陳宇宏

主持人語

習(xí)近平總書記指出，改革開放是當(dāng)代中國發(fā)展進(jìn)步的活力之源，是黨和人民事業(yè)大踏步趕上時代前進(jìn)步伐的重要法寶，是堅(jiān)持和發(fā)展中國特色社會主義的必由之路。在40年的砥礪奮進(jìn)中，中國人民的生活水平實(shí)現(xiàn)了從貧窮到溫飽，再到整體小康的跨越式發(fā)展。但是同時，我們也必須看到當(dāng)前中國社會發(fā)展基礎(chǔ)差、底子薄、不平衡的現(xiàn)象還很突出，貧困人口特別是農(nóng)村的貧困人口還很多，貧困地區(qū)面積還很大，返貧現(xiàn)象依舊嚴(yán)重，因?yàn)?zāi)致貧、因病致貧等情況沒有得到明顯改善?；乜粗袊母镩_放的40年，扶貧開發(fā)事業(yè)成為了解決中國社會問題的一枚“定海神針”，在新時代形勢下， 繼續(xù)做好扶貧開發(fā)事業(yè)，幫助落后地區(qū)和貧困人口實(shí)現(xiàn)從解決溫飽到促進(jìn)發(fā)展，成為了題中應(yīng)有之義。

前不久，國務(wù)院參事室《國是咨詢》編輯部與貴州省文史館共同舉辦專題座談會，與會專家結(jié)合貴州扶貧開發(fā)經(jīng)驗(yàn)，聚焦從解決溫飽問題到建設(shè)美麗中國、促進(jìn)貧困地區(qū)發(fā)展的目標(biāo)和愿景，深入探討如何做好扶貧開發(fā)和生態(tài)環(huán)境保護(hù)和諧并進(jìn)的重大課題。本期刊發(fā)部分專家的真知灼見，供廣大讀者分享借鑒。

主講人

葉小文 十三屆全國政協(xié)委員、文史和學(xué)習(xí)委員會副主任

方寧 國務(wù)院參事，國務(wù)院參事室原副主任

張洪濤 國務(wù)院參事，國土資源部原總工程師

左小藿 國務(wù)院參事室原特約研究員，中國銀河證券首席總裁顧問

申振東 貴州省政府參事，貴州省機(jī)場集團(tuán)有限公司原董事長

張振山 聯(lián)合國人居環(huán)境規(guī)劃署駐華代表

孫兆霞 貴州省文史研究館館員，貴州民族大學(xué)社會建設(shè)與反貧困研究院教授，博士生導(dǎo)師

扶貧要保持生態(tài)底色

葉小文：有一個口號是“生態(tài)是綠色和底線，生態(tài)是機(jī)遇和能力”，我們的政府可以通過各種政策工具，把社會的轉(zhuǎn)型把握好，把鄉(xiāng)村建設(shè)好，這個規(guī)律就是生態(tài)是底色和底線，生態(tài)是機(jī)遇和能力。政府還沒有下大氣力管理的時候，貴州的老百姓就知道生態(tài)是底線，那個時候我也在貴州社科院搞鄉(xiāng)規(guī)民約的調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)那些寨子里都有風(fēng)水樹，誰敢砍風(fēng)水樹，神就要來滅你。他們把生態(tài)作為信仰，所以在郁郁蔥蔥的地方就會有一個寨子，那不是政府遙控的，那就是底色，那就是底線。

政府要想辦法讓老百姓守住這些底色，要發(fā)揚(yáng)這些優(yōu)良的傳統(tǒng)，要招生態(tài)當(dāng)作信仰，鄉(xiāng)風(fēng)民約的效用比政策調(diào)控來得快。守住這種底線，更重要的是讓老百姓得到實(shí)際的利益，守住以后才能脫貧致富。

方寧：生態(tài)環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展這兩項(xiàng)目標(biāo)，在世界工業(yè)化進(jìn)程中一直處于矛盾狀態(tài)，尤其是在工業(yè)化早期和中期階段，往往為了經(jīng)濟(jì)發(fā)展不惜犧牲生態(tài)環(huán)境。我們在這個問題上也未能避免。盡管一直試圖不落入先發(fā)展后治污的窠臼，但在很長時間內(nèi)生態(tài)環(huán)境保護(hù)沒有得到事實(shí)上的重視，污染嚴(yán)重，生態(tài)遭到破壞。這也是發(fā)展的代價之一。到了現(xiàn)今這個階段，綠色發(fā)展已經(jīng)成為發(fā)展的時代要求，成為發(fā)展的重要理念，如果再不重視生態(tài)環(huán)境的保護(hù)，說明我們嚴(yán)重落伍了。扶貧工作也不例外，不能舍棄生態(tài)環(huán)境。衡量扶貧工作，其標(biāo)準(zhǔn)不僅是產(chǎn)業(yè)培育、收入增加，還包含生態(tài)環(huán)境的保護(hù)與建設(shè)。從這個意義上說，新時期的扶貧是以綠色為底色的。

張洪濤：在黨的十九大新時代大背景下中國環(huán)境保護(hù)和生態(tài)建設(shè)問題一定要落地，很多具體的問題例如垃圾處理、土地污染治理等，應(yīng)實(shí)現(xiàn)綠色扶貧，將“綠水青山”變成“金山銀山”。而在生態(tài)扶貧框架下，應(yīng)結(jié)合區(qū)域特點(diǎn)，統(tǒng)籌設(shè)計(jì)主體功能區(qū)規(guī)劃與集中連片特困地區(qū)的扶貧攻堅(jiān)規(guī)劃，按照重點(diǎn)發(fā)展區(qū)、農(nóng)業(yè)發(fā)展區(qū)、生態(tài)保護(hù)區(qū)等不同類別，從上到下提出特定的生態(tài)扶貧規(guī)劃和“抓手”。

一個重要的試點(diǎn)是嘉興地區(qū)農(nóng)業(yè)地質(zhì)調(diào)查，因“土”制宜，培育“嘉心菜”，在華東地區(qū)作為綠色農(nóng)業(yè)代表的“嘉心菜”，聲名鵲起，已占很大的市場份額，科學(xué)家、農(nóng)民以及企業(yè)相結(jié)合通過土壤污染調(diào)查、評價和改良，以及污染修復(fù)利用，現(xiàn)在對脫貧也好，對綠水青山也好，都起了非常大的基礎(chǔ)作用。

左小蕾：高質(zhì)量經(jīng)濟(jì)增長的標(biāo)志一個是要有更高的生產(chǎn)率，其實(shí)還有另外一個是普惠式。普惠式是我們老百姓對美好生活的向往，不光是現(xiàn)代化的一些生活設(shè)備的享受，還包括生活質(zhì)量，大環(huán)境才是真正最重要的，生態(tài)環(huán)境，水、空氣。但是現(xiàn)在空氣是無價的，新鮮空氣是無價的，所以保持生態(tài)的平衡，綠色發(fā)展，中國走到今天，貴州也走到了發(fā)展的前沿的時候，這個理念要永遠(yuǎn)保持。

生態(tài)環(huán)境建設(shè)仍然面臨考驗(yàn)

方寧：垃圾處理是一個很具體的環(huán)保問題。我國現(xiàn)在人均一天大概是一公斤左右的生活垃圾，且有增長的趨勢。垃圾面臨兩大問題，一個是分類收集，上海已于7月1日正式實(shí)施，作為我國首座進(jìn)行生活垃圾強(qiáng)制分類的城市，上海的這一舉措引發(fā)了社會的廣泛討論，各方聲音中既有贊賞，亦有質(zhì)疑。另一個問題是垃圾的處理方式，現(xiàn)在主要有填埋和焚燒兩種處理方式。我國只有約10%的垃圾采取焚燒方式，集中在廣東等沿海人口密集的發(fā)達(dá)地區(qū)，70%的垃圾采取了填埋處理方式。填埋是比較糟糕的方式，它既占用了寶貴的土地資源，又會產(chǎn)生具有長遠(yuǎn)影響的土地污染。焚燒方式與之相比有許多優(yōu)勢，節(jié)約用地，污染較少且易治理。我國人口密度大，尤以東中部地區(qū)為最，采用填埋方式處理垃圾的路很難繼續(xù)走下去，填埋場的選取越來越困難，既受土地資源緊張的制約，又不易獲得民眾的理解與支持。因此，國家層面應(yīng)該盡早確定我國以焚燒為主的垃圾處理方式，不再鼓勵使用填埋的辦法。

左小蕾：農(nóng)村未來的發(fā)展，總得有人種地，總得有人吃飯，所以未來農(nóng)業(yè)怎么發(fā)展，誰來種地是一個一定要解決的問題，而且一定要未雨綢繆。而除了要通過優(yōu)化技術(shù)要素條件來促進(jìn)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率的提高以外，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的組織形式一定要改變，特別是管理經(jīng)營方式要改變，不能繼續(xù)發(fā)展小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，保持一家一戶的狀況，而是要促進(jìn)土地流轉(zhuǎn)和承包，促進(jìn)農(nóng)業(yè)集約化發(fā)展。同時也要著力推行科學(xué)種田。要通過農(nóng)業(yè)種植科學(xué)技術(shù)水平的提高，特別是農(nóng)業(yè)種植理念的轉(zhuǎn)變，把我們的土地種植真正變成合理的，因地制宜，合理科學(xué)地進(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)?？茖W(xué)種田本身將會大大減少資源的浪費(fèi)，同時也會減少農(nóng)業(yè)污染排放，本身就是對生態(tài)環(huán)境的貢獻(xiàn)。

申振東：農(nóng)村能源消費(fèi)水平低、增長慢，能源貧困問題突出。在一些貧困落后地區(qū)，依舊有相當(dāng)一部分屆民亟須解決燒飯、取暖等燃料問題。農(nóng)村能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)性矛盾也同樣突出，清潔能源比例低。我國農(nóng)村能源消費(fèi)中煤炭和秸稈、薪柴等傳統(tǒng)生物質(zhì)能源比重高，能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)清潔化、現(xiàn)代化的壓力巨大。并且能源利用率低下，能源浪費(fèi)問題突出。傳統(tǒng)生物質(zhì)能源在農(nóng)村能源消費(fèi)中一直占據(jù)主要地位，這些傳統(tǒng)生物質(zhì)能源大多采取低效的直接燃燒方式，環(huán)境污染嚴(yán)重。

應(yīng)該要建立符合中國國情的能源體系，我們一些落后的地方，過去欠發(fā)達(dá)地區(qū)，比如說貴州，現(xiàn)在也在做出實(shí)踐方面的努力，這就是貴州頁巖氣。貴州頁巖氣儲量非常多，從產(chǎn)業(yè)化方面已經(jīng)取得成功，已經(jīng)探明在貴州北部頁巖氣儲量非常大。從中國政府治理層面，耍建設(shè)中國自己的能源體系，這樣才能保證中國未來的綠色發(fā)展立于不敗之地。

城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展是重要突破口

主持人：不協(xié)調(diào)，一直是我國城鄉(xiāng)建設(shè)中的短板。在實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展中面臨的問題是什么7我們需要針對不同層級城市的特點(diǎn)和不足提出哪些措施？

申振東：對中國過去的40年，我們用了一個詞叫快速城市化，這種快速應(yīng)該說是太快了，我們大概用了40年的時間，改革開放初期的時候城市比例大概占20%多，現(xiàn)在我們已經(jīng)達(dá)到了57%、58%的城市化水平。我們可以說是用40年的時間走過了一些發(fā)達(dá)國家用二三百年才走過的過程。不僅僅產(chǎn)生了很多的城市問題，并且由于這種快速的城市化，帶來了城鄉(xiāng)二元化、城鄉(xiāng)發(fā)展不協(xié)調(diào)等問題。推進(jìn)城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展，應(yīng)當(dāng)把城市和農(nóng)村緊密聯(lián)系起來，堅(jiān)持城市與農(nóng)村錯位發(fā)展，促進(jìn)城鄉(xiāng)之間各種要素的雙向流動。由于目前貧困落后地區(qū)往往遠(yuǎn)離城區(qū)，城區(qū)對落后的農(nóng)村地區(qū)發(fā)展的輻射帶動作用小，城鄉(xiāng)發(fā)展不協(xié)調(diào)的問題尤為突出。

張振山：城鎮(zhèn)居民的垃圾無害化處理要向農(nóng)村延伸，要全覆蓋，在這方面要以縣城為重點(diǎn)去輻射農(nóng)村，現(xiàn)在國家給了一個模式是非常好的，叫作不分類，村級收集，鄉(xiāng)管運(yùn)，縣處理。作為縣級政府來說，在運(yùn)行當(dāng)中它的包袱是比較沉重的，但這只是眼前的困難，國家站在國家戰(zhàn)略高度，可以把它納入購買公共服務(wù)當(dāng)中，加以完善。

鄉(xiāng)村振興的多重思考

方寧：農(nóng)村發(fā)展是一個歷史性的課題，中央提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，抓住了農(nóng)村問題的要害。這些年來，農(nóng)村建設(shè)一直沒有停步，涵蓋了產(chǎn)業(yè)發(fā)展、人居環(huán)境、基礎(chǔ)設(shè)施、土地制度、涉農(nóng)補(bǔ)貼等諸多方面。我想說的是另一層考慮，即中國農(nóng)村現(xiàn)在還處在歷史變遷的過程中，還沒有定型。主要是人口分布尚在變化之中，這是最核心的要素。農(nóng)民現(xiàn)在大量進(jìn)城務(wù)工，但最終真正在城里居住養(yǎng)老的有多少還是未知之?dāng)?shù)。這取決于就業(yè)情況，在城市沒有能夠給農(nóng)民提供相對長期穩(wěn)定的就業(yè)機(jī)會的條件下，農(nóng)民就會在城市與鄉(xiāng)村之間游走。這與整個社會轉(zhuǎn)型還沒有完成是緊密相聯(lián)的。

轉(zhuǎn)型期的特點(diǎn)決定了城鄉(xiāng)人口分布的不確定性，由此也會影響農(nóng)村的發(fā)展規(guī)劃，它涉及到村莊的布局、基礎(chǔ)設(shè)施、醫(yī)療、教育、科技、文化的建設(shè)等。概言之，振興鄉(xiāng)村要充分考慮多方面因素，尤其要重視社會轉(zhuǎn)型期的特點(diǎn)及其對鄉(xiāng)村振興的影響。

張洪濤：農(nóng)業(yè)生產(chǎn)組織形式和生產(chǎn)方式要改變，不能小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，不能一家一戶分散生產(chǎn)。我們要改變小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，改變生產(chǎn)方式，要集約化、機(jī)械化。土地改革正在試點(diǎn)推進(jìn)，這與我們未來發(fā)展要結(jié)合起來，所以土地“三權(quán)分治”“經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)”等舉措一定要到位，流轉(zhuǎn)了以后才能把一家一戶承包權(quán)的土地集合起來，變成連片土地，我們在成都看到試點(diǎn)，是成功的示例，這件事一定要做，否則無法做到集約化生產(chǎn)。

當(dāng)然還涉及金融改革，集約式發(fā)展，土地經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)之后，土地能不能去抵押貸款，土地上生長的植物等能否作為不動產(chǎn)抵押貸款，這些相關(guān)的改革舉措也應(yīng)同步推進(jìn)，否則現(xiàn)代化、機(jī)械化無法發(fā)展，農(nóng)付發(fā)展也會后勁不足。

另外要科學(xué)種田，包括田間管理，在土地存在污染情況下，這塊土地適合種植什么，可以科學(xué)設(shè)定。如果能夠把土地變成可利用的，或者種植合適的農(nóng)作物，減少農(nóng)業(yè)污染排放，本身就是對生態(tài)環(huán)境的貢獻(xiàn)。這點(diǎn)非常重要，可以說未來農(nóng)業(yè)一定要大力推行科學(xué)種田。

張振山：現(xiàn)在有一種現(xiàn)象，一談鄉(xiāng)村振興，又是大拆大建大占大變，最后結(jié)果就是鄉(xiāng)村沒有村味，農(nóng)民沒有農(nóng)味，也就是說為了所謂的資源要素的聚合，不顧一切地把我們農(nóng)村的那點(diǎn)老本全部都抖出去了，引大公司進(jìn)去，大公司是資本家，他是要收益的。只要大公司能夠進(jìn)去，什么條件都給他，最終給掉的是青山綠水，給掉的是老百姓的幸福指數(shù)，給掉的是老百姓沒有福祉，因此一定要有底線，一定要有紅線，可以說生態(tài)環(huán)境就是最大的底線和紅線。

時小文：互聯(lián)網(wǎng)+大數(shù)據(jù)，那是更廣闊的路，通過綜合措施，把生態(tài)真正變成機(jī)遇和活力。過去說貴州山水賽江南，我說這是瘋話，貴州怎么能賽江南呢？現(xiàn)在看來，貴州原來山清水秀，如果綜合措施上來了，這是完全有可能的。另外一方面要真正改善當(dāng)?shù)氐慕煌l件，加強(qiáng)當(dāng)?shù)氐幕A(chǔ)設(shè)施建設(shè)，真正地讓“險(xiǎn)途變通途”，讓底色底線進(jìn)一步變成機(jī)遇和能力，這個事情就一定能辦成。

生態(tài)扶貧的貴州經(jīng)驗(yàn)

主持人：2016年，貴州被列為首批國家生態(tài)文明試驗(yàn)區(qū)，賦予了貴州為全國生態(tài)文明體制改革探索經(jīng)驗(yàn)的重任。三年來，生態(tài)文明建設(shè)的“貴州實(shí)踐”在生態(tài)文明制度改革方面、在推進(jìn)國家生態(tài)文明試驗(yàn)區(qū)建設(shè)與高質(zhì)量發(fā)展有機(jī)統(tǒng)一等方面進(jìn)行了哪些成功的探索

左小蕾：旅游產(chǎn)業(yè)要有保持生態(tài)環(huán)境的意識，利用優(yōu)勢開發(fā)出來，而且要有新的理念，打造新的生活方式新模式，特色產(chǎn)品都可以帶動起來。羌族苗寨那里，那是當(dāng)?shù)睾苤匾漠a(chǎn)業(yè)，游客每個人去花五六百塊錢，帶動了很多產(chǎn)業(yè)，帶動了其他相關(guān)產(chǎn)業(yè)，還不說住宿、吃飯、餐廳這些，所以我覺得旅游產(chǎn)品要因地制宜，要很好地發(fā)展起來，帶動其他產(chǎn)業(yè)。貴州應(yīng)該有非常多的這樣的地方，我們要有開放思想，要更多地去創(chuàng)造發(fā)展機(jī)會。

孫兆霞：前年開始貴州實(shí)施“村村通”，去年到今年在做“組組通”，這些事情，一直是扶貧的延續(xù)，為從綠水青山到金山銀山的綠色發(fā)展，奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。貴州的資金充足，跟中央的支持有很大的關(guān)系，充分體現(xiàn)了集中力量辦大事的制度優(yōu)勢。這么一個貧困省能夠把這樣一些基礎(chǔ)做出來，也是給中國做了太大的好事。

《富饒的貧困》-書就提出了貴州這么富饒的綠水青山，當(dāng)時還有礦山資源，但是很多地方卻捧著金飯碗討飯吃，非常貧困。從這個實(shí)際案例出發(fā)，在扶貧工作和生態(tài)環(huán)境保護(hù)工作的問題上，既要激勵經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)堅(jiān)定“守住綠水青山”的信心和決心，重建生態(tài)信仰，也要防止出現(xiàn)因環(huán)境保護(hù)而跟不上社會整體發(fā)展步伐、守著綠水青山“餓肚子”的尷尬局面，確保經(jīng)濟(jì)建設(shè)與生態(tài)環(huán)境保護(hù)的協(xié)調(diào)持續(xù)發(fā)展，從根本上解決經(jīng)濟(jì)與環(huán)境、發(fā)展與保護(hù)的矛盾。

我們2018年發(fā)表了一篇討論有關(guān)貴州“三變”的文章——《資金變股金，農(nóng)民變股東，資源變資產(chǎn)》，理念、路徑與效果之間存在張力?！叭儭钡睦砟罘浅：?，而且此前提出的“農(nóng)民變股民”是習(xí)近平總書記修改了，說“農(nóng)民要變股東”。但是一旦“三變”走形為依賴“行政手段+資本引領(lǐng)”的規(guī)?；Φ剡\(yùn)動，就會出現(xiàn)巨大風(fēng)險(xiǎn)。綠水青山變金山銀山，也就更加難以實(shí)現(xiàn)。