一、寫作起因

董洪：祝賀張弛老師，在工作退休之年，還為我們拿出了這么一部厚重之作，可敬可佩！

張弛：沒有什么，文學(xué)創(chuàng)作不以年齡劃線，只要精力可以，什么時(shí)候都可以寫。

董洪：你是怎么想起要寫西路軍這個(gè)題材的，有什么特殊原因嗎？

張弛：沒有什么特殊原因，就是長(zhǎng)期的生活積累和知識(shí)積累達(dá)成的一個(gè)一朝頓悟。我的家鄉(xiāng)是甘肅省永昌縣，我第一次參加工作的地方是甘肅省張掖縣，這兩個(gè)地方，正是西路軍渡河之后，所創(chuàng)建的最主要的兩塊根據(jù)地，都被我遇到了。我從小就聽過許多紅軍故事，也接觸過一些流落紅軍，長(zhǎng)大后從事文學(xué)創(chuàng)作，自然就成了珍貴的素材。

董洪：你能講幾個(gè)具體事例嗎？

張弛：可以，要講具體事例，細(xì)說太多，我就給你略舉一二。我小時(shí)候院子對(duì)門，隔一條馬路，有一座街門，名叫陳府，是舊社會(huì)的一座富人豪宅，門前有一排高大的白楊樹。一年冬天，大風(fēng)吹樹，吹落了樹上一個(gè)老鴉窩，有許多小孩圍著那一堆老鴉窩的柴禾和在寒風(fēng)中盤飛鳴叫的老鴉看熱鬧。我爺爺給我講了一件事，說當(dāng)年西路軍的時(shí)候，就在這座陳府里駐扎了一支紅軍。有一天，有一個(gè)紅軍戰(zhàn)士爬到樹上去掏老鴉窩。我問爺爺，紅軍掏老鴉窩干什么，爺爺說，吃呀，紅軍是南方人，他們吃老鴉肉，我們當(dāng)?shù)厝瞬怀浴?/p>

另外還有一件事，縣城北街有一位流落紅軍，名叫曾大明，當(dāng)時(shí)還不算老，一個(gè)年約四十多歲的瘦小個(gè)子，四川人，是縣手工業(yè)聯(lián)社的鐵器工人。他有一個(gè)師傅老高爺是我家鄰居，所以經(jīng)常到我家院子來，很熟悉，我們叫他曾叔叔。1966年動(dòng)亂開始，他就因發(fā)了幾句牢騷，居然也成了批斗對(duì)象，挨打挨罵，飽受磨難。我十分同情他，特意在這本書里給他留了個(gè)名字。書出來后，他一個(gè)后代特意來找我，表示了感謝。

再說一件，1983年，我陪老作家趙燕翼老師和王萌鮮老師等人，去紅山窯鄉(xiāng)毛卜喇村訪問一流落女紅軍龔少敏。龔少敏在講述了當(dāng)年的種種戰(zhàn)斗事跡后，還講述了解放后的一些不幸遭遇。其中一件是，1960年挨餓時(shí)，她們農(nóng)民沒飯吃，就去偷軍馬場(chǎng)的糧食，軍馬場(chǎng)屬解放軍后勤單位，受浮夸風(fēng)影響較小，他們的糧食較多，秋收時(shí)堆積連片，周邊的農(nóng)民便去偷。偷糧食需要毛口袋，布絀子，她沒有口袋絀子，就用一條褲子扎住褲角，裝上糧食后，再扎住褲腰，扛在肩上跑，有時(shí)侯跑脫了，就是個(gè)勝利;有時(shí)侯跑不脫，被看糧的人抓住了，就要挨打挨罵。我聽到了這里，心里很難受，一個(gè)從小參加革命的老紅軍，革命成功后，還遭受著這樣的磨難，匪夷所思。那些軍馬場(chǎng)的職工，嚴(yán)格地說也是解放軍戰(zhàn)士，解放軍戰(zhàn)士和紅軍是什么關(guān)系，是祖孫關(guān)系，中間的八路軍、新四軍是兒子輩，三代人打江山，江山打下后卻出現(xiàn)了如此怪悖的命運(yùn)現(xiàn)象，實(shí)在令人百思費(fèi)解，唏噓不已。由此種種，便激發(fā)了我對(duì)西路軍的思考和對(duì)西路軍的文學(xué)創(chuàng)作。

董洪：我們知道，早在1989年，你就寫出了以西路軍為題材的中篇小說《甲光》，并獲得《當(dāng)代》文學(xué)獎(jiǎng)，影響很大。有一種說法是，在當(dāng)時(shí)寫紅軍題材的中短篇小說中，有兩部作品最為出色，一部是喬良的《靈旗》，寫湘江戰(zhàn)役，另一部就是你的《甲光》，寫西路軍戰(zhàn)役，是軍事文學(xué)的一個(gè)突破。

張弛：是的，當(dāng)時(shí)確有此一說。我也正是憑借《甲光》一作，引起了全國(guó)文壇的注意。陜西文學(xué)評(píng)論家王愚先生，曾在一次研討會(huì)上說，張弛是個(gè)大手筆，這是迄今為止我所聽到的最受震動(dòng)的一句夸獎(jiǎng)。

董洪：打那以后，你又去搞其他創(chuàng)作和哲學(xué)研究了，很長(zhǎng)時(shí)間，再?zèng)]有動(dòng)過西路軍題材。

張弛：是的，這部《戰(zhàn)馬之歌》，是時(shí)隔20年后的重操舊業(yè)，重拾一個(gè)舊夢(mèng)。

董洪：但二者已不可同日而語。當(dāng)年的《甲光》，只是個(gè)中篇，約七八萬字，所采取的藝術(shù)手法也是截取一個(gè)斷面的典型化模式。而這部《戰(zhàn)馬之歌》卻是全景式的，洋洋四十萬字，不但寫了西路軍三個(gè)步兵軍，一個(gè)騎兵師，一個(gè)婦女團(tuán)，一個(gè)少共團(tuán)的戰(zhàn)斗歷程，還寫了總部各局各部、戰(zhàn)地醫(yī)院、兵工廠、劇團(tuán)、回民支隊(duì)以及地方蘇維埃的所有方方面面，可以說，你是在為西路軍修戰(zhàn)史，寫家譜，編年表?。?/p>

張弛：可以這么比喻。這本書之所以寫了七年之久，有一半的時(shí)間是在“寫”，有一半時(shí)間卻是在做研究，研究的重點(diǎn)就是西路軍戰(zhàn)史。西路軍戰(zhàn)史在《中國(guó)人民解放軍戰(zhàn)史》中只有寥寥數(shù)千字，是個(gè)很粗線條的概述。在黨史中更少，只有數(shù)百字。在地方史中則是零零星星，殘缺不全。我之所以重寫西路軍，就是覺得以前的《甲光》還沒有把它寫夠?qū)懲?，現(xiàn)在經(jīng)過多年的時(shí)間沉淀，思想有點(diǎn)成熟了，藝術(shù)也有點(diǎn)提高了，看待西路軍歷史以及整個(gè)中國(guó)革命歷史的眼光也日漸開闊了，要寫就要寫夠?qū)懲?。透的意思是其深刻性，夠的意思是指完整性。深刻與否另當(dāng)別論，完整性卻是要努力做到，下最大力氣，把黨史軍史上的那些粗線條予以細(xì)化，把分散各地的那些地方史材料予以拾遺補(bǔ)缺，串聯(lián)成篇，而后再加上波瀾壯闊的戰(zhàn)斗故事和形形色色的人物群像，完成了一部可與“史學(xué)戰(zhàn)史”并駕齊驅(qū)的“文學(xué)戰(zhàn)史”，這就是我的愿望。所幸這個(gè)愿望基本達(dá)到了，書問世后有論者言，“這是建國(guó)以來反映西路軍歷史最全面的一部文學(xué)作品”，甚感欣慰。

董洪：其實(shí)，作品的深刻性你已做到了。在讀這部作品之前，我們?cè)S多讀者對(duì)西路軍認(rèn)識(shí)是模糊的，只是一個(gè)大概的輪廓，不知其詳;再加上有關(guān)張國(guó)燾分裂主義的諸多雜說，充滿迷霧?，F(xiàn)在讀了這本書，才恍然大悟，一清見底。你能否就西路軍的出征使命、作戰(zhàn)任務(wù)、失敗原因和歷史功績(jī)，用最簡(jiǎn)單的幾句話再做個(gè)概括介紹，以有利于后續(xù)研究和給更廣泛的讀者做個(gè)導(dǎo)讀？

張弛：可以，你說的這四點(diǎn)，實(shí)際上可以合并成兩點(diǎn)。用兩個(gè)關(guān)鍵詞即可綱舉目張。這兩個(gè)關(guān)鍵詞分別是：

1.打通國(guó)際線。這是西路軍的出征口號(hào)，既是政治使命，又是軍事任務(wù)，二者合一，統(tǒng)一于一次行動(dòng)。什么叫打通國(guó)際線呢？就是建立一塊河西走廊根據(jù)地，先把甘肅和新疆連在一起，再把新疆和蘇聯(lián)連在一起，這就叫打通國(guó)際線。國(guó)際的意思就是蘇聯(lián)的意思，這個(gè)口號(hào)最初并非由西路軍提出，而是早在西路軍成立之前的長(zhǎng)征路上，由中央提出的一個(gè)戰(zhàn)略大構(gòu)想，即三軍北上之后，聯(lián)合開創(chuàng)一塊包括陜、甘、寧、新四省區(qū)的西北革命根據(jù)地。這個(gè)構(gòu)想跟后來實(shí)際形成的陜甘寧邊區(qū)大體吻合，只是缺了新疆一塊。西路軍成立之后，正式出兵新疆，這個(gè)口號(hào)就變成了西路軍的專利。特別說明一句，這個(gè)打通就是“占領(lǐng)”的意思，不是單純的行軍通過的意思，單純的行軍通過不叫打通，必須是占領(lǐng)河西地區(qū)，建立河西根據(jù)地，這才叫打通。最終的結(jié)局是，河西根據(jù)地沒有建成，國(guó)際線也就沒有打通，西征失敗了。

2.西安事變。西路軍為什么失敗了？原因是什么？從前的說法很簡(jiǎn)單，就是張國(guó)燾分裂主義的必然結(jié)果。后來還有許多老革命和史學(xué)工作者做了其他大量的研究探討，總結(jié)出了許多其他原因，比如敵強(qiáng)我弱兵力懸殊呀，民族地區(qū)群眾基礎(chǔ)差呀，寒冬臘月氣候不適應(yīng)呀，領(lǐng)導(dǎo)人患得患失，臨機(jī)決斷不夠呀等等，這都沒錯(cuò)，都是很重要的原因，但都不是第一原因，第一原因是什么？正是西路軍平反時(shí)，中央對(duì)其歷史功績(jī)做出肯定時(shí)的那句“有力地策應(yīng)了河?xùn)|紅軍”中的“策應(yīng)”行為。再具體點(diǎn)說，就是全力配合西安事變的解決和初步解決后的后續(xù)戰(zhàn)略。西安事變的歷史過程和歷史意義大家都已熟知，不必多說。我現(xiàn)在要說的是，西安事變對(duì)西路軍命運(yùn)的影響。西路軍渡河之初，氣勢(shì)如虹，連克景泰、古浪二城。后雖遭受了古浪失利的挫折，但元?dú)馕磦?，紅軍共有2萬2000人，此時(shí)仍有18000人，接著又攻占永昌、山丹二城，初步建立了一塊“永——山”革命根據(jù)地，并掀起了打土豪，分田地，建立蘇維埃的革命浪潮。以此類推，由“永山”根據(jù)地逐漸擴(kuò)延為河西走廊根據(jù)地，最終完成打通那個(gè)國(guó)際線的目標(biāo)是很有可能的（當(dāng)然，歷史不能假設(shè)，但可做總結(jié)分析）。即使后來發(fā)現(xiàn)河西走廊站不住腳，那也可以選擇戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，或退回河?xùn)|，或徑去新疆，不至于全軍覆滅。但它最終為什么全軍覆滅了？其根本的原因就在于這個(gè)西安事變！西安事變的意外爆發(fā)，不僅打亂了他們?cè)ǖ淖鲬?zhàn)計(jì)劃，也改變了他們?cè)ǖ氖姑繕?biāo)。從此后，西路軍完全變成了中國(guó)革命大棋盤上的一枚“機(jī)動(dòng)”棋子，為策應(yīng)河?xùn)|紅軍和顧全中央大局，忽而西進(jìn)，忽而東返，忽而再西進(jìn)，忽而再東返，往來折沖，反復(fù)折騰，最終耗盡氣力，為中國(guó)革命流干了最后一滴血。

由此可見，西路軍的失敗原因，正是他們的歷史功績(jī)，二者恰可合為一體。西路軍的失敗，不同于一般的作戰(zhàn)失敗，跟此前的湘江戰(zhàn)役和后來的皖南事變等有所不同，他們?cè)谄毡榈母锩⑿壑髁x精神之外，還體現(xiàn)了一種“舍卒保車”的自我犧牲精神，這就是他們的特殊性。最近，習(xí)總書記在高臺(tái)烈士陵園發(fā)表講話，在對(duì)西路軍歷史做出全面肯定和高度評(píng)價(jià)時(shí)，用了“不可替代的”一語，就我的理解，這句話正是指西路軍的這個(gè)特殊性。

二、兵法研究

董洪：您沒有當(dāng)過兵，上過戰(zhàn)場(chǎng)，單靠戰(zhàn)史研究，就寫出了這么一部軍事大作。有點(diǎn)叫人難以置信？

張弛：你這個(gè)問題問得好。當(dāng)年《甲光》問世時(shí)，《西北軍事文學(xué)》主編賀曉風(fēng)老師就曾問過我同樣的問題，我當(dāng)時(shí)不知該怎么回答。就笑著說，這可能與我從小喜歡軍事和經(jīng)歷過動(dòng)亂歲月有關(guān)吧。的確，這個(gè)回答不夠準(zhǔn)確，但也道出了兩個(gè)重要因素，一是作者的性格，一是一定的生活閱歷。此外，我還研究過一些兵法。你要知道，西路軍西征是一場(chǎng)規(guī)模浩大的戰(zhàn)役，參戰(zhàn)的高級(jí)將領(lǐng)達(dá)到元帥級(jí)別，如果沒有一定的軍事知識(shí)和兵家韜略，是駕馭不了這個(gè)題材的。因此，我在研究戰(zhàn)史的同時(shí)，還大量研究了兵法。再加其它多種要素，才完成了這部作品，并非單靠一部戰(zhàn)史就能演繹成篇。

董洪：請(qǐng)能簡(jiǎn)要談一下你的經(jīng)歷和研讀兵法的過程？

張弛：我這人不知什么原因，從小就喜歡軍事，喜歡戰(zhàn)斗故事。具有英雄崇拜的理想，我最崇拜的古代英雄是岳飛，現(xiàn)代英雄是狼牙山五壯士。1966年動(dòng)亂開始，我小學(xué)四年級(jí)，大人們打群架，我們小孩子也跟著模仿。有一次，有兩個(gè)小孩在古城墻上砸了一大堆土疙瘩，居高臨下做守城狀，我則一人在城下，用衣襟兜一堆土疙瘩，沿馬道往上沖。結(jié)果竟是我一人沖上城頭，打敗二人，奪取了陣地。所付出的代價(jià)是，頭被打破，血流滿面。還有一次，我們西門小孩跟東門小孩打群架，我提前做偵察兵去偵察敵情，結(jié)果被抓了俘虜。就在我絕望無助的當(dāng)兒，忽然從東門里進(jìn)來了一個(gè)我們西門的小孩，他年齡比我大，約十五六歲，姓柴，騎一輛自行車，車架上捎一根木棍。他原本并不知道我們打架的事情，是因事從鄉(xiāng)下回城，途徑東門，意外的發(fā)現(xiàn)了我的情況，立刻停下自行車，抄起那木棍，單槍匹馬，打退東門數(shù)十小孩。將我強(qiáng)行救出，馱上自行車，一溜煙跑了……我那柴姓童友的英勇壯舉，令我終生難忘，后來在寫西路軍的一些孤膽英雄，勇闖敵陣時(shí)，就一點(diǎn)兒也不覺費(fèi)事，略加改動(dòng)即可。

類似的情形還有很多很多，特別是大人們打群架的情形，真是槍林彈雨，硝煙彌漫，不一盡述。了解了這個(gè)，你就知道，我寫戰(zhàn)爭(zhēng)，并非閉門造車，是有一定經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)的。

董洪：請(qǐng)你再談?wù)勓芯勘ǖ氖虑椋?/p>

張弛：研究兵法，也非自《戰(zhàn)馬之歌》開始，早在我插隊(duì)當(dāng)知青時(shí)就已經(jīng)開始了。前面說過，我初中畢業(yè)后，第一次參加工作是在張掖銀行，怎么又成了知青呢？原因是參加工作后分配的具體工作是銀行會(huì)計(jì)，干了一段時(shí)間后覺得不喜歡，要求單位調(diào)換一個(gè)警衛(wèi)押運(yùn)工作，單位不同意，領(lǐng)導(dǎo)勸說，警衛(wèi)工作一般由復(fù)轉(zhuǎn)軍人干的，你是學(xué)生，有文化，會(huì)計(jì)崗位更重要?？晌衣牪贿M(jìn)去，幾經(jīng)爭(zhēng)執(zhí)，便依然辭職，報(bào)名上山下鄉(xiāng)了。這在當(dāng)時(shí)是個(gè)壯舉，那時(shí)有多少待業(yè)青年渴求一份工作而不能得，有多少學(xué)生為躲避上山下鄉(xiāng)而想盡辦法，而我卻在分配工作后不干，主動(dòng)要求上山下鄉(xiāng)，實(shí)在匪夷所思。但這就是我的性格。下鄉(xiāng)后，我的計(jì)劃又是準(zhǔn)備報(bào)名參軍，而當(dāng)時(shí)規(guī)定，知青參軍，須得勞動(dòng)鍛煉兩年以上。我算了下，18歲下鄉(xiāng)，兩年后20歲，還在服兵役年齡之內(nèi)。于是，我就在生產(chǎn)勞動(dòng)之余，預(yù)習(xí)一些軍事知識(shí)，以備將來或有所用。那時(shí)的知青點(diǎn)上，有許多社會(huì)捐贈(zèng)的青年自學(xué)叢書，其中有一本《軍事基本知識(shí)》的書，我很喜歡，至今還在我書架上放著。另外還有蘭州軍區(qū)給民兵配送的《戰(zhàn)術(shù)教材》等等。尤其幸運(yùn)的是，當(dāng)時(shí)正逢“批林批孔”、“尊法反儒”運(yùn)動(dòng)，有關(guān)部門以參考資料的名義翻印了一批解禁之書，其中就有《孫子兵法》，我如獲至寶，一讀成癮，至今還能背誦其部分章節(jié)。之后稍晚，我還獲得了一本更加罕見的《孫臏兵法》。這本書因失傳已久，只聞其名，不見其實(shí)，甚至有學(xué)者考證說，這本書根本就不存在，是個(gè)歷史的“訛傳”。結(jié)果，就在我插隊(duì)前一年的1972年，在山東銀雀山出土了它，一時(shí)轟動(dòng)學(xué)術(shù)界，后經(jīng)專家研究整理，于1975年正式出版了它。我的《戰(zhàn)馬之歌》之第八章，題目為《牠城》，正是取自《孫臏兵法》……

由此可見，我在60年代經(jīng)歷動(dòng)亂，70年代研讀兵法，80年代寫出《甲光》，就不足為奇了。但這個(gè)階段的研讀兵法，雖然說有一定的實(shí)用目的，但更多還是一種興趣愛好，即使言實(shí)用目的，也是為著軍事，而不是文學(xué)，真正為文學(xué)而讀兵書，卻是從《戰(zhàn)馬之歌》開始。前面說過，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)千軍萬馬，曠日持久，涉及將領(lǐng)達(dá)元帥級(jí)別，要寫好這樣一場(chǎng)革命戰(zhàn)爭(zhēng)和這樣一群軍事人物，此前的那點(diǎn)知識(shí)積累已不夠用，于是我又自覺地有意識(shí)地陸續(xù)閱讀了一批古今兵書，有《吳子兵法》、《李衛(wèi)公問對(duì)》、諸葛亮《將苑》、陳規(guī)《守城錄》、劉伯溫《百戰(zhàn)奇略》、朱逢甲《間書》等等。另外還有現(xiàn)代學(xué)者的《軍人德性論》、《中國(guó)軍事思想簡(jiǎn)史》、《中國(guó)歷代戰(zhàn)爭(zhēng)年表》等等，從而使得我在描寫這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)有了一種俯瞰的眼光和成竹在胸的把握。關(guān)于如何行軍作戰(zhàn)，如何宿營(yíng)布陣，如何制定作戰(zhàn)計(jì)劃和計(jì)劃變化后的隨機(jī)應(yīng)變等等，書中已見，不必細(xì)說，其中有兩個(gè)專論兵家韜略的情節(jié)，我很滿意。一是徐向前和陳昌浩的“燈下夜談”，一是馬步芳和馬步青兄弟的“兄弟論兵”，分別見第九章和第三章。徐向前總指揮是人所共知的卓越軍事家，他的軍事思想已經(jīng)融入了毛澤東軍事思想之中，他具體的戰(zhàn)術(shù)特點(diǎn)，也已被軍事專家總結(jié)出來，我如果僅寫這些東西，就顯得寡味。為了塑造出他的個(gè)性化形象，我苦苦琢磨，另尋途徑，終于給他找出了一個(gè)“勝負(fù)厚薄論”觀點(diǎn)，即：兩軍交戰(zhàn)（古往今來一切軍隊(duì)概莫能外），除過政治明暗，民心向背等道義因素外，決定勝負(fù)的單純軍事因素就是“多勝少、大勝小、長(zhǎng)勝短、厚勝薄”的基本規(guī)律！這個(gè)觀點(diǎn)看似簡(jiǎn)單，實(shí)則不簡(jiǎn)單，它質(zhì)樸無華，大道深藏，既體現(xiàn)了徐帥深厚的軍事韜略，也符合他有別于其他猛帥、智帥的“靜帥”性格。我很自珍。

馬步芳和馬步青，又是徐、陳二位的戰(zhàn)場(chǎng)對(duì)手。一般的讀者不太了解馬家軍的歷史情況，誤以為馬家軍是一伙草寇流匪之輩，二馬又是兩個(gè)青面 獠牙之徒，實(shí)則大不然。馬家軍最初是清朝末年的一支農(nóng)民起義隊(duì)伍，后被左宗棠招安，編為甘軍，因其最初的首領(lǐng)叫董福祥，故又稱“董家軍”。曾參與過收復(fù)新疆，抗擊八國(guó)聯(lián)軍的戰(zhàn)爭(zhēng)，立下了功勛。到了民國(guó)時(shí)期，董家勢(shì)力退出舞臺(tái)，原董福祥部下將領(lǐng)馬福祥、馬安良、馬麒等又陸續(xù)崛起，掌控了甘軍，這才又有了“馬家軍”的稱謂。但其規(guī)范的稱呼應(yīng)叫“國(guó)軍”。至與西路軍作戰(zhàn)時(shí)，馬家軍一共有兩個(gè)番號(hào)，一是馬步芳領(lǐng)銜的國(guó)軍新編第二軍，一是馬步青領(lǐng)銜的國(guó)軍騎兵第五師，合稱西北剿匪第五縱隊(duì)，馬步芳為司令，下轄九個(gè)旅的人馬，兵力很雄厚。而馬步芳和馬步青兄弟，已是第三代軍閥，也是自小飽讀詩(shī)書，深負(fù)謀略之輩。他們的罪惡，在于政治上的反動(dòng)和文化上的愚味，以及對(duì)戰(zhàn)俘的殘酷虐待，而在軍事上卻十分強(qiáng)大，既富有長(zhǎng)達(dá)半世紀(jì)的建軍作戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，又具有西北士兵那種愚忠愚勇的蠻悍戰(zhàn)風(fēng)。西路軍最終歸于失敗，除了前述的第一大原因外，居第二的原因就是這個(gè)對(duì)手太強(qiáng)大！我必須寫清楚這一點(diǎn)，如果只把紅軍寫成鋼鐵漢，把馬家軍寫成豆腐渣，既不符合歷史事實(shí)，也與邏輯不通。于是，我除了在一次次的戰(zhàn)場(chǎng)廝殺外，還精心設(shè)計(jì)了一個(gè)“兄弟論兵”的情節(jié)，提煉出了一個(gè)“一妙算，二彼此，三投命”的《子香兵語》，稿成之后，一擱筆，我就自斟一杯曰：誰說不能紙上談兵？

董洪：你的這一筆很精彩！我就是你說的那個(gè)甘軍首領(lǐng)董福祥的族裔，關(guān)于馬家軍由董家軍演變而來之說，以前也聽老輩人講過，但不知其詳，聽你這一說，方才頓悟，你這本書出來之后，許多讀者，包括一些馬家軍后代的讀者讀了之后也一致稱好，說你歌頌了紅軍，卻也沒有丑化馬家軍。是真正的史家之筆，文學(xué)信史！

張弛：很好，有此一說，我心安矣。

三、關(guān)于馬文化

董洪：張弛老師，再問你一個(gè)問題，你這部《戰(zhàn)馬之歌》，總體上說是一部西路軍戰(zhàn)史，戰(zhàn)爭(zhēng)是主題;但在這個(gè)主題之下，還有個(gè)副題，就是寫馬。你通過西路軍的騎兵師和馬家軍的馬場(chǎng)，以及民間的征馬運(yùn)動(dòng)，寫了大量的馬。不僅串聯(lián)了我國(guó)上自先秦，下至民國(guó)的千年戰(zhàn)馬史，還塑造了駜馬，驤馬，青海聰，蒙古驃，火焰駒，桃花馬等一系列戰(zhàn)馬形象，讀來令人蕩氣回腸，久難掩倦，不知你最初是怎么設(shè)想的？

張弛：說起這個(gè)，有點(diǎn)感慨。我寫這本書時(shí)已年過半百，有了老之將至的歲月之感。便想在退休之前，再寫出一部收山之作，而后去過一種下棋釣魚的生活。但具體寫什么呢？當(dāng)時(shí)擺在我面前的題材有兩個(gè)，一是西路軍，一是馬文化，究竟寫那個(gè)？一時(shí)拿不定主意。后思呀想呀，忽地靈光一閃，決定把它們合在一起寫，你中有我，我中有你，以戰(zhàn)爭(zhēng)為主，戰(zhàn)馬為副，這才形成了這部合璧之作。

董洪：說到“馬文化”，讓我聯(lián)想到其中的“天馬文化”熱，今年是銅奔馬出土50周年，這是一個(gè)比較時(shí)髦的話題，你能否就此談點(diǎn)個(gè)人看法？

張弛：你是一個(gè)文史學(xué)者，涉獵廣泛，我知道你很早就對(duì)舉世聞名的武威“銅奔馬”展開研究，寫了多篇論文，轟動(dòng)學(xué)術(shù)界。我對(duì)你的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)不太了解，不敢置評(píng)，但對(duì)你弘揚(yáng)西涼文化和中國(guó)馬文化的精神事跡深感佩服。因此，這話題你比我熟，應(yīng)由你講，不必問我。

董洪：張老師誤矣！我對(duì)“銅奔馬”的研究，主要是從考古角度，考證它的墓主人身份和設(shè)計(jì)者的身份。其學(xué)術(shù)成果也已被河南省南陽市西峽縣人民政府和《百家講壇》傅小凡教授等學(xué)者予以采納和應(yīng)用，在社會(huì)上引起很大反響。但那畢竟不是直接研究馬的，是附帶性的。而你卻早在八十年代，就寫出了榮獲國(guó)際青年征文獎(jiǎng)的短篇小說《駑馬》，九十年代又寫出了名震全國(guó)文壇的長(zhǎng)篇小說《汗血馬》，現(xiàn)在又寫出了這部《戰(zhàn)馬之歌》。單此“三馬”之作，就足以說明，你對(duì)馬文化的研究有多么深厚。因此，這個(gè)話題還是由你講為好，更利于讀者。

張弛：你說的這個(gè)“三馬”之作是實(shí)情，但它還屬于廣義的“馬文化”產(chǎn)品，還不能直接定義為狹義的“馬文化”概念。凡事物，都有個(gè)概念，凡概念，都有個(gè)“內(nèi)涵”和“外延”，內(nèi)涵是精神，外延是形態(tài)。我們要談“馬文化”，就必須說清楚精神實(shí)質(zhì)，否則不行。我注意到有一些人們談“馬文化”，把凡與馬有關(guān)的事物往往稱作“天馬文化”，這是欠妥當(dāng)?shù)摹Ｖ腥A民族具有數(shù)千年的養(yǎng)馬史，很早就產(chǎn)生了“馬崇拜”精神文化，但正式出現(xiàn)“馬文化”這個(gè)學(xué)術(shù)概念，才是近幾十年的事情。理論還很不成熟，研究才剛剛起步，要完全說清楚其概念內(nèi)涵，還真不容易。十年前，新疆有個(gè)《伊犁河》雜志，曾向我約稿，談?wù)勸R文化。我自知犯難，便未敢深談，只談了談馬與文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系。你現(xiàn)在又問我這個(gè)問題，我仍感犯難，不知從何說起。

我的這部作品主人公是一個(gè)熱血青年，從小立志要為祖國(guó)培養(yǎng)出第三代汗血馬，但當(dāng)他一次次奮斗，一次次挫敗，終于認(rèn)清這一不可挽回的歷史滄桑時(shí)，一頭扎倒，哭暈在了雪山之下……這部作品寫出后，先由《當(dāng)代》雜志選載發(fā)表，青海人民出版社出版單行本，之后被《中華文學(xué)選刊》、《延河》雜志等轉(zhuǎn)載，再又被蘭州日?qǐng)?bào)和甘肅人民廣播電臺(tái)連載連播，產(chǎn)生很大反響，并獲得甘肅作協(xié)首屆長(zhǎng)篇小說獎(jiǎng)，可以說是我的第二座文學(xué)歷程碑。

董洪：這部作品的確影響深遠(yuǎn)。有這么一種說法，“汗血馬”這個(gè)名詞是古已有之，非你首創(chuàng)，但自從您的作品《汗血馬》問世后，文壇刮起了一股汗血馬之風(fēng)，出現(xiàn)了大量的有關(guān)汗血馬的詩(shī)歌、散文、影視劇等等，更有趣的是，近些年來，有一些外國(guó)總統(tǒng)訪華，贈(zèng)給中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的禮品，也是汗血馬，這里面有沒有你的一份功勞？

張弛：（笑）這種話只能由你們讀者說，作者怎么說？大概有那么一點(diǎn)兒蝴蝶效應(yīng)吧！

董洪：如果說，《駑馬》是你的第一座文學(xué)歷程碑，《汗血馬》是第二座歷程碑，那么，最新出版的這部《戰(zhàn)馬之歌》是否可說是第三座歷程碑？

張弛：可以這么說。而且，就馬文化意義講，它確實(shí)是一個(gè)新高度。寫《駑馬》時(shí)，我并無明確的馬文化意識(shí)，只就其客觀素材加以取舍提煉即成。寫《汗血馬》時(shí)，這才有了明確的馬文化意識(shí)。軍馬的悲劇命運(yùn)，志士的理想破滅，漫山遍野的馬哭之聲，都是這種意識(shí)和文化的體現(xiàn)，但體現(xiàn)得遠(yuǎn)不夠充分，尚未提煉出一個(gè)詞條式的概念定義來，而寫這部《戰(zhàn)馬之歌》時(shí)，一切都進(jìn)入了清算和總結(jié)階段，不僅要研究馬與人類幾千年來的生產(chǎn)關(guān)系、生活關(guān)系，還要研究馬做為一個(gè)獨(dú)立物種的生命起源，進(jìn)化歷程，不同品種，不同血統(tǒng)等等，詳言太煩，一言非盡，我就給你舉幾個(gè)小例子吧。

有一次，我閱讀一本有關(guān)馬的書，書中有一句話說，馬有8歲童子智力，我當(dāng)時(shí)很吃驚，我知道馬很聰明，馬通人性，但馬再聰明，再通人性，也達(dá)不到8歲童子智力呀，此話太夸張！再仔細(xì)看看那書，卻是科普讀物，不是小說呀童話呀之類，是專業(yè)人士所寫，這就更加納悶，不知其依據(jù)在何？直到過了很長(zhǎng)時(shí)間，有一次看電視，一次馬術(shù)比賽后，由中央電視臺(tái)的記者采訪一新疆選手，在新疆選手回答諸問題時(shí)，無意中說了一句：“馬有3歲童子智力”，我這才恍然大悟，前時(shí)的那個(gè)8歲之說絕對(duì)錯(cuò)誤，要么是作者學(xué)養(yǎng)有限，要么是印刷校對(duì)錯(cuò)誤， 誤將“3”字弄成了“8”字。至此，一個(gè)謎團(tuán)才算解開。

還有一次，我在書中，為表現(xiàn)中國(guó)馬文化的波瀾壯闊，特意設(shè)計(jì)了一座巍峨輝煌的馬王廟殿堂，殿堂中供奉了自先秦以來的五百匹名馬牌位，如穆王八駿、昭陵六駿，關(guān)羽赤兔、岳飛青聰?shù)鹊龋@五石匹名馬的最高主神是誰呢？卻有點(diǎn)犯難了。按歷史文獻(xiàn)和民間傳說，我國(guó)的馬神之最高主神有多名，如天駟、昊、 殷郊、金日磾?shù)鹊?，各地風(fēng)俗不同，供奉不一。我現(xiàn)在要給它們定主神，就必須是唯一的，眾望所歸，最具代表性的。于是我就反復(fù)斟酌，按時(shí)間順序，天駟當(dāng)推第一，但天駟卻是一個(gè)星座名，抽象的神，缺乏具體形象。殷郊和金日磾又是兩個(gè)歷史人物，前者是紂王兒子，后者是休屠王的兒子，他們只因養(yǎng)馬出名，被神化成了神，本身并不是馬。而“昊”卻恰是一匹馬。記得多年前，我曾在河?xùn)|的天水伏羲廟中，看過一幅壁畫，畫面上是一匹紅馬，額頭上長(zhǎng)著一只獨(dú)角，身邊是白云藍(lán)天，蹄下是波浪滾滾，題名就叫“昊”，我很喜歡，覺得這就是那匹河圖洛書中的“黃河神馬”，最具中華本色。為了強(qiáng)化我的這一觀點(diǎn)，核定那幅壁畫的內(nèi)容，我又專程去了一趟天水伏羲廟，結(jié)果卻很怪異，我尋遍上上下下，卻怎么也找不到那幅壁畫了。不知是我出現(xiàn)了記憶錯(cuò)誤，還是那壁畫在后來的維修中被毀滅了，反正不見了。我心情很低落，不得已，我請(qǐng)?zhí)焖挠淹裘煸?shī)人作陪，又去參觀了一下天水馬文化的另一勝跡“龍馬洞”，這才心情稍平?；氐教m州后，我就不再猶豫，斷然確定，中國(guó)馬文化的眾馬之神，就是——伏羲昊！

再講一件更深刻的，在中國(guó)馬文化儀中，有一部經(jīng)典叫《相馬經(jīng)》，我自然也是耳熟能詳，很早就讀過。但當(dāng)我正式研究馬文化時(shí)，卻發(fā)現(xiàn)這部經(jīng)典也存在著嚴(yán)重的缺陷和局限。比如，在相馬圖中，有一幅圖像叫“兔頭”，即大頭小嘴，鼻梁還有點(diǎn)凹的這種馬，按《相馬經(jīng)》的標(biāo)準(zhǔn)，這不是好馬，而是劣馬。我拿這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去觀察蒙古馬、河曲馬、伊犁馬時(shí)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是對(duì)的;但當(dāng)我拿這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去觀察西亞的阿拉伯馬時(shí)，卻發(fā)現(xiàn)對(duì)不上號(hào)了。西亞的阿拉伯馬，也是世界一流名馬，它們的相貌特征，卻恰恰是大頭小嘴，兔頭模樣。而且，不僅馬的本身特點(diǎn)是這樣，就是在阿拉伯人的相馬觀念中，也是崇尚大頭小嘴的，嘴越小越好。有一個(gè)例子是這樣說的，有一些皇家名馬，飲水時(shí)居然用的是酒杯盛水。由此可見，人可以貌相，馬也可以貌相，但卻沒有放之四海皆準(zhǔn)的標(biāo)準(zhǔn)，呵呵。

董洪：佩服！佩服！張老師，你對(duì)馬的研究，真可說到了無微不至的地步，怪不得有位文學(xué)節(jié)目主持人說，你是當(dāng)代中國(guó)寫馬第一人！

張弛：第一不第一另當(dāng)別論。反正我就是在這種從小到大的愛馬，敬馬，研究馬的行為中，逐步對(duì)馬的品質(zhì)，馬的精神，馬的文化象征意義，給出了一個(gè)詞條式的定義，這個(gè)定義內(nèi)涵很深，外延很廣，但概括起來，卻是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的兩個(gè)字——“善勇”！

董洪：善勇？

張弛：對(duì)！善良的善，勇敢的勇。為什么是這么兩個(gè)字？至簡(jiǎn)的大道告訴我們，人類與一切動(dòng)物打交道，或產(chǎn)生喜愛崇敬之情，或產(chǎn)生厭惡仇視之情，都與該動(dòng)物的自然屬性與人類的自然屬性有對(duì)應(yīng)關(guān)系，相同者喜之，相逆著厭之，而后再加上人類文化尺度的觀照，于是就產(chǎn)生這樣那樣的動(dòng)物文化。比如，狐貍是狡滑的，豬是愚笨的，狗是忠誠(chéng)的，牛是勤勞善良的等等，無不都是人類的尺度對(duì)它們的丈量。

對(duì)于馬，人類格外垂青，在中國(guó)馬文化中，很早就有了龍馬精神、天馬精神、自強(qiáng)不息精神、勇往直前精神等贊歌頌詞。另外還有忠誠(chéng)戀主呀，高潔自愛呀，神奇速度呀，形體之美呀等等品質(zhì)特點(diǎn)。遍觀人類有關(guān)馬的各種音樂呀，繪畫呀，民間故事呀，崇拜風(fēng)俗呀等等，無不都是這種人馬合一的抒情言志。我的所謂總結(jié)和發(fā)現(xiàn)，正是在前人已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的基礎(chǔ)上去粗取精，剝皮見骨，在眾多的蕪雜意象中，提煉出了最本質(zhì)，最精華的一善一勇兩個(gè)字，使人們一見這兩個(gè)字，對(duì)馬文化的概念就有了豁然頓悟之感。你看，它既像牛羊一樣善良，與世無爭(zhēng)，卻不像牛羊那么軟弱;他既像獅虎一樣勇敢，不畏強(qiáng)暴，卻不像獅虎那么兇殘。它的這種天然品格，正是中華民族的文化性格，也是全人類共同向往的崇高人格。

董洪：（默然無語）

張弛：更巧的是，馬的這種善勇精神，恰與西路軍的獻(xiàn)身精神相吻合。西路軍究竟是一支什么隊(duì)伍？說到底，就是一支窮人造反的隊(duì)伍。窮人為什么要造反？就在于那個(gè)腐朽黑暗的舊社會(huì)，貧富懸殊，苛政如虎，民不聊生。一部分只善良而欠勇敢的人們，只能忍氣吞聲，逆來順受，任其命運(yùn)擺布;一部分即善良又勇敢的人們，卻不甘心這種命運(yùn)擺布，于是就挺身而出，揭竿而起，掀起了這場(chǎng)轟轟烈烈的革命風(fēng)暴。我的《戰(zhàn)馬之歌》，恰是在這兩個(gè)覺悟點(diǎn)上，形成了一個(gè)二水合流的思想洪峰，從而形成了讀者所言的一部波瀾壯闊、氣壯山河的史詩(shī)性之作。我心快哉！

四、關(guān)于河西風(fēng)土

董洪：這部作品除了戰(zhàn)爭(zhēng)與馬，正副主題外，還大量地寫了河西走廊的歷史沿革，山川地理，草木鳥獸，風(fēng)土人情等。著名詩(shī)人吳辰旭先生撰文說，戰(zhàn)馬之歌不單是一部戰(zhàn)爭(zhēng)史、戰(zhàn)馬史，還是《一部河西走廊的極簡(jiǎn)史》，包含了作者對(duì)河西史地的深刻研究和對(duì)河西家鄉(xiāng)的特殊感情。你對(duì)此有何看法？

張弛：吳老師的看法是對(duì)的，透過千軍萬馬的疆場(chǎng)廝殺，還看到了一些易被人忽略的其他內(nèi)容，我很感動(dòng)，引為知音。但作為一部長(zhǎng)篇?dú)v史小說，涉及到歷史背景和地理環(huán)境，是題中應(yīng)有之意，不足為奇;作為一個(gè)河西作者研究河西史地，并將其成果移植于文學(xué)作品，也是順理成章的事，不足多言。我現(xiàn)在只是給你重點(diǎn)回答一下關(guān)于家鄉(xiāng)的感情問題。

首先，每個(gè)人都有家鄉(xiāng)，每個(gè)人都有家鄉(xiāng)觀念。誰不說俺家鄉(xiāng)好，這是人之共性，普遍感情。但這個(gè)感情是一種主觀感情，另外還有一個(gè)客觀對(duì)象，即你的家鄉(xiāng)的客觀情況，有的人的家鄉(xiāng)是窮山惡水，有的人的家鄉(xiāng)是山清水秀，有的人的家鄉(xiāng)是繁華城市，有的人的家鄉(xiāng)是孤獨(dú)海島，各地條件不一，每個(gè)人的鄉(xiāng)土感情便也有所差異。前輩軍旅作家黎汝清先生，是位山東人，他曾三訪河西，在其作品《碧血黃沙》的后記中曾說，他平生走過很多地方，祖國(guó)的名山大川自不必說，還曾到過國(guó)外的許多地方，每到一地，都有激動(dòng)人心的感受。但感受最深，最令他激動(dòng)、震撼、難忘的地方就是甘肅的河西走廊。

由此可見，我的家鄉(xiāng)確實(shí)美，它不但我熱愛，外地人也熱愛。那么，我的家鄉(xiāng)之美，究竟是哪里美？不用詩(shī)意抒情，只就客觀素描，你就明白，它就是那雄偉的雪山，遼闊的戈壁，寧?kù)o的湖泊，奔騰的河流，以及絲綢古道的長(zhǎng)城烽燧。綿延千載的巖畫壁畫……這是一塊集自然之美和人文之美并放光芒的大美之地，我怎能不熱愛呢？

其次，每個(gè)人的性格不同，情感有薄厚，反應(yīng)到鄉(xiāng)情上也有濃淡之分。我是個(gè)重感情，好懷舊的人，有一種說法是，一個(gè)人到了好懷舊的時(shí)候，說明他已經(jīng)老了。還有一種心靈雞湯說，人不可沉湎往事，要忘掉過去，活在當(dāng)下。這些話當(dāng)然有它一定的道理。但整體上不能成立。我16歲初中畢業(yè)，18歲上山下鄉(xiāng)，19歲的時(shí)候離開母校才剛剛?cè)辏揖蛯?duì)我的母校懷念得不行。一個(gè)夏天，我特意從鄉(xiāng)下來到縣城，想去看看我昔日上課的那座教室。等我走到校門口的時(shí)候又猶豫了，我怕碰到以前的老師和繼續(xù)上高中的同學(xué)，他們?nèi)魡柛缮秮砹耍以趺椿卮?。我如果說是來看看以前的教室，豈不成了個(gè)笑話？思忖再三，我只好調(diào)過頭，又繞到校園的后面，那里是一塊蔬菜地，有一道土坯圍墻。我就爬在那土坯圍墻上，遠(yuǎn)遠(yuǎn)的望了望我的教室，這才離開。之后若干年，我因工作調(diào)動(dòng)離開家鄉(xiāng)，來到省城，這時(shí)也才30多歲，仍很年輕。但我一想起家鄉(xiāng)的山水和童年生活，就激動(dòng)得不行。就像一個(gè)白發(fā)老翁追憶似水年華一般，長(zhǎng)流熱淚。有一位大作家說，他一輩子所寫，也就是家鄉(xiāng)那么一塊郵票大的地方。我也有同感，但人家是自覺，我是不自覺，直到年過半百，寫這部《戰(zhàn)馬之歌》時(shí)，才第一次清澈頓悟。我要借助這場(chǎng)西征戰(zhàn)役，把我一往情深的思鄉(xiāng)之情、愛鄉(xiāng)之情、大鵬之情、井蛙之情，來一個(gè)百川灌河般的大傾泄……

董洪：我們注意到，你在寫紅軍足跡時(shí)，對(duì)每一座城池，每一個(gè)村莊，每一快宿營(yíng)地，每一塊大小戰(zhàn)場(chǎng)，幾乎無一遺漏的全寫到了。這在文學(xué)創(chuàng)作中似乎不必要，可以根據(jù)藝術(shù)安排有所省略，可你卻好像啥也舍不得，總想面面俱到，這是刻意為之嗎？

張弛：是的，就是刻意為之。這時(shí)候，抒情的沖動(dòng)已超過了藝術(shù)的作秀。對(duì)一些大戰(zhàn)場(chǎng)，大事件，如古浪之戰(zhàn)、永昌之戰(zhàn)，高臺(tái)血戰(zhàn)、梨園口突圍等，自是重筆濃墨，大涂大寫，就是一些名不見經(jīng)傳的小地方，小事件，我也不放過。比如在永昌城南40里的祁連山中，有一座黑番部落，俗名“沙溝寺”，歷史上很有名，后來衰落了。我從小就知道它，插隊(duì)時(shí)候還在這里趕過馬車，遇過雪豹，一直想給它做點(diǎn)宣傳工作，但一直沒有合適的機(jī)會(huì)，這次寫西路軍，機(jī)會(huì)終于來了。但紅軍在這里并沒有打過仗，只征過一次馬。我就緊緊抓住“征馬”這件事，把有關(guān)祁連山的獨(dú)角獸傳說，騊騟鞭的傳說等，一古腦兒地堆進(jìn)去，完成了一個(gè)十分精彩的沙溝寺傳奇，使之名聲從此大振。又如，在民樂縣境內(nèi)，有一座“算盤城”，相傳為古代大月氏人西遷后留在原地的一個(gè)小月氏人的城堡。截止1951年的時(shí)候，在一座土地廟中，還供奉著用一塊紅布包裹著的月氏王頭骨，這是多么珍貴的一項(xiàng)史跡，我一定要給它留下一筆。但這個(gè)地方紅軍也沒打過仗，只駐過軍。但只要駐過軍。就好說，我就根據(jù)這一線索，經(jīng)過串聯(lián)、加工、虛構(gòu)，給我的第一戰(zhàn)馬形象駜馬和他的坐騎主人公李將軍，演繹了一出“東湖救馬”的感人故事。再如，沿著祁連山繼續(xù)西行，還有兩座大寺院，一叫康隆寺，一叫馬蹄寺?？德∷率屈S番寺院，馬蹄寺是黑番寺院，在康隆寺，紅軍打過激烈的一仗，而且真實(shí)的發(fā)生過一樁戰(zhàn)場(chǎng)奇事，交戰(zhàn)正酣時(shí)，突然有一只大鹿闖入陣地，引得敵我雙方又展開了一場(chǎng)“逐鹿”之爭(zhēng)。這件事在軍史和地方史中都有記載。我寫來不太費(fèi)事。只要把它寫得如何精彩生動(dòng)即可。但對(duì)馬蹄寺，卻犯難了。因這個(gè)地方紅軍仍然沒有打過仗，只是行軍路過。若按戰(zhàn)史記錄，可以省略不寫，但按地方風(fēng)土，卻不能不寫，特別是我寫河西馬文化，怎么能漏掉這樣一個(gè)地方，你聽它的寺院名字，就隱含著多少有關(guān)馬的信息。于是我就思啊想啊，千方百計(jì)，為它找一個(gè)關(guān)系。終于豁然開朗，在我塑造的一系列的馬群像中，有一匹僅次于駜馬、青海聰、蒙古驃的第四號(hào)戰(zhàn)馬火焰駒配給了紅軍王牌師長(zhǎng)熊厚發(fā)。熊師長(zhǎng)在兵敗后因身負(fù)重傷，無力突圍。被安排在了一個(gè)山洞中，由數(shù)名警衛(wèi)員負(fù)責(zé)保護(hù)，但被搜山的馬家軍發(fā)現(xiàn)，槍殺了，這是歷史的真實(shí)。但熊師長(zhǎng)藏身的那個(gè)山洞具體位置在哪里？當(dāng)時(shí)犧牲情形又如何？卻沒了下文，史料中斷。同時(shí)，他那匹火焰駒的坐騎，雖然是個(gè)藝術(shù)虛構(gòu)，仍然不能沒有下落交待。于是，我又根據(jù)當(dāng)時(shí)戰(zhàn)斗的各種情況，包括紅軍的逃亡路線，馬家軍的收藏路線，以及時(shí)間的推算，距離的測(cè)算等綜合分析得出了一個(gè)判斷，熊師長(zhǎng)藏身的那個(gè)山洞，正位于馬蹄寺后山的都麻山中。這就把二者連在了一起，從而給我那難舍難割的馬蹄寺，又增添了一曲揚(yáng)天長(zhǎng)嘯的火焰駒之歌。

董洪：用心良苦，難能可貴！

張弛：除了這些多少和紅軍發(fā)生過一些關(guān)系的地方，我盡量不漏過。另外還有一些與紅軍毫未發(fā)生過關(guān)系的地方，我也舍不得，比如嘉峪關(guān)、玉門關(guān)、陽關(guān)。西路軍西征河西走廊，足跡遍踏三州十?dāng)?shù)縣，序幕戰(zhàn)在涼州，大決戰(zhàn)在甘州，進(jìn)入肅州，已成尾聲。此時(shí)的紅軍主力已敗，僅剩千余殘軍。因此在肅州境內(nèi)，除了“安西一戰(zhàn)”外，再未發(fā)生過像樣的戰(zhàn)斗，紅軍的足跡實(shí)際并沒有到達(dá)上述三關(guān)。如果單純寫戰(zhàn)史，同樣提不到的它們的名字。但我寫河西，怎么能漏掉它們名字呢？于是我有思啊想啊，直接的關(guān)系找不到，間接的關(guān)系總可以找得到吧？終于，我又在李先念給毛澤東的一封電報(bào)中發(fā)現(xiàn)了“敦煌”一詞。原來，紅軍原計(jì)劃走出祁連山之后，從敦煌取道入新疆，后因故改成了從安西取道入新疆。我便緊緊抓住中途改道一事，特意在肅北縣石包城中安排了一場(chǎng)關(guān)于“敦煌”一名的由來之辯，引出了“陽關(guān)”一名。之后，又通過肅州敵軍聞?dòng)嵶方说男袆?dòng)，引出了“兵出嘉峪關(guān)，長(zhǎng)驅(qū)玉門關(guān)，直追星星峽”的三關(guān)地名，這才算了卻了我這個(gè)心愿。

董洪：欽佩之至！與其說你是為西路軍寫戰(zhàn)史，不如說是在借紅軍之名，為河西家鄉(xiāng)樹碑立傳？

張弛：呵呵，從某個(gè)角度講，這樣說也是可以的。

董洪：在這本書中，你還涉及了民族問題？

張弛：是的。民族問題是一個(gè)復(fù)雜的問題，把握不當(dāng)，容易惹麻煩。你要寫西路軍，這又是一個(gè)繞不開的問題。有很多人，包括一些專家學(xué)者在談到西路軍的時(shí)候，往往犯有兩個(gè)錯(cuò)誤，一是把馬家軍說成是回族的軍隊(duì)，二是把河西走廊說成是回民地區(qū)，這是完全錯(cuò)誤的。馬家軍的性質(zhì)，前面已經(jīng)說過，他們是由清末“甘軍”演變而來的國(guó)軍。只是其上層軍官是回族而已，主體兵員并不是回族，這一點(diǎn)我在書中已有糾正。至于回民地區(qū)的說法則更是離譜，河西走廊在歷史上確實(shí)是多民族雜居之地，包括回族，但回族的數(shù)量一直較少，不僅遠(yuǎn)不能跟漢族比，就是跟藏族、蒙古族比，也是少數(shù)中的少數(shù)。以建國(guó)后的行政區(qū)域劃分看，河西三州二十縣，有四個(gè)民族自治縣，分別是天祝藏族自治縣，肅北蒙古族自治縣、肅南裕固族自治縣和阿克塞哈薩克族自治縣，就是沒有一個(gè)回族自治縣。由此可見，河西走廊是漢民地區(qū)，不是回民地區(qū)。之所以出現(xiàn)這種錯(cuò)誤，一些普通群眾可能是誤把河?xùn)|的臨夏回族自治州因舊稱“河州”，混淆成了河西;一些專家學(xué)者，則屬于治學(xué)不嚴(yán)謹(jǐn)所致。對(duì)此問題，我在書中已做澄清，不知讀者體會(huì)到了沒有，我也不想多問。我在民族問題上，只重點(diǎn)講了一個(gè)民族命運(yùn)的話題，即紅軍西征，對(duì)河西走廊的少數(shù)民族的命運(yùn)產(chǎn)生了什么影響，我把這個(gè)理念集中體現(xiàn)在了“黃番”身上。

董洪：黃番？

張弛，對(duì)。就是裕固族，黑番是藏族，你是河西人，這個(gè)應(yīng)該知道，我之所以選黃番為代表，一是這次西征中，與紅軍發(fā)生接觸最多的少數(shù)民族就是這個(gè)黃番，二是這個(gè)黃番在河西多個(gè)民族中最具獨(dú)家特點(diǎn)，唯河西獨(dú)有，別處沒有。他們?cè)窃谔瞥臅r(shí)候從中亞遷徙河西的一支游牧民族，古稱“回鶻”，又稱“堯乎爾”，歷史悠久，飽經(jīng)滄桑，歷千載而血種不滅，經(jīng)萬劫而豪氣長(zhǎng)存。紅軍到來時(shí)，他們僅存孓遺數(shù)千人。但他們所占據(jù)的地盤卻很大，沿祁連山草原從西到東，長(zhǎng)達(dá)千里。我從小就接觸過他們，長(zhǎng)大后接觸的更多，種下深刻的印象。特別是對(duì)他們那種堅(jiān)韌不拔，百折不回的生存意志，深懷敬意。紅軍進(jìn)入黃番區(qū)后，給這個(gè)古老竭厥的稀小民族，帶來了巨大的命運(yùn)沖擊。既與窮苦牧民發(fā)生了階級(jí)感情，又與黃番槍手隊(duì)發(fā)生了武力沖突，各種復(fù)雜交織，不一盡述?？偠灾?，我便根據(jù)各種歷史資料和民間傳說，綜合提煉出了一個(gè)“淖爾都”部落，塑造了金毛王爺、克力圖勇士和薩麗婭美女等一組英雄形象，為這個(gè)民族在那場(chǎng)革命洪流中，留下了一個(gè)苦難將脫，復(fù)興在望的美好預(yù)兆……

董洪：感人，感人！張老師，實(shí)話直說，我也是一個(gè)河西人，也對(duì)河西家鄉(xiāng)充滿了深厚感情，但比起你來深感慚愧。前面聽你說，你把我河西馬文化鼻祖之神金日磾，換成了河?xùn)|的伏羲昊。心里還有點(diǎn)不舒服，覺得您咋胳膊肘向外拐呢？現(xiàn)在知道了你對(duì)黃番的如此情深，方才明白我的鄉(xiāng)土之情是一草一木的，你的鄉(xiāng)土之情是大山大水地，你已經(jīng)超越了地域、民族，升華到了廣闊無邊的普世情懷……

五，藝術(shù)風(fēng)格和其他。

董洪：再問你一個(gè)問題，這部作品問世后，好評(píng)如潮，有不少評(píng)論家如雪琪、雪漠、蔡磊、張存學(xué)、唐達(dá)天、蔣應(yīng)紅等，在論及作品的藝術(shù)風(fēng)格時(shí)，都不約而同地談到了一個(gè)哲學(xué)問題，認(rèn)為這部作品之所以氣勢(shì)如虹，波瀾壯闊，故事千曲百折，筆墨汪洋恣肆，就在于有一個(gè)哲學(xué)底蘊(yùn)在。甚至說，您是騎著一匹哲學(xué)之馬，駕馭著戰(zhàn)場(chǎng)上的千軍萬馬。你對(duì)此有何看法。

張弛：首先，我對(duì)這個(gè)說法感到高興，謝謝評(píng)論家們的關(guān)愛！接下我要說，回答這個(gè)問題有點(diǎn)難，哲學(xué)是一種思想，筆墨是一種藝術(shù)，如何把一種思想轉(zhuǎn)化為藝術(shù)，或者說如何把思想和藝術(shù)兩個(gè)東西，共融在一個(gè)“風(fēng)格”中體現(xiàn)出來，還真有點(diǎn)難，三言兩評(píng)說不清楚。這么說吧，就按一句老掉牙的“文如其人”的格言說吧，好多年以前，曾有人問過我這樣一個(gè)問題：從古到今，你最喜歡的文章是哪一篇？這是個(gè)漫無邊際的話題，不能細(xì)想，一細(xì)想，理性就能把大腦搞亂了，你只能憑感覺脫口而出。我當(dāng)時(shí)脫口而出的是《逍遙游》，即莊子的《消遙游》。后來，又有人問我，從古到今，你最喜歡的詩(shī)是哪一首？這個(gè)問題同樣不能猶豫，必須脫口而出。我脫口而出的是《蜀道難》，即李白的《蜀道難》。由此兩例可見，《戰(zhàn)馬之歌》的風(fēng)格，就是作者張弛的性格。只是，這個(gè)性格不是單純的脾氣而言，而是包含了思想，情操、學(xué)識(shí)等諸多要素在內(nèi)的綜合人格。

董洪：我明白了一些，但還有些似懂非懂。你能否用一兩個(gè)關(guān)鍵詞，把《戰(zhàn)馬之歌》的哲學(xué)思想概括一下？

張弛：不行，這個(gè)做不到。一部40萬言的長(zhǎng)篇作品，哲學(xué)意境是很廣泛的，涉及到世界觀、人生觀、美學(xué)等多方面，很難一言以蔽之。我僅能就戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)（或曰軍事文學(xué)）的創(chuàng)新意義，給你講一個(gè)新亮點(diǎn)——“自然正義”。

董洪：“自然正義”？

張弛：對(duì)！我們?cè)谌粘Ｉ钪?，不論是一般的柴米生活，還是特殊的政治生活，經(jīng)常會(huì)聽到這樣那樣的“正義”呼號(hào)，但這些正義都是社會(huì)正義、人文正義，是人類在漫長(zhǎng)的進(jìn)化歷程中，逐漸產(chǎn)生的有關(guān)社會(huì)、人生的文化觀念。而自然正義卻與文化無關(guān)，它是獨(dú)立存在于自然界的一種天然正義。比如，人有善勇精神，馬也有善勇精神，人的善勇精神是文明的產(chǎn)物。而馬的善勇精神卻不是人教給它的，而是它從娘胎里就帶來的。古往今來的一切戰(zhàn)爭(zhēng)文學(xué)，在評(píng)述戰(zhàn)爭(zhēng)性質(zhì)時(shí)，不外乎正義與非正義兩大分野。從《左傳》、《戰(zhàn)國(guó)策》到《三國(guó)演義》，無不如此。而我則在這兩大分野中，又發(fā)現(xiàn)了一個(gè)“自然正義”，它們?cè)谖覒?zhàn)爭(zhēng)中同樣發(fā)揮著作用，甚至是一只看不見的手。你在作品中已經(jīng)看到了那個(gè)不分?jǐn)澄业娜f馬奔騰之象，另外還有草木兵戈之象，山川殺氣之象，飛禽走獸之象，戰(zhàn)云彌天之象。這一切，都不是單純的文學(xué)風(fēng)景描寫，而是在隱隱折射著宇宙天體之音。明白了這個(gè)，就明白了事情的一半。

董洪：（意猶未盡地）好吧，日月常在，后說?，F(xiàn)在再問你最后一個(gè)問題，這部作品你一共寫了七年時(shí)間，可謂漫長(zhǎng)，期間有什么特別的甘苦感受呢？

張弛：這個(gè)，一言難盡，不細(xì)談了。寫作之苦，不管多苦，都是樂在其中，不必叫苦，包括遭受一些霄小之事，也一笑了之。倒是我在遇到困難時(shí)，有一些真誠(chéng)地幫助過我，支持過我的人和事，感激難忘。要詳述我在文學(xué)道路上遇到的好老師、好領(lǐng)導(dǎo)、好文友，要拉一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的名單，今天就不說了，以后有機(jī)會(huì)再做細(xì)表。今天只就這本書在“采訪”和“出版”兩個(gè)環(huán)節(jié)上遇到的一些好人好事，表達(dá)一下我的感謝之情。他們有甘肅省委宣傳部原副部長(zhǎng)張瑞民，宣傳部原文藝處處長(zhǎng)楊建仁、省文聯(lián)原黨組書記馬少青，還有河西各地文聯(lián)的同事兼文友，如武威的李學(xué)輝，金昌的鄭立祥，山丹的梁積林，民樂的王振武、王登學(xué)，張掖的陳洧、岳西平、沈玉路，高臺(tái)的蔡筠，臨澤的劉愛國(guó)，肅南的鄭主席，瑪爾簡(jiǎn)、賀繼新、蘇柯靜想、鐵木爾等，他們?cè)谖疫@部作品的草稿時(shí)期，為采訪接待，找向?qū)?、搞座談，提供史志資料等做了大量工作，不可忘懷。另外還有廣東人民出版社，更有知遇之恩。眾所周知，西路軍的問題一直是一個(gè)敏感的問題，雖然早在八十年代已經(jīng)獲得平反，但因種種原因，還留有一些尾巴，形如禁區(qū)。我的書稿完成后，曾先后投了多家出版社，均因題材敏感而擱淺，最后投給廣東人民出版社，這才算撥開云霧見晴天。廣東人民出版社的同志，不但不認(rèn)為這個(gè)題材犯忌，反而認(rèn)為是正能量的紅色經(jīng)典，要重點(diǎn)推出！我當(dāng)時(shí)一聽“紅色經(jīng)典”四字，心頭猛地一震，啥叫眼光？啥叫膽識(shí)？這就是典型的例子呀！隨即拍板定奪，簽了出版合同。書出來后，恰逢習(xí)近平總書記到甘肅視察工作，8月20日在高臺(tái)烈士陵園發(fā)表講話，至此堅(jiān)冰徹底打破，迷霧一掃而光。我這部作品也乘風(fēng)揚(yáng)帆，幸逢時(shí)運(yùn)，除了各大媒體的爭(zhēng)相報(bào)道和廣大讀者的好評(píng)外，最近又聞，國(guó)家教育部已將此書列入全國(guó)中小學(xué)圖書館館藏圖書名錄，公費(fèi)加印一萬冊(cè)，分配各地。至此飲水思源時(shí)刻，特向廣東人民出版社的肖鳳華社長(zhǎng)、鐘永寧總編、汪泉責(zé)編，致以深深的敬意和深深的感謝！

董洪：江流千轉(zhuǎn)，百川歸海，七年辛苦不尋常，十年一劍終閃光。這部《戰(zhàn)馬之歌》，不但是我甘肅文學(xué)多年以來的一大碩果，也是當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的一大碩果，特別是在軍事文學(xué)、西部文學(xué)、馬文化文學(xué)的領(lǐng)域中，可謂集眾家之長(zhǎng)，獨(dú)樹一幟。相信在未來的時(shí)間中，它的影響將越來越大。在此結(jié)束采訪之際，我也謹(jǐn)代表部分讀者向張老師表示深深的感謝，并祝愿你在未來的退休時(shí)光中寶刀不老，繼續(xù)寫出更多更好的佳作。

張弛：謝謝！共勉！

責(zé)任編輯 閻強(qiáng)國(guó)