何平 張怡微

何平：你在復(fù)旦大學(xué)本科念的是哲學(xué)系，2009年本科畢業(yè)后進(jìn)入復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)念碩士。這一年，也是復(fù)旦大學(xué)獲批成立國(guó)內(nèi)創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士學(xué)位的第一年，你當(dāng)初為何選擇從哲學(xué)系轉(zhuǎn)向創(chuàng)意寫作專業(yè)？

張怡微：我高考分?jǐn)?shù)考不上中文系。我考研時(shí)還沒有創(chuàng)意寫作MFA專業(yè)，當(dāng)時(shí)是研究型碩士，專業(yè)名字叫“文學(xué)寫作”，現(xiàn)在已經(jīng)沒有這個(gè)專業(yè)了。我當(dāng)時(shí)感覺這個(gè)專業(yè)很神秘，每年只招一個(gè)人，基本都是直研的。我沒有直研的資格，就考研了。

何平：事實(shí)上，早在進(jìn)入大學(xué)之前，你就因?yàn)樵谌珖?guó)新概念作文大賽中獲獎(jiǎng)而受到關(guān)注。你覺得復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)的學(xué)習(xí)對(duì)于你的創(chuàng)作產(chǎn)生了哪些方面的影響？

張怡微：我不是中文系科班出身，所以補(bǔ)修了一些專業(yè)課，認(rèn)識(shí)了復(fù)旦中文系很優(yōu)秀的老師們，對(duì)中文學(xué)科有了概念，對(duì)文學(xué)與心靈的關(guān)系有了基本的認(rèn)識(shí)。

何平：復(fù)旦大學(xué)是國(guó)內(nèi)當(dāng)代文學(xué)研究重鎮(zhèn)，有陳思和、張新穎、郜元寶、欒梅健、王宏圖、李振聲、張業(yè)松、嚴(yán)鋒、金理等有影響的批評(píng)家，王安憶的加盟則豐富創(chuàng)作一翼。你在很多篇文章里都提到王安憶對(duì)于你在復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)學(xué)習(xí)、任教的影響，你的第一本小說(shuō)集出版的時(shí)候，也有人指出你和王安憶的親緣性，歐美創(chuàng)意寫作往往也和知名作家有勾連，比如哈金和波士頓大學(xué)的創(chuàng)意寫作，你覺得王安憶對(duì)于復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)有著怎樣的意義？或者就談?wù)剬?duì)你的意義吧。

張怡微：王安憶教授的加入對(duì)學(xué)生的影響肯定是非常大的，不只是對(duì)我一個(gè)人。這種影響是很多方面的。首先是創(chuàng)作方面，她持續(xù)性寫作的巨大能量。其次是對(duì)于大學(xué)文學(xué)教育，王老師也有自己系統(tǒng)性的見解。從小說(shuō)細(xì)讀、小說(shuō)寫作論、散文文體的認(rèn)識(shí)，到近代歷史地理、物質(zhì)文化、空間文化、女性主義，王老師的寫作準(zhǔn)備是非常充分的。王老師是很會(huì)看地圖的，她會(huì)去翻查地圖，確認(rèn)小說(shuō)寫到的各種小地方到底在哪兒。在加入復(fù)旦大學(xué)以前，從20世紀(jì)80年代起，王老師就一直在做寫作學(xué)知識(shí)性的歸納和總結(jié)，不是想當(dāng)然的創(chuàng)作談，而是理性的探索。這對(duì)中國(guó)創(chuàng)意寫作學(xué)科建設(shè)是有很大、原創(chuàng)性的貢獻(xiàn)的，因?yàn)檎缒f(shuō)的“創(chuàng)意寫作”是舶來(lái)學(xué)科，我們所有的（教材出版）經(jīng)驗(yàn)都是復(fù)制、引進(jìn)英美的。但“創(chuàng)意寫作”遲早是會(huì)中國(guó)化的，我們已經(jīng)有越來(lái)越多的年輕人投入到創(chuàng)意寫作中國(guó)化的學(xué)科建設(shè)中來(lái)。王老師是很會(huì)讀小說(shuō)的人，當(dāng)然您提到的復(fù)旦老師們也都很會(huì)讀小說(shuō)，但從創(chuàng)作的角度，王老師的經(jīng)驗(yàn)依然是最獨(dú)特的。再者，她不斷給自己的寫作設(shè)置困難，再克服它，這樣的精神是我們學(xué)生望塵莫及的。有意思的是，1983年，時(shí)任《上海文學(xué)》主編的周介人在《星火》雜志發(fā)表《難題的探討——致王安憶同志的信》，在信中，他對(duì)當(dāng)時(shí)年輕的王安憶說(shuō)：“然而，創(chuàng)造之謂創(chuàng)造，終究意味著是對(duì)一種困難的克服?！绻暼坷щy而且知難而進(jìn)，您是會(huì)感到創(chuàng)作的巨大陣痛的，您是要付出更多的心血的;然而，由于您的機(jī)智、由于您的靈巧，您遣使自己的創(chuàng)造力繞開了那些扎扎實(shí)實(shí)的大困難，而撲向那些比較容易吞噬的困難?！?985年，王安憶發(fā)表了重要的轉(zhuǎn)型之作《小鮑莊》。在后來(lái)的三十多年中，王老師一直都在知難而進(jìn)中，她沒有再繞開任何“扎扎實(shí)實(shí)的大困難”。此外還有一點(diǎn)，用時(shí)髦的話來(lái)說(shuō)，女性寫作，王老師也是一個(gè)標(biāo)桿。王老師是在不斷為中國(guó)的女性經(jīng)驗(yàn)建立文學(xué)秩序的人。王老師對(duì)我們最大的影響，還不是寫作上的，實(shí)際上是一種寫作之外的鼓勵(lì)，就是“教育改變命運(yùn)”的志向。文學(xué)真正改變我們命運(yùn)的，不是稿費(fèi)，也不是知名度，真正改變命運(yùn)的是賦予我們以文學(xué)生活，讓我們相信在世俗世界之外還有超越性的莊嚴(yán)，我們能夠經(jīng)由文學(xué)成為更好的人，更好的父母、學(xué)生、鄰居、同事。我們也能不斷克服自己，超越自己，從尖銳和痛苦中淬煉出真正有質(zhì)量的生命感悟、智慧和愛。

何平：你2016年從臺(tái)灣政治大學(xué)獲得博士學(xué)位后回到復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)任教，你平常的上課方式（包括與學(xué)生的互動(dòng)方式）是怎樣的？你對(duì)于課程設(shè)置、課堂教學(xué)等方面更為看重（或者說(shuō)強(qiáng)調(diào)）的是什么？怎樣看待創(chuàng)意寫作課的培養(yǎng)目標(biāo)？（是要教導(dǎo)出一批寫作基本功不錯(cuò)的寫手，還是確實(shí)能挖掘出某些正處于成長(zhǎng)期的寫作者的天分？）你在《萌芽》開設(shè)了散文課的專欄，你現(xiàn)在講授的課程是你自己選的嗎？以及在課程教授過(guò)程中，是否對(duì)自己的寫作產(chǎn)生新發(fā)現(xiàn)？

張怡微：我教書時(shí)間很短，剛滿兩年。上過(guò)本科生的通識(shí)課“當(dāng)代文學(xué)鑒賞”，秋天會(huì)開“《西游記》導(dǎo)讀”（這是我自己申請(qǐng)的新課），是通識(shí)核心課。在創(chuàng)意寫作專業(yè)，開過(guò)“散文寫作實(shí)踐”“小說(shuō)經(jīng)典細(xì)讀”。開散文課的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)沒有什么可以用的教材，因?yàn)橛⒚赖恼n程設(shè)置一般是詩(shī)篇寫作、小說(shuō)寫作為主，美國(guó)還有一些編劇課程，市面上引進(jìn)的都是他們的小說(shuō)寫作教材、編劇教材，沒有中國(guó)意義上的“散文”課教材，中國(guó)散文和西方所謂“非虛構(gòu)”也不一樣。我不知道怎么上課，所以只能自己寫講稿。第一年我能找到的，是鄭明娳的散文教材，以及郁達(dá)夫、余光中、王安憶的一些談到散文是什么的文論，及高嘉謙、黃錦樹編的《散文課》文選。《萌芽》上的“散文課”是我把自己講稿做了一些整理，也不是很成熟，希望多批評(píng)。我的課程反饋?zhàn)龅靡话?，我自己是學(xué)到了很多，因?yàn)殚喿x量擴(kuò)大了……這對(duì)于一個(gè)老師的定位來(lái)說(shuō)挺糟糕。我確實(shí)有很多發(fā)現(xiàn)，還來(lái)不及應(yīng)用。我們的目標(biāo)一直是通過(guò)文學(xué)訓(xùn)練，首先當(dāng)一個(gè)好讀者、專業(yè)讀者，其次當(dāng)一個(gè)合格的寫作者。

何平：你在《人民文學(xué)》上發(fā)表過(guò)《寫作課的秘密》，對(duì)創(chuàng)意寫作的源流有著很深入的理解。我注意到公開出版的復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作課堂實(shí)錄，從課程構(gòu)成來(lái)看很接近歐美的創(chuàng)意寫作課程。歐美創(chuàng)意寫作基本上也是原典研讀和寫作實(shí)踐兩大塊，但西方的課程設(shè)置可能更“野”更自由，比如作家杜梨提供給我的英國(guó)萊斯特大學(xué)的創(chuàng)意寫作課程里就有艾滋病文學(xué)、回憶錄文學(xué)、加勒比文學(xué)、女性旅游文學(xué)等，而你們的課程相對(duì)而言則中規(guī)中矩得多，是不是在具體的操作中也有自由度和靈活度？

張怡微：復(fù)旦的創(chuàng)意寫作課程還是比較活潑的。王安憶老師曾經(jīng)邀請(qǐng)舞蹈家舒巧、畫家賀友直、音樂家金復(fù)載老師等來(lái)給學(xué)生上一整個(gè)學(xué)期的課，我們的學(xué)生完成過(guò)音樂劇寫作。17、18級(jí)的學(xué)生寫網(wǎng)劇、寫舞臺(tái)劇、寫詩(shī)的都有，我也曾經(jīng)邀請(qǐng)舞臺(tái)劇演員樊光耀給學(xué)生講賴聲川導(dǎo)演表演工作坊的集體即興創(chuàng)作。龔靜老師自己是畫家，所以她的藝術(shù)論壇會(huì)邀請(qǐng)畫家、書法家、昆曲表演藝術(shù)家等來(lái)MFA課堂，王宏圖老師主持的創(chuàng)意寫作論壇會(huì)邀請(qǐng)各種作家……主要目的當(dāng)然是希望學(xué)生能夠接觸到更豐富的藝術(shù)門類。我覺得我們的創(chuàng)意寫作課程設(shè)置還是相對(duì)開放靈活的，非常接近fine art的定義。

何平：雖然包括你在內(nèi)的一些人已經(jīng)有過(guò)寫作和發(fā)表的經(jīng)歷，但復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作最近一段時(shí)間招收的基本是“寫作素人”，但你們的培養(yǎng)目標(biāo)又不完全是資本控制的寫作流水線的寫手。我想說(shuō)的是，復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作從王安憶開始其實(shí)是想走一條打開、發(fā)現(xiàn)和激活個(gè)人寫作潛力的路。這條路能夠走下去的前提是承認(rèn)每一個(gè)人都是一個(gè)潛在的、有著豐富個(gè)體經(jīng)驗(yàn)的寫作者。你小說(shuō)的田林新村的明晰化和這種教育思路有關(guān)系嗎？小說(shuō)家朱婧概括出你小說(shuō)的細(xì)小美學(xué)，其中一個(gè)來(lái)源就是復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作，如果你認(rèn)可她的說(shuō)法，可以說(shuō)說(shuō)你的想法。

張怡微：對(duì)，每個(gè)學(xué)生的潛力是不一樣的，他們自己也未必知道自己到底是不是應(yīng)該走向一條職業(yè)寫作的道路。但文學(xué)教育是有方法的，甄別文學(xué)的好壞也是有方法的，選擇在物質(zhì)世界中找到什么樣的素材進(jìn)入文學(xué)世界，是需要被啟蒙、被訓(xùn)練的，最終，不同的藝術(shù)工作者顯然有自己的藝術(shù)之眼，為自己的語(yǔ)言賦予獨(dú)特的個(gè)人氣質(zhì)。在這漫長(zhǎng)的、接近文學(xué)的過(guò)程中，我們有這樣的三年能夠在一起教學(xué)相長(zhǎng)、互相啟迪，我覺得是很有意義的。

何平：隨著復(fù)旦大學(xué)開設(shè)創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士學(xué)位，國(guó)內(nèi)其他高校如上海大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)、北京師范大學(xué)等也紛紛開設(shè)了這樣的碩士點(diǎn)專業(yè)。作為復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)的第一屆畢業(yè)生，同時(shí)現(xiàn)在也是這一專業(yè)的任課老師，你覺得相比于國(guó)內(nèi)其他高校，復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)（包括現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)上的一些創(chuàng)意寫作課程）的獨(dú)特性體現(xiàn)在哪些方面？

張怡微：復(fù)旦的優(yōu)勢(shì)就是我們的人文教育傳統(tǒng)是扎實(shí)的、一流的。在陳思和、王安憶老師的堅(jiān)持下，我們MFA學(xué)生一定要學(xué)習(xí)古代文學(xué)概論、詩(shī)詞寫作，不是為了做研究，而是為了文學(xué)常識(shí)的建立。我們每一年都有學(xué)生發(fā)表自己的古典詩(shī)歌，改編古代典故（16級(jí)張心怡的小說(shuō)《山魈》就是古代小說(shuō)概論作業(yè)，以《山海經(jīng)》故事為基礎(chǔ)進(jìn)行創(chuàng)衍，最終獲得了臺(tái)灣林語(yǔ)堂文學(xué)獎(jiǎng)）。我自己也從中獲益，正如老師所說(shuō)，我本科學(xué)的是哲學(xué)，在“文學(xué)寫作”的三年像神秘的橋梁，到了博士階段我做的是明清小說(shuō)研究，做的是《西游記》續(xù)書、“三言二拍”等，我最近在編一本《古代短篇小說(shuō)選讀》，這都是當(dāng)時(shí)沒有想過(guò)的。我想，應(yīng)該都?xì)w功于復(fù)旦綜合的、扎實(shí)的人文教育，不斷給予我新的可能性，超越自己的可能性。不只是“寫作”那么單一的方面。

何平：上海每年都會(huì)舉辦不少具有廣泛影響力的國(guó)際文學(xué)活動(dòng)（包括上海書展、思南文學(xué)等開展的活動(dòng)），此外復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)也有許多國(guó)外作家到訪的上課、講座、交流等活動(dòng)，你覺得國(guó)際交流活動(dòng)對(duì)于復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作班的學(xué)生會(huì)帶來(lái)哪些方面的影響與意義？

張怡微：這是上海的優(yōu)勢(shì)，學(xué)生可以有非常多的機(jī)會(huì)在城市里建設(shè)自己的文學(xué)生活。每一年，王安憶老師主持的上海國(guó)際寫作計(jì)劃也都會(huì)來(lái)復(fù)旦和MFA的學(xué)生們交流，我們的文學(xué)氛圍是非常棒的。除此之外復(fù)旦內(nèi)部也有大量的講座、國(guó)際高端研討會(huì)，在文學(xué)之外為興趣不同的學(xué)生搭建很好的教育平臺(tái)。教育不只是這三年，也不只是文學(xué)，可以無(wú)限拓展。

何平：從復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)的碩士研究生到創(chuàng)意寫作專業(yè)的老師，其中的角色轉(zhuǎn)換對(duì)你理解創(chuàng)意寫作專業(yè)有變化嗎？你覺得從第一屆創(chuàng)意寫作專業(yè)招生到現(xiàn)在，學(xué)生的構(gòu)成與特征是否具有某些方面的變化？其中最讓你關(guān)注的是什么？

張怡微：復(fù)旦創(chuàng)意寫作從草創(chuàng)到今天剛好有十年了，這十年外部世界的變化巨大，我們的經(jīng)濟(jì)生活、社會(huì)生活都有非常驚人的變化，性別議題、消費(fèi)議題、人工智能議題都是顯學(xué)，我們和機(jī)器的關(guān)系也更緊密了，機(jī)器不僅是閱讀的載體，也可能是我們身體的延伸，甚至成為創(chuàng)作的主體。新一代的年輕人關(guān)注的文學(xué)，可能是電競(jìng)小說(shuō)，可能是網(wǎng)劇，我們有的畢業(yè)生畢業(yè)之后是去游戲公司寫劇本，成為RPG行業(yè)的創(chuàng)作者，而不是從學(xué)校畢業(yè)以后成為一個(gè)編輯、一個(gè)教師。這都是時(shí)代的新事物，不由我們的意志轉(zhuǎn)變的。我們堅(jiān)持的當(dāng)然是文學(xué)與心靈的關(guān)系，藝術(shù)與心靈的關(guān)系，教育的本質(zhì)是重復(fù)與傳遞，我們希望曾經(jīng)對(duì)文學(xué)有熱愛、對(duì)創(chuàng)作有向往的同學(xué)，能夠一直閱讀，終生從文學(xué)教育中受惠，成為一個(gè)精神更豐富，情感有質(zhì)量，基于文學(xué)教育獲得永恒的心靈能量，以應(yīng)對(duì)人生變化的人。創(chuàng)意寫作教育不只是寫作教育，也是廣義上的文學(xué)教育。最讓我關(guān)注的，其實(shí)就是“創(chuàng)意寫作”本土化的課題。我覺得這是一個(gè)非常值得做的探索。我們中國(guó)有那么好的文學(xué)資源，完全可以走出一條自己的寫作教育、文學(xué)教育新路。我自己也寫了一篇小文章，也許會(huì)發(fā)在《上海文化》上，《潛在的與缺席的——談“創(chuàng)意寫作”本土化研究的兩個(gè)方向》。

責(zé)任編輯 許澤紅