馬國(guó)川

“民粹主義很復(fù)雜，很難解決，因?yàn)樯婕暗酱罅棵癖姟！睔W洲跨文化研究院主席阿蘭·樂比雄近期接受《財(cái)經(jīng)》專訪時(shí)說，“如果不能從政治組織、政治機(jī)構(gòu)來解決這個(gè)問題，世界就會(huì)更危險(xiǎn)。”

阿蘭·樂比雄（Alain Le Pichon）出生在法國(guó)軍人世家，祖輩父輩都是法屬殖民地軍人或高官。二戰(zhàn)期間日本入侵越南，幼小的樂比雄曾和家人_起被送進(jìn)了集中營(yíng)。成年后他在非洲做過十二年的田野調(diào)查，成為有影響力的人類學(xué)家。

40年前，阿蘭·樂比雄開啟了一場(chǎng)跨文化的思想冒險(xiǎn)，并與意大利哲學(xué)家翁貝托·艾科創(chuàng)建歐洲跨文化研究院。近年來，阿蘭·樂比雄關(guān)注中國(guó)發(fā)展，也和中國(guó)學(xué)界不斷交流。在阿蘭·樂比雄看來，“在跨文化交流的過程中，每個(gè)人都會(huì)遇到或難或易的事情，但是最重要的是要保持一個(gè)開放的心態(tài)?！?/p>

法國(guó)知識(shí)分子以關(guān)心時(shí)政聞名，在接受采訪時(shí)，阿蘭·樂比雄也坦率地對(duì)法國(guó)和歐盟的現(xiàn)狀發(fā)表了自己的看法。這位滿頭銀發(fā)的法國(guó)學(xué)者主張，“建立長(zhǎng)期的、有真正力量的政治體制，而不是利用民粹主義，才是解決問題之道?！?/p>

阿蘭·樂比雄說：“中國(guó)應(yīng)該積極參與全球化進(jìn)程，和美國(guó)、歐盟一起進(jìn)行持續(xù)的長(zhǎng)期的對(duì)話和討論，只有這樣才能對(duì)全球化的進(jìn)程和節(jié)奏進(jìn)行有效管控。世界正在走入一個(gè)新階段，全球化時(shí)代需要一個(gè)新的聯(lián)合?！?h3>不能用民粹主義解決社會(huì)問題

《財(cái)經(jīng)》：去年底到今年5月，法國(guó)爆發(fā)了“黃馬甲運(yùn)動(dòng)”，引起世界各國(guó)的關(guān)注。您認(rèn)為，為什么會(huì)發(fā)生“黃馬甲運(yùn)動(dòng)”？

阿蘭·樂比雄：“黃馬甲運(yùn)動(dòng)”是一個(gè)過程，有很多原因。首先，法國(guó)這些年經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)不好，中低收入群體購(gòu)買力下降，生活負(fù)擔(dān)加重，民眾有很大怨言。

其次，法國(guó)是一個(gè)民主國(guó)家，民眾有強(qiáng)烈的平等意識(shí)，法律又給民眾反抗的空間，政府不能壓制人民反抗的自由。

第三，由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展受到資本主義、自由主義，還有經(jīng)濟(jì)全球化以及技術(shù)發(fā)展的影響，除了巴黎這樣的大城市，法國(guó)有很多小地方和偏遠(yuǎn)地區(qū)被遺忘，那里的人們感覺非常失望。國(guó)家內(nèi)部的割裂加劇了“黃馬甲運(yùn)動(dòng)”。

《財(cái)經(jīng)》：提到法國(guó)民眾的反抗，這似乎是大革命形成的傳統(tǒng)。

阿蘭·樂比雄：是的，兩百多年前法國(guó)有很多窮人，生活痛苦無望，于是爆發(fā)了大革命。從那時(shí)開始，法國(guó)人性格特點(diǎn)比較好戰(zhàn)，喜歡戰(zhàn)爭(zhēng)和社會(huì)運(yùn)動(dòng)，現(xiàn)在仍然如此。法國(guó)人重視平等，對(duì)社會(huì)不公的容忍度低。從原則上來講，現(xiàn)在的法國(guó)人民是自由的，也有反抗的權(quán)利。一旦有很多人抱怨自己的生活狀況，就會(huì)做出一些反應(yīng)，包括一些激烈的抗議。政府既沒有強(qiáng)大的手段，也沒有權(quán)力去鎮(zhèn)壓人民。

“黃馬甲運(yùn)動(dòng)”就是在這個(gè)邏輯上發(fā)展的。之前有一些社會(huì)混亂，現(xiàn)在慢慢慢慢趨于平靜了。我相信，大多數(shù)人最終會(huì)意識(shí)到，他們希望過平靜的生活，并據(jù)此做出選擇。當(dāng)然，如果法國(guó)未來經(jīng)濟(jì)持續(xù)走低，甚至越來越壞的話，就會(huì)變成大問題。

《財(cái)經(jīng)》：除了法國(guó)的“黃馬甲運(yùn)動(dòng)”，其他民主國(guó)家近年來也發(fā)生了一些社會(huì)事件，因此目前有些人開始懷疑民主制度。

阿蘭·樂比雄：不容否認(rèn)，民主體系有一定的問題。在這樣的體系里，很多大公司很成功，聚集了越來越強(qiáng)大的力量和運(yùn)作能力。相比而言，政府的力量反而不夠強(qiáng)大。政治家的任期有限，大公司卻有很長(zhǎng)的生存周期，于是產(chǎn)生了很多的矛盾。

2018年12月8日，“黃馬甲”示威者在法國(guó)巴黎與警方對(duì)峙。圖/新華

其實(shí)這也關(guān)系到自由主義和資本主義的問題。大公司有強(qiáng)大的勢(shì)力，有長(zhǎng)期的權(quán)力來掌控很多資源。面對(duì)這樣的問題，如何能夠找到一個(gè)強(qiáng)大的政治領(lǐng)袖人物，讓他掌握強(qiáng)大的實(shí)權(quán)，同時(shí)擁有長(zhǎng)期的視野和視角，就非常有必要了。現(xiàn)在法國(guó)沒有這樣的強(qiáng)大人物。馬克龍總統(tǒng)有這種思想，但是他被現(xiàn)有的體制束縛住了，他也做不到。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在呼喚強(qiáng)人的民粹主義已經(jīng)復(fù)活，您怎么看待民粹主義，如何解決民粹主義？

阿蘭·樂比雄：這是一個(gè)很好的問題。民粹主義很復(fù)雜，很難解決，因?yàn)樯婕暗酱罅棵癖?。我本身不害怕這個(gè)問題，我害怕的是，如果不能從政治組織、政治機(jī)構(gòu)來解決這個(gè)問題，世界就會(huì)更危險(xiǎn)。要承認(rèn)民粹主義是問題，但是我們不能讓民粹主義主導(dǎo)這個(gè)世界。

應(yīng)對(duì)民粹主義，取決于政治力量是否強(qiáng)大，政治力量怎么來消解民粹的力量。為此，要建立長(zhǎng)期的、有真正力量的政治體制，而不是去用民粹主義的力量去解決社會(huì)問題。法國(guó)仍然是一個(gè)很偉大的國(guó)家，有強(qiáng)大的影響力，我們是有機(jī)會(huì)能夠建立一個(gè)好的政治體制的。

《財(cái)經(jīng)》：建立強(qiáng)大的政治力量，很容易產(chǎn)生強(qiáng)人政治家。這些人對(duì)于這個(gè)世界的破壞可能超過建設(shè)性，如何對(duì)他們進(jìn)行約束，防止這些人變成危害世界的人？

阿蘭·樂比雄：在法國(guó)大革命之前，法國(guó)的政治是專制系統(tǒng)。專制系統(tǒng)本身是一個(gè)長(zhǎng)期的政治體制，本身也是有危險(xiǎn)的。

在民粹和專制基礎(chǔ)上，產(chǎn)生了法國(guó)大革命，法國(guó)大革命間接影響了俄國(guó)革命，這都是當(dāng)時(shí)人們沒有預(yù)料到的。法國(guó)后來建立了一套平衡的系統(tǒng)，比如說有議會(huì)、選舉制、地方力量，甚至很多教堂的影響，而且教堂的力量更強(qiáng)大。這些可以防止政治家危害世界。

需要注意的是，近期的歐洲各國(guó)選舉中，民粹主義并不是一個(gè)特別強(qiáng)大的力量。強(qiáng)大的力量是環(huán)保組織、生態(tài)學(xué)家。之前并沒有生態(tài)政治的組織，但是在近期的選舉里，這些人表達(dá)了很強(qiáng)烈的個(gè)人觀點(diǎn)，越來越受到關(guān)注和歡迎。

歐盟的前景并不悲觀

《財(cái)經(jīng)》：作為一個(gè)法國(guó)學(xué)者，您對(duì)于英國(guó)脫歐作何評(píng)論？

阿蘭·樂比雄：我個(gè)人很尊重英國(guó)，但是由于英國(guó)不想繼續(xù)留在歐洲，那么它可以早一點(diǎn)脫歐。對(duì)于英國(guó)離開之后的歐盟前景，我并不悲觀。

從西方的視角來說，英國(guó)文明當(dāng)然是歐洲文明的一部分。可是，在政治體系、思維方式等方面，英國(guó)更接近美國(guó)，而不是更接近歐洲。英國(guó)不夠尊重歐盟的法律，比較自私，它對(duì)一些法案進(jìn)行的改革，給我們?cè)斐闪撕車?yán)重的后果。

《財(cái)經(jīng)》：英國(guó)脫歐之后產(chǎn)生了一種新的輿論，即認(rèn)為歐盟可能不是一個(gè)非常好的選擇，而是一個(gè)“早產(chǎn)兒”，您怎么評(píng)論這些觀點(diǎn)？

阿蘭·樂比雄：歐盟僅僅成立半個(gè)世紀(jì)，似乎是一個(gè)新“物種”，其實(shí)在歐洲人民的思想意識(shí)層面里一直都存在類似想法。在歷史上，羅馬帝國(guó)、德意志帝國(guó)或者法國(guó)拿破侖時(shí)期，歐洲就像一個(gè)聯(lián)盟。歐盟的存在，主要是因?yàn)闅W洲文明。中國(guó)擁有幾千年的文明和歷史，五十年左右的時(shí)間來建立歐盟，實(shí)在是太短了。我認(rèn)為，歐盟的建設(shè)要盡快完成，包括政治系統(tǒng)、法律體系、民主體系等方面的建設(shè)都很重要。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在甚至有人否定歐洲一體化的趨勢(shì)。在您看來，歐盟未來可能面臨怎樣的命運(yùn)？

阿蘭·樂比雄：這個(gè)問題也正是我所擔(dān)心的。歐盟在政治建設(shè)上還不夠成功，現(xiàn)在的情況下可能被大國(guó)吃掉。我們需要一個(gè)很有力的政治實(shí)體，我們也能夠建立這樣的政治實(shí)體。

要建立一個(gè)強(qiáng)大的歐盟，需要修改現(xiàn)有的系統(tǒng)和規(guī)則，延長(zhǎng)領(lǐng)導(dǎo)人任期，建立強(qiáng)大的政治系統(tǒng)。只有建立長(zhǎng)期的、有真正力量的政治體制，而不是利用民粹主義，才是解決問題之道。

《財(cái)經(jīng)》：建立一個(gè)強(qiáng)大的歐盟，主要從哪里入手？

阿蘭·樂比雄：只有快速建立強(qiáng)大的歐盟，我們才能幸存下來。前提條件是，這個(gè)機(jī)構(gòu)要有一個(gè)很好的防御系統(tǒng)，就是一支強(qiáng)大的軍事力量。如果沒有軍事力量，也就沒有真正的政治力量。我們需要強(qiáng)大的軍事力量來保衛(wèi)歐盟安全。

歐盟還沒有強(qiáng)大的軍事系統(tǒng)，因?yàn)樵跉W盟內(nèi)沒有實(shí)體的機(jī)構(gòu)來負(fù)責(zé)軍事系統(tǒng)。很多歐盟國(guó)家屬于北約系統(tǒng)，我們的目標(biāo)應(yīng)該是跟北約保持一定的距離。法國(guó)有強(qiáng)大的軍隊(duì)，之前已經(jīng)在做這樣的事，但是歐洲其他國(guó)家并沒有做這樣的準(zhǔn)備。如果我們沒有一個(gè)強(qiáng)大的歐盟，無法產(chǎn)生一個(gè)強(qiáng)大的防御系統(tǒng)，就不能真正獨(dú)立于美國(guó)或者說獨(dú)立于北約。

《財(cái)經(jīng)》：不管是在價(jià)值觀上，還是在經(jīng)濟(jì)利益上，歐盟和美國(guó)高度一致，歐盟為什么要獨(dú)立于美國(guó)呢？

阿蘭·樂比雄：美國(guó)的利益并不是歐盟自身的利益，我們兩家的利益并不一定是一致的。歐洲很多國(guó)家的政治系統(tǒng)其實(shí)是自成體系的。歐盟需要強(qiáng)大的軍事力量做防御，否則其他國(guó)家就可能對(duì)我們強(qiáng)取豪奪，甚至侵略。

伊斯蘭文明和歐洲文明沒有沖突

《財(cái)經(jīng)》：在歐洲一些國(guó)家的社會(huì)沖突背后，似乎都有穆斯林移民或難民的身影。有人說，伊斯蘭文化正在侵蝕歐洲，當(dāng)然也有人說這是夸大其詞。您怎么看這個(gè)問題？

阿蘭·樂比雄：雖然在法國(guó)和其他歐洲國(guó)家有很多穆斯林移民，但是我并不認(rèn)為這是一個(gè)真正的大問題，更沒有達(dá)到社會(huì)危機(jī)的地步。確實(shí)，民粹主義會(huì)利用穆斯林卷入某些社會(huì)事件，制造民族主義情緒。因此，我們應(yīng)該盡快把這些移民、難民整合、融入到歐洲文明、歐洲制度和規(guī)則里來。

人與人相遇，最有趣的是了解我們對(duì)于彼此的知識(shí)。在跨文化交流的過程中，每個(gè)人都會(huì)遇到或難或易的事情，但是最重要的是要保持一個(gè)開放的心態(tài)?，F(xiàn)在對(duì)進(jìn)入歐洲的穆斯林有許多不切實(shí)際的分析。穆斯林的思維方式、思想意識(shí)并不是一成不變，而是不斷演變的。

《財(cái)經(jīng)》：在跨文化交流中，既可能產(chǎn)生理解和融合，也可能導(dǎo)致誤解和矛盾。

阿蘭·樂比雄：所謂“伊斯蘭文化侵蝕歐洲”就是誤解的結(jié)果。

在全球化時(shí)代，人們?cè)絹碓蕉嗟亟?jīng)歷著共同的命運(yùn)，分擔(dān)著相同的遭遇，在世界各地使用著統(tǒng)一的地球語，于是個(gè)體所擁有的特定文化與信仰的消失，逐步喪失掉自身原本的身份，變成了毫無差別的個(gè)人。另—方面，全球化也讓不同文化之間的差異更加醒目，各種挫折感也可能激發(fā)對(duì)本族群的認(rèn)同感，排斥其他文化。

不過，和文化上的誤解比起來，目前暴露出來的問題主要和國(guó)際政治和地緣政治有關(guān)。我們不應(yīng)該把地區(qū)問題和伊斯蘭問題、伊斯蘭在歐洲的問題混淆起來。在許多時(shí)候，伊斯蘭人其實(shí)是被利用了，導(dǎo)致了很多地區(qū)秩序混亂，也導(dǎo)致了恐怖主義。

《財(cái)經(jīng)》：恐怖主義的崛起和發(fā)展，是這個(gè)全球化時(shí)代的一大悲劇。

阿蘭·樂比雄：恐怖主義問題和早期殖民主義、新殖民主義有關(guān)。21世紀(jì)以來的地區(qū)戰(zhàn)爭(zhēng)，造成某些國(guó)家秩序混亂，也導(dǎo)致了恐怖主義盛行。伊斯蘭地區(qū)的恐怖主義，主要是政治問題。

《財(cái)經(jīng)》：美國(guó)思想家亨廷頓認(rèn)為，冷戰(zhàn)結(jié)束后世界政治的焦點(diǎn)不再是意識(shí)形態(tài)沖突或大國(guó)爭(zhēng)霸，而是以宗教界定的“文明”之間的碰撞，特別是基督教和伊斯蘭教的沖突。在您看來，伊斯蘭文明和歐洲文明存在必然的沖突嗎？

阿蘭·樂比雄：我不同意亨廷頓的觀點(diǎn)。我不是研究伊斯蘭文明的專家，但是我的生活經(jīng)歷告訴我，伊斯蘭文明和歐洲文明沒有沖突。

為了進(jìn)行人類學(xué)研究，我在西非的塞內(nèi)加爾住過12年。塞內(nèi)加爾完全是一個(gè)伊斯蘭國(guó)家，作為一個(gè)來自歐洲的學(xué)者，我沒有遇到任何問題。我和塞內(nèi)加爾的總統(tǒng)是非常好的朋友，他是一位基督徒，和伊斯蘭人之間關(guān)系非常好。這個(gè)國(guó)家雖然很窮，但是和平安定。

另一個(gè)例子是西非的摩洛哥，一個(gè)阿拉伯國(guó)家，也很和平。雖然也有一些政治上的小沖突，但是都被控制了。

《財(cái)經(jīng)》：剛才我們說的民粹主義、恐怖主義等，其實(shí)很多都是對(duì)于全球化的反動(dòng)。這一波全球化遭到了懷疑，包括現(xiàn)在很多領(lǐng)導(dǎo)人都對(duì)全球化提出了質(zhì)疑，您怎么看全球化未來的趨勢(shì)？

阿蘭·樂比雄：我并不是一個(gè)先知，不好說未來趨勢(shì)是怎樣的。但是全球化是一個(gè)事實(shí)，并且是無法阻擋的事實(shí)。全球化趨勢(shì)會(huì)越來越大，越來越增長(zhǎng)，政治家一定要認(rèn)真對(duì)待這個(gè)問題。要建立好的政治體系來應(yīng)對(duì)全球化。

現(xiàn)在的世界有些混亂，可是從人類的發(fā)展演變來說，人口遷移、技術(shù)發(fā)展都是無法抵擋的，全球化時(shí)代進(jìn)程中不可避免地會(huì)出現(xiàn)碰撞與矛盾，因此，其速度和節(jié)奏在政治上應(yīng)該被管理。同時(shí)也要建立包容性的文化系統(tǒng)，以應(yīng)對(duì)和把握全球化，因?yàn)榇蟛糠峙鲎埠兔芘c背后的文化有關(guān)。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)是全球化的受益者，也是全球化的支持者。

阿蘭·樂比雄：很明顯，中國(guó)在全球化的大浪潮中扮演著很重要的角色。我認(rèn)為中國(guó)有無限的可能性，你們有如此強(qiáng)大的傳統(tǒng)，這是一種機(jī)遇。但同時(shí)這其中也蘊(yùn)含著巨大的危險(xiǎn)。中國(guó)應(yīng)積極參與全球化進(jìn)程，前提條件是和美國(guó)、歐盟一起進(jìn)行持續(xù)的長(zhǎng)期的對(duì)話和討論。只有這樣才能對(duì)全球化的進(jìn)程和節(jié)奏進(jìn)行有效管控。世界正走入一個(gè)新階段，全球化時(shí)代需要一個(gè)新的聯(lián)合。