楊帆

2019年10月9日上午，最新兩屆諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)同時(shí)揭曉的前一天，由浙江文藝出版社、騰訊視頻、北京鼓樓西劇場(chǎng)聯(lián)合主辦的“故事：歷史、民間與未來(lái)——諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)作家高峰對(duì)談”在北京市鼓樓西劇場(chǎng)舉辦。2008年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主勒·克萊齊奧和2012年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主莫言作為重要嘉賓聯(lián)袂出席本次活動(dòng)，在北京大學(xué)法語(yǔ)系主任、翻譯家董強(qiáng)的主持下，兩位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)作家從歷史、民間與未來(lái)的多重角度，就與人類生活密切相關(guān)的“故事”和對(duì)新世紀(jì)未來(lái)文學(xué)的展望進(jìn)行主題對(duì)談。

故事源白民間，故事也是走向世界的通行證。對(duì)每個(gè)人、特別是作家來(lái)說(shuō)，童年則往往是故事的起點(diǎn)。莫言的故事曾經(jīng)從《透明的紅蘿卜》里的黑孩講起，從《四十一炮》里的“炮孩子”講起，從少年時(shí)聽村里老人講的“聊齋”故事講起，最終構(gòu)建起屬于莫言也屬于世界的宏大而瑰麗多彩的高密東北鄉(xiāng)文學(xué)王國(guó)。循著《變革》中科特迪瓦的男孩讓·馬羅、《流浪的星星》中尼斯的猶太女孩艾斯苔爾，以及在記憶中探尋非洲土地的《非洲人》，我們抵達(dá)的是勒·克萊齊奧的文學(xué)世界，抵達(dá)他對(duì)“主流文明之外的人類和為文明隱匿的人性”的探索。在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的授獎(jiǎng)理由中，勒·克萊齊奧的作品被形容為“新的旅程、詩(shī)意的冒險(xiǎn)和感官的狂喜”，而莫言則被描述為“一個(gè)詩(shī)人”，向我們展示了“一個(gè)人們膽大妄為、孤立無(wú)助、荒誕不經(jīng)的世界”。他們的寫作都源自民間，以“故事”記錄著歷史，書寫著關(guān)于人性和人的世界的寓言。勒·克萊齊奧始終游走于不同的文化之間，非洲曾啟發(fā)了他的創(chuàng)作，和印第安人一起生活改變了他對(duì)世界的看法;莫言則在文學(xué)的“高密東北鄉(xiāng)”安置著他“飛躍于人類存在狀態(tài)之上”的想象。人所不能抵達(dá)的未來(lái)和遠(yuǎn)方，都是作家筆下的“故事”馳騁的疆場(chǎng)。

于莫言而言，從第一次發(fā)表作品，至今已接近四十個(gè)年頭;而勒·克萊齊奧自1963年出版第一部小說(shuō)《訴訟筆錄》，至今已近六十年。他們筆耕不輟地向世人講述著他們的故事，始終懷著對(duì)人類文明的關(guān)切和隱憂。如果說(shuō)諾貝爾獎(jiǎng)只是一個(gè)榮譽(yù)或標(biāo)簽，只是一個(gè)令兩位世界級(jí)作家同臺(tái)對(duì)話的契機(jī)，那么“故事”則隱含著他們作為文學(xué)家和小說(shuō)家的精神內(nèi)核。在全球化飛速發(fā)展和信息爆炸的今天，人們是否還需要說(shuō)書人口耳相傳講述的故事呢？就讓我們來(lái)看看兩位作家是怎么說(shuō)的吧！

董強(qiáng)：今天非常榮幸，可以跟我的兩位好朋友聊一聊。今天大家應(yīng)該都是等來(lái)聽干貨的，所以我直接就切入主題。今天活動(dòng)的主題——?dú)v史、民間與未來(lái)，我想問(wèn)一下，這個(gè)主題主辦方跟你商量過(guò)沒？您自己怎么看這個(gè)主題？

莫言：我不知道。

董強(qiáng)：那您覺得他們?yōu)槭裁磿?huì)設(shè)置這么一個(gè)主題？

莫言：我回頭看一眼（背板上的主題）。這個(gè)（主題）可以把我們的宇宙萬(wàn)物全部包括進(jìn)去，無(wú)邊無(wú)際。我當(dāng)年在瑞典領(lǐng)獎(jiǎng)的演講題目就是“我是一個(gè)講故事的人”，而我們的小說(shuō)家也好，我們的詩(shī)人也好，我們的演員也好，包括我們的教師，實(shí)際上大家都是在以各自不同的方式在講自己的故事。

而歷史、民間和未來(lái)這些概念，我覺得都是并行的。它們互相包含：故事里面有歷史，故事里面也有民間，故事里面當(dāng)然也有未來(lái)，反過(guò)來(lái)也是一樣，民間里面當(dāng)然有民間的故事，民間有民間的未來(lái)，它們是互相印證的，你中有我，我中有你。

董強(qiáng)：我有一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲覄倧姆▏?guó)尼斯回來(lái)，而尼斯正巧是勒·克萊齊奧的家鄉(xiāng)。勒·克萊齊奧的書中不少地方都與尼斯有關(guān)，但是他的文學(xué)世界更多在尼斯之外，他去寫非洲，寫過(guò)許多其他的地方。而我們都知道，莫言先生有很多書都跟他的故鄉(xiāng)——高密有緊密的聯(lián)系，我想聽聽勒·克萊齊奧先生對(duì)此的想法。

勒·克萊齊奧：我想說(shuō)的是，莫言先生的作品呈現(xiàn)出一種對(duì)故鄉(xiāng)非常強(qiáng)的眷戀。而我本人呢，剛才董教授提到的尼斯是我的家鄉(xiāng)，但我認(rèn)為我跟尼斯的關(guān)系有很多的偶然性，由于戰(zhàn)爭(zhēng)，我母親當(dāng)時(shí)是躲避到了尼斯，所以我就出生在尼斯。我完全可能出生在別的地方，所以我跟我的故鄉(xiāng)沒有那么緊密的聯(lián)系。雖然我寫了很多別的地方，但我對(duì)故鄉(xiāng)仍有一種密切的情懷，尼斯有一個(gè)區(qū)叫港口區(qū)，今天我對(duì)這個(gè)區(qū)依然有很強(qiáng)的眷戀，因此我讀莫言作品的時(shí)候，對(duì)這種眷戀有非常深的理解。莫言先生可以在（眷戀）這一點(diǎn)上深入談一下。

莫言：勒·克萊齊奧先生的書我讀了不少，他寫非洲的書，其實(shí)是把非洲當(dāng)做自己的故鄉(xiāng)來(lái)寫，他在和周圍的鄰居非洲小朋友交往的時(shí)候，他并不會(huì)認(rèn)為自己是外來(lái)者，而是把他們當(dāng)做童年伙伴?？此扑趯憚e的地方，實(shí)際上他是在寫故鄉(xiāng)。

這讓我想到我看過(guò)一本書，卡爾維諾的《看不見的城市》，書里馬可·波羅給元太祖忽必烈講了許許多多的城市。后來(lái)忽必烈問(wèn)馬可·波羅，你講了這么多的城市，為什么沒有講你自己出生的城市？后來(lái)馬可·波羅回答說(shuō)，我講的就是我出生的城市。

勒·克萊齊奧：卡爾維諾這部小說(shuō)中的這個(gè)段落我深有同感。我還想特別說(shuō)一下高密，因?yàn)槲易x了莫言先生的書后就感受到，在莫言的作品里，高密無(wú)處不在。我很榮幸的是，莫言先生曾經(jīng)邀請(qǐng)我去他的家做客。我到了高密以后，尤其在進(jìn)人他的家的時(shí)候非常激動(dòng)，當(dāng)時(shí)眼淚就流了出來(lái)。為什么呢？因?yàn)槲乙幌伦永斫饬怂淖髌分袑?duì)家鄉(xiāng)的那種眷戀之情。那間房子并不大，而且里頭可以說(shuō)是非常簡(jiǎn)樸。他就是在這里開始寫作，他和妻子、女兒都生活在這里，這個(gè)地方和他的作品就建立起了如此強(qiáng)烈的聯(lián)系。想到這些，毫不夸張地講，當(dāng)時(shí)我的眼睛是濕潤(rùn)的。

莫言：這件事我現(xiàn)在回想起來(lái)還是非常感動(dòng)。2015年，南京大學(xué)的許鈞教授和勒·克萊齊奧先生一塊到我的故鄉(xiāng)去，去我出生的小房子。我們高密有一個(gè)民間的攝影愛好者，他很聰明，他知道勒·克萊齊奧先生身材非常高大，他也看到了我們家那個(gè)舊房子的房門非常低矮，所以他預(yù)先埋伏在最合適的角度，等到勒·克萊齊奧先生彎腰進(jìn)入我們家院子的時(shí)候，一瞬間搶拍了很多照片，后來(lái)我給這些照片起了個(gè)名字——“最是那一低頭的溫柔”。

攝影愛好者說(shuō)：你看，我們讓法國(guó)人低下了高貴的頭顱。但你要想想，人家是從法國(guó)來(lái)到我們偏遠(yuǎn)的高密，冒著嚴(yán)寒，眼里含著淚水，因此我還是非常感動(dòng)，我父親至今還經(jīng)常懷念起這位法國(guó)人，問(wèn)我“他怎么樣??？”

當(dāng)然，我們之間也不能直接進(jìn)行語(yǔ)言交流，因此是文學(xué)把我們聯(lián)系在一起的。通過(guò)閱讀彼此的文學(xué)作品，我們就能感覺到心貼得很近，所以我想，了解一個(gè)作家最好的方式就是讀他的書。

勒·克萊齊奧：確實(shí)，文學(xué)閱讀把我們拉近。我讀過(guò)莫言先生的很多作品，其中《紅高梁》讓我想到自己的小時(shí)候，因?yàn)槟菚r(shí)還處于二戰(zhàn)期間，我的父親是英國(guó)人，所以當(dāng)時(shí)我們不能生活在尼斯，要躲避德國(guó)軍隊(duì)。我們?cè)谝粋€(gè)小村莊躲起來(lái)，在那里我看到了農(nóng)民是怎么收割糧食的。他們的生活雖然不是非常富裕，但是非常快樂。在城里，人有可能會(huì)餓死，在農(nóng)村，他們可以收割糧食，就有東西可以吃。每次讀到莫言的作品，我都會(huì)想到那個(gè)時(shí)期。

我們今天提到的主題有歷史，我覺得要把它區(qū)分為大歷史和小歷史。大歷史就是我們說(shuō)的時(shí)代，小歷史則在農(nóng)民、女人、孩子中間。這些人到底是如何從他們的眼光去感受歷史的？從莫言先生的小說(shuō)當(dāng)中，我看到從這些角度出發(fā)的非常優(yōu)秀的描繪。

莫言：我非常同意勒·克萊齊奧先生的解讀。確實(shí)，歷史有大歷史和小歷史之分，作家寫的歷史肯定是從個(gè)人、從家庭、從局部出發(fā)的，但是我想大的歷史也無(wú)非是諸多的小的歷史的集合。我們的歷史教材是從一個(gè)宏觀的、居高臨下的角度來(lái)講事件，而文學(xué)并不承擔(dān)這種責(zé)任。文學(xué)是從人的情感出發(fā)，甚至是從人的身體出發(fā)來(lái)具體地描述那段歷史時(shí)期內(nèi)人類的生活狀態(tài)。因此作家和歷史學(xué)家各自的任務(wù)是非常明確的。

勒·克萊齊奧：從故事和歷史的關(guān)系這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，莫言先生講的這些故事體現(xiàn)了人性，達(dá)到了普世的程度。有時(shí)候從一個(gè)小老百姓角度講故事，也能夠很好地感觸到歷史。比如《蛙》，姑姑一開始幫人接生孩子，后來(lái)她又做計(jì)劃生育的工作，同一個(gè)人在不同的歷史階段，她不得不改變生活方式，她被歷史所左右，改變了自己的生活，同時(shí)又適應(yīng)了這種生活。通過(guò)這種小故事，讀者能更好地理解中國(guó)，可以說(shuō)是很好的文學(xué)隱喻和歷史隱喻。

莫言：非常同意。文學(xué)是從人出發(fā)，寫人的情感、人的生活、人的遭遇、人的命運(yùn)，最終還是要落實(shí)在人上。所謂的民間也好，故事也好，歷史也好，未來(lái)也好，這是跟文學(xué)相關(guān)的一些概念，文學(xué)的核心關(guān)鍵是人的歷史，一切從人出發(fā)，然后再回到人。

勒·克萊齊奧：我特別欣賞莫言先生的作品的一點(diǎn)是，他有一種喜劇化的能力，他的幽默能夠把比較沉重的悲劇的東西轉(zhuǎn)化成一種非常喜劇化的寓言式的東西。比如他的《生死疲勞》講輪回，里面有一個(gè)壞警察，后來(lái)發(fā)現(xiàn)自己變成動(dòng)物，這是一種對(duì)權(quán)力的嘲諷，同時(shí)用一種輕松的口吻說(shuō)出來(lái)，讓我想起了《動(dòng)物莊園》——文學(xué)家通過(guò)故事來(lái)寫寓言的能力來(lái)折射歷史。

在法國(guó)，有人把莫言比喻成拉伯雷。拉伯雷可以說(shuō)是法國(guó)文學(xué)的石柱一樣的人物，這樣的比喻是有一定道理的。我們可以看到拉伯雷作品中民間元素的大量運(yùn)用，甚至在語(yǔ)言上也有一定的粗俗化，因?yàn)檫@樣可以更好地體驗(yàn)民間生活的快樂。從莫言的作品比如說(shuō)《豐乳肥臀》中，我們就能看出在貧窮的生活中生命的力量和快樂。

莫言：謝謝勒·克萊齊奧這么認(rèn)真地讀了我的書。滑稽、荒誕、幽默這是民間生活當(dāng)中本來(lái)就有的，并不是我的發(fā)明創(chuàng)造，我不過(guò)就是把生活中有的東西特別地強(qiáng)調(diào)了一下。

勒·克萊齊奧：生活中充滿了這些東西，但是有時(shí)候生活也沒有這么可愛，沒有那么好笑。我認(rèn)為真正的文化的東西確實(shí)需要一種民族的根，如果沒有民族的根的話，這種文化就會(huì)失去意義，會(huì)變得非常抽象，毫無(wú)疑義。所以我一再讀你的作品，就是喜歡高密。我很可惜自己沒有像高密這樣一個(gè)故鄉(xiāng)，但是讀你的作品時(shí)，高密也成了組成我故鄉(xiāng)的一部分。而且我希望大家都記住，我們每個(gè)人或多或少都是農(nóng)民的后代。

莫言：勒·克萊齊奧關(guān)于故鄉(xiāng)，關(guān)于高密的這樣一些評(píng)價(jià)，我都非常認(rèn)可，實(shí)際上作家所謂的故鄉(xiāng)從來(lái)就不是一個(gè)封閉的固定的概念，故鄉(xiāng)實(shí)際上是一個(gè)開放的概念。我剛開始寫作的時(shí)候可能真的會(huì)寫自己的個(gè)人經(jīng)歷，家庭里面的故事，但是這樣的資源很快就會(huì)用完。用完了以后，只好向外部去索取，通過(guò)閱讀，通過(guò)旅游，通過(guò)別人的講述，你會(huì)進(jìn)一步地開闊你的眼界，激活你原有的一些故事資源。總之，我想一個(gè)作家的故鄉(xiāng)是開放的，所以剛才勒·克萊齊奧先生說(shuō)高密也是他的故鄉(xiāng)，我是完全認(rèn)同的。當(dāng)然，我也可以說(shuō)法國(guó)、非洲也都可以變成我的故事來(lái)源。

董強(qiáng)：最后說(shuō)一點(diǎn)涉及到未來(lái)的問(wèn)題。雖然說(shuō)明天是要出兩個(gè)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，我還不至于愚蠢到問(wèn)二位你們猜測(cè)誰(shuí)會(huì)得獎(jiǎng)，不過(guò)既然有未來(lái)這個(gè)主題，能不能稍微講講你們看待接下來(lái)的文學(xué)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一些新的走向？

莫言：如果要講文學(xué)的未來(lái)的話，應(yīng)該讓劉慈欣來(lái)。將來(lái)中國(guó)文學(xué)的發(fā)展誰(shuí)也不可預(yù)料，現(xiàn)在我們的創(chuàng)作群體多層次，數(shù)量非常大。年齡老的像我們這樣的也在寫，年輕的90后00后也都在寫，每個(gè)人都有自己的生活范圍，每個(gè)人都有自己的審美標(biāo)準(zhǔn)、審美情趣，所以每個(gè)人寫出來(lái)的作品都不一樣。我想中國(guó)文學(xué)的未來(lái)肯定是形形色色，各種東西都會(huì)有，但是科幻在未來(lái)的文學(xué)寫作當(dāng)中會(huì)占據(jù)一個(gè)很重要的地位。

勒·克萊齊奧：我們現(xiàn)在的文學(xué)也好，文化也好，我們面臨一種專業(yè)化——越來(lái)越高程度的專業(yè)化，文化從某種程度上來(lái)說(shuō)就不能夠再稱為大眾文化，幻想所有的人都能夠接觸到文化，不管是通過(guò)戲劇、電影等等，但事實(shí)證明并不太可能，因?yàn)槲膶W(xué)和文化具有一定的專業(yè)化?，F(xiàn)在還是有一種趨勢(shì)，就是真正的文化人、有教養(yǎng)的人和大眾他們看到的東西還不太一樣，對(duì)于大眾來(lái)說(shuō)，真正的文化還有點(diǎn)遙遠(yuǎn)——遠(yuǎn)處的光遙不可及。這是我們面臨的新問(wèn)題：如何處理專業(yè)化程度越來(lái)越高的文學(xué)或者文化創(chuàng)作和民眾的創(chuàng)作。