí)都有工藝流程學(xué)在其中。我關(guān)心小說(shuō)的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)，原來(lái)紙媒已經(jīng)到一個(gè)全面式微的歷史階段了，新的媒質(zhì)誕生了，也就是圖像，尤其是電子圖，就是我們說(shuō)的影像。

大家知道，以前照相機(jī)都是膠片，獲取活動(dòng)畫(huà)面幾乎是不可想象的，但是，今天任何人都可以做到。到了讀圖時(shí)代，我們回頭再說(shuō)，圖像是個(gè)多么了不起的東西。比如商場(chǎng)里一個(gè)十幾二十塊錢(qián)的東西，我們需要多少文字才能描述清楚造型、材質(zhì)、功能和動(dòng)力來(lái)源呢？我是球迷，我一輩子最喜歡的兩個(gè)阿根廷人，我永遠(yuǎn)的偶像，現(xiàn)在是梅西，以前是馬拉多納。梅西、馬拉多納，他們每一場(chǎng)球都有幾秒鐘的閃光，那幾秒鐘就讓包括我在內(nèi)的上十億人激動(dòng)得渾身發(fā)抖，那些失控的大喊大叫，用文字你怎么可能表達(dá)得出來(lái)？但是圖像就有這個(gè)能力，它就把一個(gè)進(jìn)球，進(jìn)球之前的那幾秒鐘記錄下來(lái)，它足以讓你激動(dòng)得血脈僨張。所以我說(shuō)，圖的力量文字怎么可能比。

那么到了讀圖的時(shí)代，其實(shí)以字為筋骨血肉的小說(shuō)大概已經(jīng)完成了它的歷史使命，因?yàn)樾≌f(shuō)它是一個(gè)典型的而且是最為經(jīng)典的敘事體，現(xiàn)在的敘事體是我們看的電影、電視劇。有人心里不服，老覺(jué)得小說(shuō)不但活，而且活得津津有味。我心里想的跟他是完全不一樣的。

昨天我們?cè)谀莻€(gè)書(shū)店，不低于五百平方米的那么大一個(gè)書(shū)店，我碰巧就在那個(gè)現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)書(shū)柜的對(duì)面，我坐在那兒就看見(jiàn)文學(xué)：當(dāng)代、現(xiàn)代。

刁斗：我過(guò)去看，擺的書(shū)主要是高曉松、白巖松，還有好幾個(gè)我都不認(rèn)識(shí)。

馬原：還有梁文道，等等。然后他（刁斗）還覺(jué)得小說(shuō)活著呢。那看沒(méi)看見(jiàn)那里放著刁斗的小說(shuō)？我知道昨天那個(gè)書(shū)店里有我的兩本書(shū)，我估計(jì)是書(shū)店的主人聽(tīng)說(shuō)我們過(guò)來(lái)，專門(mén)去找來(lái)的。這叫活著呵？他覺(jué)得活得挺好。我說(shuō)句難聽(tīng)話，一個(gè)在中國(guó)現(xiàn)在能上排行榜的電視劇，收視率都是兩個(gè)億以上。我不知道刁老師的書(shū)印多少，但我知道我的書(shū)印多少，我們跟人家比呀，雖不至于百萬(wàn)分之一，但是確實(shí)是萬(wàn)分之一或者十萬(wàn)分之一，就是完全不成比例。我是講概率學(xué)的。概率學(xué)意義上，低于百萬(wàn)分之一的存在，相當(dāng)于不存在，你可以說(shuō)它在，但是它不“存在”，它沒(méi)有感到任何“存在”。

所以我提出這個(gè)“小說(shuō)死了”快二十年了，每一次，別人也會(huì)問(wèn)他，也會(huì)問(wèn)王蒙老師，問(wèn)其他小說(shuō)家同行，馬原說(shuō)“小說(shuō)死了”，你怎么看？其實(shí)我被問(wèn)及的時(shí)候，我就得噦唆一點(diǎn)，因?yàn)槲也粐偹?，我總是有一點(diǎn)被誤解的冤枉。我說(shuō)的就是在大概率上，當(dāng)代小說(shuō)，除了暢銷(xiāo)的，比如說(shuō)《都挺好》賣(mài)個(gè)幾百萬(wàn)輕輕松松的，《活著》也是賣(mài)了兩千二百萬(wàn)冊(cè)了。我想說(shuō).我說(shuō)這個(gè)“死了”是在大概率概念下，小說(shuō)我認(rèn)為不是今天，是我說(shuō)的那個(gè)時(shí)候其實(shí)已經(jīng)“死”了。但是，你們知道很多死去的東西，它們還會(huì)以另外一種方式活著，而且還會(huì)長(zhǎng)久地活，就是說(shuō)像是進(jìn)博物館，小說(shuō)和其他進(jìn)博物館的藏品很像，也就是慢慢地進(jìn)了小說(shuō)博物館。真的，在偌大個(gè)書(shū)店里，就算余華和莫言的書(shū)比我們的書(shū)好賣(mài)，加上他們的書(shū)，也不過(guò)占一兩個(gè)書(shū)架。這個(gè)書(shū)店沒(méi)有一千個(gè)書(shū)架起碼有大幾百個(gè)書(shū)架。所以我說(shuō)，小說(shuō)充其量，作為一個(gè)物種還有一點(diǎn)兒活動(dòng)氣，是不是可以叫“死而不僵”？因?yàn)樗谴髣?dòng)物呵，一下死了，它的末梢還給你一點(diǎn)錯(cuò)覺(jué)，覺(jué)得它活著。

我真的不是太看好，但是沒(méi)辦法，我們從小就愛(ài)讀小說(shuō)，我們從幼年開(kāi)始愛(ài)讀，然后愛(ài)寫(xiě)。小學(xué)的時(shí)候作文已經(jīng)經(jīng)常被老師當(dāng)成范文，在同學(xué)面前讀，講解你的作文。中學(xué)畢業(yè)以后，我當(dāng)了知青，那時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作。我是六九屆初中生，一九七O年下的鄉(xiāng)，下鄉(xiāng)第二年我就開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，也就是一九七一年。到現(xiàn)在四十八個(gè)整年，可以說(shuō)是寫(xiě)了一輩子小說(shuō)。他（刁斗）有時(shí)比較謙虛，他說(shuō)干別的不行，就剩下寫(xiě)小說(shuō)。我知道我做別的也還行，我當(dāng)過(guò)開(kāi)發(fā)商。我一個(gè)朋友他錢(qián)多，他就說(shuō)，要不搞點(diǎn)房地產(chǎn)得了。然后把我聘過(guò)去，我就做他公司的執(zhí)行董事。我分管地產(chǎn)項(xiàng)目，然后我們?nèi)プ鎏貏e豪華的房子。做別的也能行，但還是沒(méi)辦法，愛(ài)小說(shuō)，還是覺(jué)得不做小說(shuō)挺沒(méi)勁。所以昨天跟朋友們交流的時(shí)候我也說(shuō)，我為我能回到小說(shuō)領(lǐng)域感到特別地慶幸，我特別感謝老天爺。你看我的兩個(gè)卓越的前輩，錢(qián)鍾書(shū)、沈從文，我跟他們的情形真的很像，我是青年、壯年寫(xiě)小說(shuō)，然后九一年就停下來(lái)了，停了二十年，到二O一一年的時(shí)候又重新回到寫(xiě)小說(shuō)，像他們都沒(méi)有回去。所以我昨天有一點(diǎn)得意忘形，我說(shuō)如果錢(qián)鍾書(shū)后來(lái)能回到寫(xiě)小說(shuō)，我想，可能這世界上就沒(méi)有他那個(gè)大部頭的《管錐編》。因?yàn)閷?xiě)小說(shuō)顯然比寫(xiě)他的《管錐編》更有快感。沈從文后來(lái)的那個(gè)主要著作《中國(guó)古代服飾研究》，就是他研究服飾，做學(xué)問(wèn);我也做了一些學(xué)問(wèn)，我在大學(xué)當(dāng)老師也出了一百多萬(wàn)字的講稿，但是我還是有點(diǎn)不甘心。我說(shuō)，盡管我很能產(chǎn)，我趕上了小說(shuō)這臺(tái)節(jié)目的最后“鑼鼓”，但我還是愿意做那個(gè)小說(shuō)博物館里的館員、解說(shuō)員，留在小說(shuō)當(dāng)中，跟小說(shuō)做伴。

刁斗：剛才馬原這種表述，可能有的人覺(jué)得懷有一種惡意的快感，在幸災(zāi)樂(lè)禍小說(shuō)這個(gè)生命不再。其實(shí)呢，因?yàn)槲液退隽硕嗄甑呐笥?，我知道每個(gè)人表述方式是不一樣的，他是一個(gè)技術(shù)主義者，比如描述這個(gè)小電扇。他很多時(shí)候更愿意做這種事情，這種事情有的時(shí)候顯得更客觀、有條不紊，不合感情。我在他這種表述當(dāng)中，那種自然主義的、環(huán)保主義的、工具主義的、歷史主義的，種種“小說(shuō)死了”的描述之外呢，其實(shí)很重要的一點(diǎn)，我覺(jué)得是一種感傷主義的。他剛才那個(gè)話想起來(lái)，如果各位有過(guò)這樣的經(jīng)驗(yàn)，就是你曾經(jīng)熱愛(ài)的事情，甚至在你少年時(shí)代，在情竇初開(kāi)還沒(méi)開(kāi)的那個(gè)時(shí)候，你就喜歡上一個(gè)東西，然后看到它一點(diǎn)一點(diǎn)式微，走向末路，即使它是一種歷史的必然，我們心中也是充滿遺憾的，即使我們尊重這種必然。

小說(shuō)是我們共同熱愛(ài)的這樣一個(gè)生物，用他的話講就是，它是一個(gè)生命，它給我們帶來(lái)那么多的快樂(lè)，那么多的美好，現(xiàn)在它在走向完結(jié)的這個(gè)路上，之所以值得我們?nèi)匀辉谶@個(gè)時(shí)候去說(shuō)它，我想，是因?yàn)槿セ厮菀幌滤倪@種歷史可能有點(diǎn)意思，其實(shí)它的歷史就是我們這些熱愛(ài)文學(xué)熱愛(ài)小說(shuō)的人的快樂(lè)史嘛。像你們當(dāng)教授，講課，小說(shuō)是從莊子這種寓言開(kāi)始講，還是再過(guò)了多少年，比如說(shuō)從那個(gè)《堂吉訶德》《巨人傳》開(kāi)始講。

你怎么看，請(qǐng)你回溯一下。

馬原：一般來(lái)說(shuō)，小說(shuō)其實(shí)是從文藝復(fù)興開(kāi)始的。小說(shuō)是一個(gè)外來(lái)物種，中國(guó)有自己的敘事體，但它的敘事體的成長(zhǎng)是以另外的方式，因?yàn)橹袊?guó)教育在古代不普及，讀書(shū)是很難的事情。所以你看中國(guó)的類(lèi)小說(shuō)通常是以說(shuō)書(shū)的方式呈現(xiàn)，說(shuō)書(shū)是用嘴，不是用文字，所以嚴(yán)格地說(shuō)，小說(shuō)是后來(lái)的章回體，因?yàn)檎f(shuō)書(shū)是每天說(shuō)一點(diǎn)，說(shuō)書(shū)人不能沒(méi)完沒(méi)了地說(shuō)，比如說(shuō)上半個(gè)小時(shí)就是一章，如我們?cè)谡禄伢w里看到的一章，那時(shí)候的小說(shuō)是以聲音的方式傳播的。據(jù)說(shuō)現(xiàn)在聽(tīng)小說(shuō)的人比讀小說(shuō)的人多，比如“喜馬拉雅”上的一些聽(tīng)書(shū)欄目就很受歡迎。

刁斗：我插一句，聽(tīng)小說(shuō)這個(gè)特別普遍，首先我不反對(duì)，大家都忙，比如開(kāi)車(chē)、做飯的時(shí)候聽(tīng)，沒(méi)問(wèn)題。但是有一點(diǎn)，因?yàn)樗麄儠?huì)找人去錄小說(shuō)，這個(gè)我稍微接觸過(guò)，我覺(jué)得至少作為一個(gè)專業(yè)的讀者，它那種文字之美就完全沒(méi)有體現(xiàn)出來(lái)。它就是告訴你一個(gè)故事，這里有一朵花，花里有水……這種東西還是只能走情節(jié)效應(yīng)，這還是次要的，最主要的還是它那文字背后，小說(shuō)所表達(dá)的東西，和評(píng)書(shū)所表達(dá)的東西是不一樣的，現(xiàn)在它完全取消了，這是個(gè)致命的問(wèn)題。

馬原：中國(guó)“有小說(shuō)”其實(shí)有一種說(shuō)法，好像中國(guó)嚴(yán)格現(xiàn)代意義的小說(shuō)，第一部是葉圣陶的小說(shuō)《倪煥之》。這個(gè)說(shuō)法其實(shí)有相當(dāng)?shù)目茖W(xué)性，因?yàn)樵谶@之前，中國(guó)有傳奇，有段子，后來(lái)就是章回體，然后是評(píng)書(shū)，晚近一點(diǎn)越來(lái)越評(píng)書(shū)化。我們獲取敘事故事的主要渠道其實(shí)是說(shuō)書(shū)，所以我不以為《紅樓夢(mèng)》是小說(shuō)，所有的章回體我覺(jué)得它們都不是嚴(yán)格意義的小說(shuō)，它們都是一種中式的敘事體。

嚴(yán)格意義的小說(shuō)，通常大家更愿意把大概五六百年之前開(kāi)始的、文藝復(fù)興時(shí)代的一些小說(shuō)家的作品稱為小說(shuō)，他們的小說(shuō)方式跟今天嚴(yán)格意義的小說(shuō)方式特別相近，幾乎已經(jīng)是零距離了。所以我說(shuō)，要是論及現(xiàn)代意義的小說(shuō)，它也就是五六百年的時(shí)間，而小說(shuō)真正成大氣候，成為公眾的財(cái)富，這個(gè)大概只有兩百年的歷史。也就是說(shuō)兩百年之前的第一批職業(yè)作家，就是那兩個(gè)大巨人——司各特和大仲馬。他們是英國(guó)作家和法國(guó)作家，當(dāng)時(shí)世界上兩個(gè)最早的強(qiáng)悍資本主義國(guó)家。他們有技術(shù)進(jìn)步做支撐，他們率先實(shí)現(xiàn)造紙工業(yè)化和現(xiàn)代印刷術(shù)，來(lái)完成這項(xiàng)技術(shù)革命。當(dāng)然還有幾個(gè)大作家，都是我個(gè)人特別推崇的，如寫(xiě)《棄兒湯姆·瓊斯史》的大作家菲爾丁，也是英國(guó)人。十九世紀(jì)上半葉，小說(shuō)逐漸成氣候。到十九世紀(jì)中葉的時(shí)候，美國(guó)、俄國(guó)加入了小說(shuō)大軍，這時(shí)候，這些相對(duì)發(fā)達(dá)的強(qiáng)大國(guó)家，有機(jī)會(huì)讓自己國(guó)家的那些杰出的作家有的放矢，讓他們有被公眾認(rèn)識(shí)和閱讀的力量。所以十九世紀(jì)下半葉的時(shí)候，小說(shuō)已經(jīng)完全超越了在十九世紀(jì)之前所有世紀(jì)的小說(shuō)的功能，也就是說(shuō)小說(shuō)開(kāi)始存在。

最初肯定是滿足公眾的最基礎(chǔ)的需求，要聽(tīng)故事，要知道故事，要知道有趣的事情。后來(lái)稍微專業(yè)一點(diǎn)的，變成公眾打發(fā)業(yè)余時(shí)間的最主要方式，娛樂(lè)上升為最主要的功能。到了十九世紀(jì)之后，因?yàn)榇蠓秶卦谌澜绺鱾€(gè)點(diǎn)上開(kāi)花，小說(shuō)逐漸地就被賦予更多的功能。比如它把歷史學(xué)的一些功能囊括進(jìn)來(lái)，毫無(wú)疑問(wèn)，它又把社會(huì)學(xué)的很多功能囊括進(jìn)來(lái)，然后民俗學(xué)的很多功能也被囊括進(jìn)來(lái)，緊接著又把哲學(xué)、認(rèn)識(shí)論領(lǐng)域里的很多東西都囊括進(jìn)來(lái)。到十九世紀(jì)結(jié)束的時(shí)候，小說(shuō)已經(jīng)變成了一個(gè)“巨無(wú)霸”。我們確實(shí)在十九世紀(jì)的小說(shuō)閱讀里面，幾乎可以獲取全部領(lǐng)域的滋養(yǎng)，就是你光讀小說(shuō)你就會(huì)是一個(gè)哲學(xué)家，會(huì)是一個(gè)社會(huì)學(xué)家、一個(gè)歷史學(xué)家……所以我們通常把十九世紀(jì)叫小說(shuō)的黃金世紀(jì)。黃金世紀(jì)在全世界有一百年的輝煌，我們隨便點(diǎn)就能點(diǎn)出上百個(gè)名字。在十九世紀(jì)影響了整個(gè)人類(lèi)發(fā)展的這些作家，他們的數(shù)量之多，影響力之大，可以毫不謙虛地說(shuō)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)歷史學(xué)家、哲學(xué)家以及社會(huì)學(xué)家。

所以我說(shuō)小說(shuō)走到一九OO年前后的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)畸形發(fā)展，變成一個(gè)龐然大物，像恐龍一樣。一個(gè)巨大的、無(wú)所不包的恐龍。高爾基寫(xiě)托爾斯泰，一個(gè)一米五的小老頭，看著俄羅斯大公，拿那小拐杖使勁跺地，說(shuō)，他怎么敢！他怎么敢！他見(jiàn)了我居然敢不下馬。你想，那個(gè)時(shí)候一個(gè)作家成啥了？所以我說(shuō)，小說(shuō)到了一九OO年這個(gè)節(jié)點(diǎn)上的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)走到了它的最高點(diǎn)。物理學(xué)有個(gè)法則叫物極必反。其實(shí)整個(gè)二十世紀(jì)小說(shuō)都是在走下坡路，有的還是陡坡，所以小說(shuō)一直在突圍，茍延殘喘了一個(gè)世紀(jì)之久。我就是在二十世紀(jì)結(jié)束的時(shí)候認(rèn)為，小說(shuō)真的死了。如果一個(gè)物種它到了非突圍就不能存在的境地，這個(gè)物種你說(shuō)它沒(méi)死，充其量也只能說(shuō)它是茍延殘喘。這個(gè)是我的一個(gè)逆論。

所以我就說(shuō)，二十世紀(jì)是所有世紀(jì)里，在小說(shuō)這個(gè)領(lǐng)域里革命最多的世紀(jì)，多少流派都要顛覆以前那些作品。其實(shí)不是因?yàn)橐郧暗男≌f(shuō)不夠好，他們想要更好，是因?yàn)樾≌f(shuō)活不下去了，所以他們想，哎呀，還有沒(méi)有活路，他們都在找活路。那么茍延殘喘一個(gè)世紀(jì)之后，我有時(shí)候想，自己是不是也想語(yǔ)出驚人，像尼采說(shuō)上帝死了，我就要說(shuō)小說(shuō)死了。你們看到你們對(duì)面的這個(gè)馬原，其實(shí)是個(gè)蠻老實(shí)的人，說(shuō)話的時(shí)候還有點(diǎn)緊張，會(huì)找不到話說(shuō)，會(huì)錯(cuò)詞，會(huì)臉紅，其實(shí)真沒(méi)有，真沒(méi)有刻意想語(yǔ)出驚人。

馬原：謝謝你們沒(méi)走呀。聽(tīng)兩個(gè)小說(shuō)家在這兒胡說(shuō)八道，非常感謝你們。

馬原

中國(guó)當(dāng)代“先鋒派”小說(shuō)的代表作家之一，在當(dāng)代文學(xué)史中占有重要地位。其著名的“敘述圈套”開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)小說(shuō)界“以形式為內(nèi)容”的風(fēng)氣，對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展起到了重要影響。

刁斗

原名刁鐵軍，歷任遼寧省作家協(xié)會(huì)《當(dāng)代作家評(píng)論》編輯部編輯、遼寧省作家協(xié)會(huì)《鴨綠江》雜志編輯。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《私人檔案》《證詞》《回家》，詩(shī)集《愛(ài)情紀(jì)事》，小說(shuō)集《獨(dú)自上升》《痛哭一晚》等。私享|精讀堂